Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Lecteur de passage]

il y a 59 minutes, Ciders a dit :

Techniquement, cela a déjà été dit plusieurs fois ici (avec notamment le fameux "y'avait des OMON avec eux, c'est bien la preuve que ce n'était pas une guerre, une opération de police tout au plus !"). On rappellera également qu'au premier jour du conflit, il avait été question d'une incursion ukrainienne en territoire russe ayant amené à une riposte russe. Avec ce fameux BTR qui courrait dans les champs au milieu de nulle part.

@Lecteur de passage Attention quand même. Beaucoup de FFI/FTP de 1944 sont des résistants très récents. Quant à ceux qui sont morts dans les poches ou en Alsace en 1944-1945, il y avait pas mal aussi de très récents arrivés. Je peux prendre l'exemple de mon grand-père maternel, tout juste débarqué de Corse et qui s'était retrouvé du côté de Royan avec quelques autres insulaires.

Révélation

Peut-être que tu ne lis pas tout mais en diagonale, je remets ce qui est écrit plus haut :

“La fin de la guerre est en fait la période où les risques encourus sont les plus grands, résume Fabrice Grenard. C’est pour cela que l’expression méprisante “résistants de la dernière heure” n’a pas vraiment de sens. S’engager en résistance le 6 juin 1944, ce n’est pas rien." Mais peut-être as-tu un autre avis qu'il serait intéressant de partager.

Concernant le Marsupial (ou son collectif) :si vous êtes offusqués par ses écrits (et je suis d'accord avec "Il y a sûrement un trait de caractère de Zelensky, qui s'est pris au jeu de jouer le rôle du "Churchill ukrainien"), eh bien il serait préférable de répondre avec des arguments circonstanciés, mais pas des demi-procès d'intention.

Modifié le 14 février par Lecteur de passage

[Alexis]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

C'est même pire.

Vance a appelé les politiciens allemands à collaborer avec l'AfD. Les politiciens européens auraient en quelque sorte peur de leur propre peuple. 
Traduction : les ennemis de l'Etat doivent prendre le pouvoir en Allemagne. Le système politique actuel n'a pas de légitimité démocratique, une révolution doit avoir lieu.

https://www.tagesschau.de/inland/bundestagswahl/vance-afd-100.html

Le président allemand Steinmeier a répliqué : https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/aussenpolitik/id_100601758/muenchner-sicherheitskonferenz-steinmeier-kritisiert-trump-regierung.html
« La nouvelle administration américaine a une autre vision du monde que la nôtre. Une qui ne tient pas compte des règles établies, du partenariat et de la confiance qui se sont développés », a-t-il déclaré vendredi à l'ouverture de la conférence sur la sécurité à Munich et a mis en garde : “L'absence de règles ne doit pas devenir le modèle pour un nouvel ordre du monde”.
Les autres pays ne peuvent pas changer la nouvelle orientation de la politique de Washington sous Trump, a constaté Steinmeier. « Nous devons l'accepter et nous devons faire avec ». Mais il est convaincu qu'« il n'est pas dans l'intérêt de la communauté internationale que cette vision du monde devienne le seul paradigme dominant ».
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La nappe est rompue entre les Etats-Unis et le mainstream allemand. 

 

Si je comprends bien le message de Vance en politique allemande, il a appelé à ne pas mettre l'AfD à l'écart. Ce qui, si les résultats dans les urnes s'avèrent proches des prédictions des sondages, revient à appeler à un gouvernement de coalition CDU-AfD

Je n'ai aucune idée si sur le fond c'est une bonne ou une mauvaise idée. En tant que non-Allemand, je ne pense pas avoir le droit à la parole. Vance, tout vice-président qu'il soit, est dans la même position que moi. Il me semble que le problème n'est pas qu'il ait un avis sur le sujet, mais qu'il le donne 

La personne qui devrait réagir fortement, c'est Friedrich Merz. Il est dans la nature des choses que SPD et Grünen pousse des cris d'orfraie et que l'AfD boive du petit lait. Mais la réaction de la CDU compte 

A mon sens, un message très sec (du probable futur chancelier) serait bienvenu. Du genre "Je ne prends l'avis d'aucun étranger pour choisir le mieux pour mon pays. Qu'il s'appelle Vladimir Poutine, ou JD Vance"

Enfin on verra. La plus grande pente serait sans doute pour lui de réagir mollement 

(et je me rends compte d'ailleurs que c'est très difficile de ne pas donner son avis sur la politique des autres... je viens de le faire  ... suis-je trop dur avec Vance?)

