Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/02/19/les-etats-unis-de-donald-trump-engagent-un-dialogue-cordial-avec-la-russie-au-detriment-de-l-ukraine_6553462_3210.html

Citation

Les Etats-Unis de Donald Trump engagent un dialogue cordial avec la Russie, au détriment de l’Ukraine

Moscou sort largement gagnant des premiers pourparlers qui ont eu lieu, mardi, à Riyad. Washington a fait miroiter la possibilité de coopérations productives en matière géopolitique et surtout d’investissements économiques.

Par Piotr Smolar (Washington, correspondant)

Publié aujourd’hui à 05h00, modifié à 07h55

L’Ukraine a sacrifié beaucoup, depuis l’invasion russe de février 2022, pour défendre sa souveraineté et le droit de choisir son avenir. Les Etats-Unis, qui ont longtemps été son premier soutien dans cette lutte, la traitent dorénavant comme un acteur secondaire de la résolution du conflit, sous l’autorité de Donald Trump.

Tel est le drame qui s’est dessiné en filigrane au cours de la reprise des échanges diplomatiques entre les Etats-Unis et la Russie, mardi 18 février. Organisée dans un palais de Riyad, en Arabie saoudite, cette rencontre entre deux délégations de premier plan a fait suite à l’entretien téléphonique entre Donald Trump et Vladimir Poutine le 12 février. Elle scelle l’accélération du calendrier et une reconfiguration entièrement favorable à Moscou.

Du côté américain participaient le secrétaire d’Etat, Marco Rubio, le conseiller à la sécurité nationale Mike Waltz et enfin l’envoyé spécial du président, Steve Witkoff. Point commun entre ces hommes : l’absence de toute expérience dans les interactions avec les responsables russes. Leur faisaient face, en revanche, deux hommes rompus à l’exercice bilatéral : le ministre des affaires étrangères, Sergueï Lavrov, et le conseiller diplomatique de Vladimir Poutine, Iouri Ouchakov. Avec eux, un autre fidèle du président russe : Kirill Dmitriev, qui dirige le fonds souverain RDIF.

La rencontre confirme la volonté partagée de renouer des relations diplomatiques classiques, suspendues depuis février 2022. Les Etats-Unis et la Russie s’engagent à restaurer l’ensemble des missions dans leurs ambassades. Des équipes de négociateurs seront formées pour aborder les conditions d’un cessez-le-feu en Ukraine, la résolution du conflit n’étant que l’étape suivante. On ne sait sous quelle forme les autorités de Kiev seront impliquées.

Washington fait aussi miroiter à la Russie la possibilité de coopérations productives en matière géopolitique – sur le désarmement et la sécurité en Europe – et surtout d’investissements économiques. La levée progressive des sanctions américaines est censée servir d’incitation majeure pour pousser Moscou à la paix, dans l’esprit de la Maison Blanche.

Retournement de la logique américaine

Mais en sens inverse, le Kremlin sait que l’ouverture de gisements de pétrole et de gaz russe à des investissements américains serait une action appréciée, dans la grammaire trumpienne. « Parler de commerce et d’investissements me semble très prématuré à ce stade, dit David Kramer, ancien secrétaire d’Etat adjoint (2008-2009). Au lieu de cela, nous devrions parler des 300 milliards de dollars [287 milliards d’euros] que la Russie a laissés de façon stupide dans des institutions financières occidentales et les utiliser pour aider à la reconstruction et la remise sur pied de l’Ukraine. »

« Poutine veut la paix », répète depuis des semaines Donald Trump. Cette disposition à donner du crédit à la bonne volonté et à la sincérité de son homologue russe, en rappelle une autre. On y distingue, vingt-quatre ans plus tard, un étrange écho d’une déclaration de George W. Bush, qui avait prétendu s’être « fait une idée de son âme » en regardant au fond des yeux Vladimir Poutine.

Donald Trump va bien au-delà de la naïveté. S’exprimant mardi depuis sa résidence de Mar-a-Lago, en Floride, il a confirmé le retournement de la logique américaine, faisant de la victime – l’Ukraine – la responsable de ses malheurs, et de l’agresseur – la Russie – un interlocuteur respectable dont les exigences doivent être entendues, voire satisfaites. Les Russes « veulent en finir avec le sauvage barbarisme » en Ukraine, a même osé le président américain, qui ne fait jamais mention du droit international.

Interrogé sur les états d’âme ukrainiens, faute d’invitation à Riyad, Donald Trump a rétorqué : « Vous auriez dû mettre fin [à la guerre] il y a trois ans – vous n’auriez jamais dû la commencer. Vous auriez dû conclure un accord. » Le président américain a affirmé que l’argent accordé à l’Ukraine n’était pas rigoureusement comptabilisé. Il a aussi appelé à nouveau de ses vœux la tenue d’élections dans ce pays, prétendant de façon mensongère que « Zelensky est à 4 % » dans les sondages.

Manœuvres solitaires de l’administration américaine

Difficile de présager de la suite des négociations, mais à ce stade, la victoire est déjà claire pour Moscou. La Russie est réhabilitée par ce révisionnisme américain que désapprouvent de nombreux élus au Congrès. A Riyad, les participants ont fait preuve de prudence dans leur appréciation de ce moment. Dans un communiqué, le département d’Etat rappelait, mardi, qu’« un appel téléphonique suivi par une rencontre, cela n’est pas suffisant pour établir une paix durable. Nous devons agir, et aujourd’hui, nous avons accompli un pas en avant important ».

Lorsque les Européens cherchent une lueur rassurante dans les manœuvres solitaires de l’administration américaine, ils se tournent vers le secrétaire d’Etat, Marco Rubio. Mais son poids semble accessoire dans la diplomatie personnelle de Donald Trump, en circuit court, où son envoyé spécial, Steve Witkoff – déjà déployé au Proche-Orient –, joue un rôle clé.

Dans un entretien à la chaîne CNN et l’agence Associated Press, Marco Rubio a défendu l’idée d’un accord de paix « acceptable pour toutes les parties concernées ». Il a aussi assuré que par la