 

[Alexis]

L'éditorialiste du Spiegel Markus Becker a compris (lien vers l'entièreté du texte, je ne traduis que quelques passages mais tout est intéressant)

Maintenant, les Européens doivent enfin avoir compris qu'ils sont seuls

"Le vice-président des États-Unis considère les gouvernements européens comme une menace plus grande que Vladimir Poutine, qui a envahi militairement son pays voisin. Et il ne voit aucune base pour une défense commune. Il n’est pas exagéré de parler d’un discours historique (...)

L’Europe et les USA ne sont plus du même côté. (...) La réaction de l’Europe semble aussi impuissante que désespérée (...)

Poutine l’a déjà clairement indiqué dans son tristement célèbre essai de juillet 2021 . L’Ukraine moderne se situe en grande partie « sur le territoire de la Russie historique ». C’est le produit d’une conspiration occidentale contre la Russie. L’invasion de l’Ukraine par Poutine et sa guerre hybride contre l’Occident ont montré qu’il était sérieux. Sa cible n’était et n’est pas une Ukraine petite et neutre, ni une Ukraine dirigée par un régime fantoche russe. Il veut anéantir l’Ukraine en tant qu’État (...)

Pourquoi Poutine devrait-il accepter un cessez-le-feu, et encore moins des négociations de paix, alors que, selon lui, la victoire militaire est à portée de main ? (...) Vance a déclaré au Wall Street Journal qu'il existe des moyens de pression à la fois économiques et militaires sur Poutine. Mais les moyens de pression économiques sont largement épuisés. Il est peu probable que Poutine considère la menace d’une action militaire – qui était déjà présentée avec retenue selon les critères de Vance – comme crédible. (...)

Il est compréhensible que les Européens cherchent désespérément quelque chose de positif dans le désordre créé par Trump. Mais au lieu d’exiger des solutions négociées, ce qui sera difficilement possible avec Poutine, les Européens devraient enfin accepter la vérité qui leur est suggérée depuis des années et qui les frappe désormais de plein fouet : les États-Unis ne se sentent plus responsables de la sécurité de l’Europe. Il est grand temps de prendre les choses en main, même si cela coûte cher"

 

Il a compris que Poutine vise à subjuguer voire annexer l'ensemble de l'Ukraine. Qu'il va probablement y arriver. Que les États-Unis se dégagent de la responsabilité sur la sécurité de l'Europe. Et que les Européens doivent urgemment se prendre en mains

Je dirais qu'il a tout compris 

[BPCs]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Et que les Européens doivent urgemment se prendre en mains

Je dirais qu'il a tout compris 

Ça fait deux ans environ, que, déjà, dans ce fil, on alertait sur le risque de se retrouver dans cette situation si Uncle Donald revenait aux affaires. Car il est imprévisible, certes, sauf que ce qui arrive aujourd'hui avait plus qu'été verbalisé par lui.

Il est hallucinant que des professionnels de la politique n'aient pas anticipé cette situation et se retrouvent maintenant le bec dans l'eau, effarés comme des poules qui trouvent un renard dans le poulailler.

[Manuel77]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Vois-tu venir des décisions concrètes et accélérées (LE gros point faible de l'Allemagne), à la hauteur des enjeux ? Abandon de contrats militaire américains, dérogations officielles aux critères de maastricht pour les commandes de matériels militaires, droits de douane répercutés symétriquement sur les US, saisie des navires russes en Baltiques etc...

Si je le savais. En tout cas, c'est un antiaméricanisme, ou plutôt un antitrumpisme, qui se prépare. 
Si nous regardons le futur gouvernement, nous nous attendons à voir des CDU/SPD ou des CDU/SPD/Verts. Le SPD/les Verts détesteront totalement Trump, mais le SPD n'aime pas dépenser de l'argent pour l'armement. Le FDP, le parti qui abhorre toute forme de dette, ne sera plus là. Les Verts aiment les canons européens et le beurre, ils voudraient créer les Etats-Unis d'Europe, avec un budget illimité. En fait, ils pourraient désormais s'entendre à merveille avec les Français, s'il n'y avait pas les centrales nucléaires. Habeck veut dépenser 3,5 pour cent pour l'armement, personne chez nous ne propose autant !

La CDU est le plus transatlantique de ces partis, elle serait probablement prête à acheter des armes en s'endettant. Merz s'est exprimé dans ce sens, je pense que le choc est grand là-bas. Toutefois, ils préféreront contracter une dette nationale pour alimenter l'industrie de la défense nationale. La CDU en particulier ne veut pas de dettes communes, mais peut-être ne s'opposera-t-elle pas à un assouplissement des critères de Maastricht.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eu-staaten-duerfen-sich-fuer-ruestung-mehr-verschulden-110298460.html
Les choses ont été bien pires que prévu avec Trump. Le gouvernement Trump a désormais pour ennemis 80% des représentants politiques allemands. Il y a toujours un antiaméricanisme latent en Allemagne, mais il s'atténue fortement dès que quelqu'un est au gouvernement. Merz a déclaré qu'il considérait les propos de Vance concernant la « tyrannie » en Europe comme envahissants et inacceptables: 

https://www.n-tv.de/politik/CDU-Chef-Friedrich-Merz-kritisiert-J-D-Vance-fuer-fast-schon-uebergriffige-Rede-article25564831.html

En principe, chacune de ces deux coalitions gouvernementales serait plus apte à agir que l'actuelle, car elles se retrouvent souvent dans les Länder. C'est utile quand on veut changer les lois. 

Dans les think tanks, on n'entend ici que l'appel au réarmement européen, parfois en mettant davantage l'accent sur la nation, parfois davantage sur les organisations multinationales (assez difficile). 

Certes, Vance a remis les pendules à l'heure au cours de la dernière heure et a parlé de la solidité de l'OTAN, mais je ne pense pas que quelqu'un fasse encore confiance à ces gens. Je suppose que des messages froids et chauds continueront d'être envoyés par les États-Unis en alternance. Mais si je frappe ma femme comme une salope le lundi pour lui apporter des fleurs le mardi, cela ne durera pas éternellement. Personnellement, même si j'aimerais être transatlantique, j'affronterais ces salauds à Washington avec toutes les belles choses que tu déverses - sur un gros morceau, il faut un gros coin, comme disait Goethe - mais je ne serai pas chancelier. 

 

[Lecteur de passage]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

L'éditorialiste du Spiegel Markus Becker

Je dirais qu'il a tout compris 

Voilà.

La morale est secondaire dans l'histoire de l'homme, seuls ses actes et ses conséquences comptent. L'Europe a une chance inouïe de pouvoir rebondir.

« Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch » – Hölderlin

« Mais là où il y a danger, croît aussi ce qui sauve » - Hölderlin

[Alexis]

il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

sur un gros morceau, il faut un gros coin, comme disait Goethe

Merci pour la référence. Je crois avoir trouvé l'extrait d'origine ? 

"Im neuen Jahre Glück und Heil,

Auf Weh und Wunden gute Salbe!

Auf groben Klotz ein grober Keil!

Auf einen Schelmen anderthalbe!"

Ce qui semble se traduire par 

"Dans la nouvelle année, bonheur et santé,

Sur les maux et les blessures, un bon onguent !

Sur un gros morceau, une grosse cale !

Sur un malotru, une cale et demie!"

[Alexis]

il y a 9 minutes, Lecteur de passage a dit :

Voilà.

La morale est secondaire dans l'histoire de l'homme, seuls ses actes et ses conséquences comptent. L'Europe a une chance inouïe de pouvoir rebondir.

« Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch » – Hölderlin

« Mais là où il y a danger, croît aussi ce qui sauve » - Hölderlin

Allez, puisqu'on en est aux bons mots en allemand, voici mon préféré

"Wer nicht liebt Wein, Weib und Gesang,

Der bleibt ein Narr sein Lebe lang!"

C'est-à-dire : qui n'aime pas vins, femmes et chansons restera un sot toute sa vie 

(Oui c'est H.S., mais c'est plus joyeux)

[Wallaby]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

190 000 hommes bien entraînés opérant sur des objectifs précis avec effet de surprise... Offrent une certaine force de frappe.

Tout n'était pas parfait dans cette offensive russe :

https://www.csis.org/analysis/what-does-russias-partial-mobilization-mean (26 septembre 2022)

Dans les premiers temps, le soutien logistique russe a été épouvantable, entraînant la famine des troupes et l'abandon des véhicules. Comme de nombreuses armées, les Russes n'étaient pas prêts à faire face aux exigences logistiques de la guerre, qui sont très différentes de celles des exercices en temps de paix.

D'autre part les Ukrainiens disposaient des renseignements fournis par les Américains. Donc le choc de la surprise - atténuée par lesdits renseignements américains qui avaient prévu l'attaque, ou parce que ce n'était un secret pour personne que des troupes russes étaient mobilisée le long de la frontière depuis déjà un moment - a dû laisser la place assez vite à une évaluation plus rationnelle du rapport de force réel, et cette évaluation a donné confiance aux chefs Ukrainiens pour résister.

[Wallaby]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

L'éditorialiste du Spiegel Markus Becker a compris (lien vers l'entièreté du texte, je ne traduis que quelques passages mais tout est intéressant)

Maintenant, les Européens doivent enfin avoir compris qu'ils sont seuls

Il a écouté Jacques Attali ?

17 mars 2019

10:14 Si vous avez une seule chose à retenir de ce que je vais dire ce soir ou de ce que j'ai commencé à dire, c'est : "nous sommes seuls, nous Européens, nous sommes seuls et nous serons de plus en plus seuls".

Le 15/09/2019 à 21:57, Wallaby a dit :

17 mars 2019 - Jacques Attali

10:14 Si vous avez une seule chose à retenir de ce que je vais dire ce soir ou de ce que j'ai commencé à dire, c'est : "nous sommes seuls, nous Européens, nous sommes seuls et nous serons de plus en plus seuls".

11:11 Lorsqu'on regarde ce qui est en train de se jouer, pour construire la puissance américaine, et pour la conserver, et pour construire la puissance chinoise et l'agrandir, tous les deux vont puiser dans leurs forces intérieures, et puiser là où ils pourront. Et l'Europe de ce point de vue, est un terrain de chasse.

17:46 L'effondrement de l'union soviétique avant que l'Europe soit devenue une entité politique a été un désastre pour la construction européenne, puisqu'on a dû s'élargir aux pays d'Europe de l'Est, avant d'approfondir.

24:30 Mis à part les enjeux techniques passionnants qui sont : brexit, pas brexit, compléter l'union monétaire par une union bancaire, résoudre les difficultés posées par le fait que la banque centrale n'est pas une vraie banque centrale, enfin toute une série de questions absolument passionnantes et complexes, le vrai enjeu est : aurons-nous, dans les dix ans qui viennent, une politique de défense ?

29:15 Si j'avais à vous dire mon pronostic le plus vraisemblable, c'est qu'on n'y arrivera pas : c'est que ça va se défaire, et que progressivement la richesse européenne va s'évaporer, que les meilleurs d'entre vous iront vivre aux Etats-Unis ou en Chine, et que l'Europe restera un terrain de désordre usé pour ceux qui voudront voir la gloire passée de ces deux millénaires. On peut encore l'éviter, ça supposerait à la fois de maintenir ce qui existe, de prendre conscience très profondément de notre solitude, et de faire de notre solitude une arme pour construire notre destin.

39:30 Je pense à un acteur qui joue un rôle désastreux dans la construction européenne, quelle que soit l'amitié que j'aie pour ce peuple, qui sont les Polonais. La Pologne qui a une obsession à mon avis erronnée mais qu'on peut comprendre par son histoire de son antagonisme avec la Russie, fait tout pour que les Etats-Unis restent en Europe. Et nourrie aussi par l'histoire, n'a pas très envie non plus d'une protection allemande, et ne se contentera pas d'une protection française même si les relations entre la France et la Pologne depuis des siècles sont excellentes. N'oubliez pas que la deuxième ville polonaise au monde est Chicago, et que cela explique beaucoup beaucoup de choses dans la politique américaine.

43:19 Sans géants [industriels] européens, on n'ira nul part.

 

[Wallaby]

il y a 30 minutes, Lecteur de passage a dit :

La morale est secondaire dans l'histoire de l'homme, seuls ses actes et ses conséquences comptent. L'Europe a une chance inouïe de pouvoir rebondir.

« Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch » – Hölderlin

« Mais là où il y a danger, croît aussi ce qui sauve » - Hölderlin

Je soupçonne Hölderlin de s'inspirer de... la Bible :

Là où le péché abonde, la grâce surabonde. (Ubi autem abundavit delictum, superabundavit gratia)

Romains, 5:20

[olivier lsb]

il y a 30 minutes, BPCs a dit :

Ça fait deux ans environ, que, déjà, dans ce fil, on alertait sur le risque de se retrouver dans cette situation si Uncle Donald revenait aux affaires. Car il est imprévisible, certes, sauf que ce qui arrive aujourd'hui avait plus qu'été verbalisé par lui.

Il est hallucinant que des professionnels de la politique n'aient pas anticipé cette situation et se retrouvent maintenant le bec dans l'eau, effarés comme des poules qui trouvent un renard dans le poulailler.

Presque 5 ans, l'hypothèse d'un retour de Trump après la victoire de Biden n'ayant jamais été définitivement écartée. 

Pour le reste, c'était sans compter pour le professionnel de la politique.....

Qu'on n'avait plus d'argent,

Qu'on s'est enfermé dans un provincialisme du soutien, ou chacun a compté les pélots donnés par l'autre,

Qu'il fallait pas escalader,

Qu'il fallait comprendre le point de vue russe et analyser froidement sans moral,

Qu'il ne fallait pas humilier la Russie,

Que défendre l'Ukraine agressée était un point de vue comme un autre,

Que les roubles de la vision Oups j'ai pas de preuve et puis "y'a les Young leaders des  Zaméricains",

Que la Russie ne pouvait pas à la fois se faire saigner en Ukraine et représenter une menace pour l'Europe,

Qu'on n'avait pas le temps de relancer les industries,

Qu'il y avait urgence à récupérer le gaz,

Qu'on n'avait toujours pas compris le concept de Peace through superior firepower,

Qu'on a l'article 5 de l'OTAN et qu'on croit mordicus à la supériorité du légalisme en Europe, hein n'est-ce pas Oncle Sam qu'on y croit au droit ?? 

Qu'on était et sommes toujours faibles, aveugles, en plein déni et remplis d'illusions sur nos caprices de pacifistes, enfants gâtés d'un rule based order qui perd graduellement en substance depuis 10/15 ans, de la Crimée à Budapest en passant par le capitole. On peut gloser sur les erreurs d'analyse d'un Poutine enfermé dans ses biais de confirmation, les nôtres ne valent pas mieux. 

La sécurité a un prix, elle pesait 3% du PIB à la chute du mur, soit grosso merdo un peu moins de 90 milliards en euros d'aujourd'hui, et que c'est pas les budgets militaires (ou leur abandon) qui nous ont conduit à l'endettement qu'on nous connait.

[Pasha]

Il y a 15 heures, Ciders a dit :

On avait les Ardennes, la Dyle, la Meuse, la Ligne Maginot et la Loire. On a vu le résultat.

Et ce n'est toujours pas l'équivalent d'une mer... Sérieux des fois pour certains, c'est lunaire la méthodologie de pensée. Pourtant tu connais très bien il me semble l'état de l'armée française en Juin 40.

A l'heure d'aujourd'hui on ne sait même pas si l'Angleterre aurait continué/voulu le combat avec un BEF totalement capturé. Et reste que la mer était toujours là pour les protéger. Il n'y a absolument aucun point commun entre la position Anglaise et Française en 40. Hormis un empire. Mais une Angleterre connecté par voies terrestre au continent, l'Allemagne en aurait fait qu'une seule bouchée.

Modifié samedi à 11:26 par Pasha
Correction ortho

[Alexis]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

(et je me rends compte d'ailleurs que c'est très difficile de ne pas donner son avis sur la politique des autres... je viens de le faire  ... suis-je trop dur avec Vance?)

Je confirme, j'étais trop dur avec Vance. Voici une transcription en français de son discours à Munich

D'accord ou pas, le contenu en est assez différent d'une partie de ce qui en est rapporté, et qui peut être assimilé à une caricature 

Il s'agit avant tout d'un plaidoyer pour la démocratie, définie non comme la simple application d'un processus, mais comme la prise en compte effective et sincère de ce que disent les citoyens, qu'on le partage personnellement ou pas 

Je n'y ai pas vu non plus d'appel aux Allemands à voter AfD. Voici un extrait sur le thème de l'immigration 

"Et de plus en plus de gens partout en Europe votent pour des dirigeants politiques qui promettent de mettre fin à une migration incontrôlable. Il se trouve que je suis d’accord avec beaucoup de ces préoccupations, mais vous n’êtes pas obligé d’être d’accord avec moi. (...) Acceptez ce que vos gens vous disent, même si c'est surprenant, même si vous n'êtes pas d'accord"

 

Il s'agit d'un discours important. Un dirigeant américain issu de la classe la plus populaire - à la différence de Donald Trump, né avec une cuillère d'argent dans la bouche - plaide la cause des Européens de la même classe sociale 

"Contrairement à ce que l'on pourrait entendre à quelques montagnes de Davos, les citoyens de nos pays ne se considèrent généralement pas comme des animaux éduqués ou comme des rouages interchangeables de l'économie mondiale. Il n'est donc pas surprenant qu'ils ne souhaitent pas être bousculés ou ignorés sans relâche par leurs dirigeants"

Encore une fois, on est d'accord ou pas, on sourit de contentement ou on vomit - ça dépendra des gens - mais ce n'est pas quelque chose qu'on voit tous les jours 

Et un point positif indubitable pour Vance. Il est issu des "white trash", ces familles dysfonctionnelles appauvries des régions d'ancienne industrie lourde du Nord-Est des États-Unis. Et il n'a pas oublié d'où il vient

 

 

Ah oui, ce discours est aussi une preuve que dire des conneries à la télévision, ce n'est pas sans conséquence. N'est ce pas, Monsieur Thierry Breton  ?

"J'ai été frappé par la récente intervention à la télévision d'un ancien commissaire européen qui s'est réjoui de l'annulation par le gouvernement roumain d'une élection. Il a prévenu que si les choses ne se déroulaient pas comme prévu, la même chose pourrait se produire en Allemagne. Ces déclarations désinvoltes sont choquantes pour les oreilles des Américains"

Eh oui... Quand on se répand sur un plateau télé à dire des choses scandaleuses, il y a des gens qui entendent ! Certains d'entre eux sont haut placés 

[Manuel77]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

D'accord ou pas, le contenu en est assez différent d'une partie de ce qui en est rapporté, et qui peut être assimilé à une caricature 

Il s'agit avant tout d'un plaidoyer pour la démocratie, définie non comme la simple application d'un processus, mais comme la prise en compte effective et sincère de ce que disent les citoyens, qu'on le partage personnellement ou pas 

Je n'y ai pas vu non plus d'appel aux Allemands à voter AfD. Voici un extrait sur le thème de l'immigration 

Vance veut nous faire prendre des vessies pour des lanternes avec sa vision gorille de la démocratie, en disant qu'il ne devrait pas y avoir de firewalls. 
Premièrement, il a peut-être obtenu 50 % des voix aux États-Unis, mais en Allemagne, l'AfD n'a que 20 %. Prochainement, je lui proposerai que les Black Panthers prennent en charge le ministère de l'Intérieur et que Free Palestine prenne en charge le Pentagone, je veux dire qu'après tout, nous devons impliquer tout le monde. 
Mais de toute façon, ce discours n'était destiné qu'à servir de sucre pour MAGA à la maison, ce qui est déjà en soi une impertinence. L'événement s'appelle la Conférence de Munich sur la sécurité, pas la Convention des fans de la WWE.

[Alexis]

il y a 8 minutes, Manuel77 a dit :

L'événement s'appelle la Conférence de Munich sur la sécurité, pas la Convention des fans de la WWE.

C'est vrai, bien sûr

On peut aussi remarquer que le patron de Vance en était il y a quatre ans à nier le résultat d'une élection parce qu'elle lui déplaisait, ce qui se pose là en matière de respect de la démocratie

Le lien avec la défense était bien là dans ce discours cependant, même si Vance l'a dit en peu de mots. 

Il a dit que les États-Unis soutiennent la défense de l'Europe parce qu'ils partagent des valeurs communes. Puis affirmé et développé l'idée que les Européens s'éloignent gravement de ces valeurs 

D'accord ou pas avec ce développement, la question sous-jacente est claire : pourquoi devrions-nous continuer à vous défendre si vous vous éloignez de nos valeurs, qui sont la raison même pour laquelle nous sommes vos alliés ?

Le désengagement au moins relatif de l'Amérique de la défense de l'Europe est inévitable. Mais des nuances sont possibles. Des degrés différents 

Si on rassemble l'ensemble des messages issus de Trump, Hegseth, Vance ces derniers jours, les pièces du puzzle semblent former cette phrase 

"Nous continuerons à jouer un rôle certes minoritaire, mais non négligeable dans la défense de vos pays - nous consentirons à vous diriger depuis l'arrière - à trois conditions :

- Vous dépenserez pour vos armées un % du PIB à négocier entre 3,5% et 5% du PIB 

- Une très grosse partie devra être dépensée en armes américaines

- Vous ne vous opposerez pas aux gens qui chez vous pensent comme nous, les populistes d'Amérique"

 

L'alternative est formulée presque ouvertement. Hegseth disait tout récemment que les Européens "ne doivent pas partir de l'hypothèse que les troupes américaines seront forcément encore en Europe dans 10-15 ans"

 

Révélation

Même si on n'est pas censé parler politique, il est sans doute utile que je précise pourquoi j'ai du mal à me positionner par rapport à ce discours. D'un côté je suis politiquement proche de Vance. De l'autre je récuse la soumission des pays européens à Washington. Quand je regarde l'administration Trump, je ne peux pas éviter de loucher 

Il se peut que ce que j'écris sur ce discours soit un peu décousu... Toutes mes excuses 

 

[Alexis]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Il n'y a donc aucune nuance. Il s'agit d'une demande appuyée de vassalisation, sans garanties de sécurité ou de participation équilibrée à une alliance commune.

Quant aux valeurs communes, c'est du flan. Quand Trump va sur la DMZ, les seules valeurs communes qu'il a avec Kim Jong Un sont leur embonpoint et leur goût en matière de voitures.

D'où la nécessité absolue de s'éloigner de ces sables mouvants.

D'accord là dessus. L'ensemble reviendrait pour les Européens à accepter une vassalisation encore plus poussée, en échange de rien de concret cette fois ci même pas une protection réelle, plus l'instabilité politique à Washington menaçant à tout moment de remettre en cause le peu qui resterait pour les Européens. En gros l'utilisation des moyens américains en renseignement, surveillance, communication et commandement... mais qui pourrait être remise en question à tout moment au gré des humeurs du "nouveau shérif à Washington" et des guerres de couloir entre ses conseillers à la Maison Blanche 

Un marché de dupes, purement et simplement 

[Ciders]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

D'accord là dessus. L'ensemble reviendrait pour les Européens à accepter une vassalisation encore plus poussée, en échange de rien de concret cette fois ci même pas une protection réelle, plus l'instabilité politique à Washington menaçant à tout moment de remettre en cause le peu qui resterait pour les Européens. En gros l'utilisation des moyens américains en renseignement, surveillance, communication et commandement... mais qui pourrait être remise en question à tout moment au gré des humeurs du "nouveau shérif à Washington" et des guerres de couloir entre ses conseillers à la Maison Blanche 

Un marché de dupes, purement et simplement 

Nous sommes d'accord.

Foutons le camp tout de suite de l'OTAN. Et si les bases américaines doivent fermer, qu'elles ferment.

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Presque 5 ans, l'hypothèse d'un retour de Trump après la victoire de Biden n'ayant jamais été définitivement écartée. 

Pour le reste, c'était sans compter pour le professionnel de la politique.....

Qu'on n'avait plus d'argent,

Qu'on s'est enfermé dans un provincialisme du soutien, ou chacun a compté les pélots donnés par l'autre,

Qu'il fallait pas escalader,

Qu'il fallait comprendre le point de vue russe et analyser froidement sans moral,

Qu'il ne fallait pas humilier la Russie,

Que défendre l'Ukraine agressée était un point de vue comme un autre,

Que les roubles de la vision Oups j'ai pas de preuve et puis "y'a les Young leaders des  Zaméricains",

Que la Russie ne pouvait pas à la fois se faire saigner en Ukraine et représenter une menace pour l'Europe,

Qu'on n'avait pas le temps de relancer les industries,

Qu'il y avait urgence à récupérer le gaz,

Qu'on n'avait toujours pas compris le concept de Peace through superior firepower,

Qu'on a l'article 5 de l'OTAN et qu'on croit mordicus à la supériorité du légalisme en Europe, hein n'est-ce pas Oncle Sam qu'on y croit au droit ?? 

Qu'on était et sommes toujours faibles, aveugles, en plein déni et remplis d'illusions sur nos caprices de pacifistes, enfants gâtés d'un rule based order qui perd graduellement en substance depuis 10/15 ans, de la Crimée à Budapest en passant par le capitole. On peut gloser sur les erreurs d'analyse d'un Poutine enfermé dans ses biais de confirmation, les nôtres ne valent pas mieux. 

La sécurité a un prix, elle pesait 3% du PIB à la chute du mur, soit grosso merdo un peu moins de 90 milliards en euros d'aujourd'hui, et que c'est pas les budgets militaires (ou leur abandon) qui nous ont conduit à l'endettement qu'on nous connait.

C'est bien

Mais à part vitupérer sur ce fil, maintenant, là, tout de suite, qu'est ce que tu proposerais de concret et de faisable/soutenable pour éviter que les rouges ne défilent aux Champs Elysées(tm) ?

Question sérieuse parceque ce que je vois sur les 5 dernières pages c'est du yavaika yauraifalluke

On a dépassé ce stade donc ?

[Pasha]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Ce qui me navre, c'est qu'en 2025 on retrouve ce même misérabilisme dans la pensée française. "Oui mais ils avaient des chars ! Oui mais eux ils avaient la Manche pour se protéger ! Oui mais, oui mais, oui mais !". Des décennies de travaux historiques pour se retrouver avec les mêmes bêlements atterrants et la même recherche frénétique d'excuses bidons (la guerre précédente, les arbres, la météo, la faute à pas de chance).

La Manche oui. Mais là où les Anglais ont fait appel à Churchill, nous avons fait appel à Pétain. Là est la vraie différence. Les Français se sont couchés en espérant ne pas être fessés trop fort, les Anglais se sont battus.

Et quand je vois ce qui se passe actuellement, j'ai bien peur que beaucoup de Français aient déjà mis la main à leur ceinture pour baisser leur pantalon plus vite. Et commencent à chercher des excuses.

 

Ce n'est pas du misérabilisme. Juste des faits. La géographie ne peut pas se plier à la bonne volonté des gens, je suis désolé. Je ne suis pas dans un vulgaire "oui mais". On avait l'équipement, une doctrine différente, avec des choix absurdes et une incompétence généralisée.

L'état de l'armée, de ses supérieurs surtout, et de la classe politique est totalement imputable et fautive oui. Je ne serais jamais défendeur de cette classe failli de l'époque. Et quand je vois avec quelle facilité cette classe dirigeante et la Royale se sont abaissés à un niveau jamais vu... à gerber. On a préféré le copinage et se mettre des œillères sur nos défauts d'alors. Et je persiste rien n'était joué si on avait eu le BEF capturé. Le poste de Churchill n'était pas non plus protégé à l'époque. L'histoire lui a donné raison, par chance, mais c'est facile d'avoir du recul quand on connait la suite de l'histoire.

Tu es typiquement dans le Yakafokon. Pourtant j'ai lu et adoré la FTL. J'aurais aimé que l'histoire ce soit déroulé à l'identique. Mais même dans cette uchronie, le territoire national est totalement envahi, et si on peut se permettre de continuer le combat c'est que des mers nous sépares de l'ennemi. Des mers encore une fois. Il y'a des constantes qu'on ne peut pas écarter d'un simple revers de main.

[herciv]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Mais de toute façon, ce discours n'était destiné qu'à servir de sucre pour MAGA à la maison, ce qui est déjà en soi une impertinence. L'événement s'appelle la Conférence de Munich sur la sécurité, pas la Convention des fans de la WWE.

Oui en effet. En gros j'ai pas besoin de vous expliquer quoique ce soit sur les négociations entre nous et Poutine. C'est suffisamment clair (et c'est pas mon taf).

 

[nemo]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Je soupçonne Hölderlin de s'inspirer de... la Bible :

Là où le péché abonde, la grâce surabonde. (Ubi autem abundavit delictum, superabundavit gratia)

Romains, 5:20

C'était un mystique très portée sur une lecture ésotérique des écritures en plus. 

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Et puis on est trois ans après l'ouverture de cette phase intense du conflit, pas un mois, comme le 18 juin 1940.

Les Polonais apprécieront. Merci aussi de rappeler l'existence de la Drôle de Guerre.

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Donc est-ce qu'il ne faudrait pas faire une comparaison plutôt avec l'armistice du 11 novembre 1918. Est-ce qu'il était raisonnable pour un patriote allemand de dire : "non il faut poursuivre le combat, il existe encore des voies de victoire, cet armistice est une trahison" ?

C'est finement amené, délicieux en bouche, mais on sent quand même le côté acide.

Du point de vue du patriote allemand, possible. Ce même patriote qui oublia bien vite que la guerre avait été déclarée par l'Allemagne et qu'en novembre 1918, l'armée allemande était battue et refluait sur ses frontières sans espoir de retour. Mais oui, le côté trahison peut être avancé ici. Sauf que, bémol de taille, ni le patriote allemand ni le militaire n'envisageait de s'accommoder avec le vainqueur.

[herciv]

Je ne comprend pas l'attitude qui consiste à dédouaner Vance de ce qui a été dit à la fois au discours de Munich mais surtout avant ce discours par Musk. Le recadrage que VANCE a reçu en  avant première par de nombreux cadre politiques allemand ne lui était pas destiné particulièrement mais bien tout le gouvernement US. Pour moi l'intervention de Breton était du même niveau. Il ne parlait pas spécifiquement à Vance mais à tout le gouvernement US qui s'appuie quand même sur quelques aménagements de la vérité et un très large abandon de la symétrie des formes, il faut bien le remarquer.

Modifié samedi à 12:55 par herciv

[Alexis]

il y a 23 minutes, Wallaby a dit :

Donc est-ce qu'il ne faudrait pas faire une comparaison plutôt avec l'armistice du 11 novembre 1918. Est-ce qu'il était raisonnable pour un patriote allemand de dire : "non il faut poursuivre le combat, il existe encore des voies de victoire, cet armistice est une trahison" ?

Après la première guerre mondiale, l'Allemagne était réduite en territoire et démilitarisée - armée limitée à 100 000 hommes, peu de choses pour l'époque. Cela recoupe largement les exigences de Poutine envers Kiev (certes c'est Berlin qui avait déclaré la guerre, alors que ce n'est pas Kiev qui a attaqué en 2022, mais c'est une différence de contexte pas d'exigence des vainqueurs)

Une différence de taille, ni à Paris ni à Londres ni ailleurs on ne prétendait que l'Allemagne ne devrait pas exister, que les Allemands n'étaient que des Français / Britanniques / autre chose qui s'ignorent et qu'avec une bonne rééducation patriotique par un gouvernement adéquat ils pourraient "retrouver leurs esprits" puisqu'ils avaient de toute éternité fait partie du "monde français" ou quelque autre faribole du même genre. Le traité de Versailles était dur, mais il ne menait pas à nier la légitimité de l'existence de l'Allemagne

La doctrine et les projets de Poutine pour l'Ukraine sont différents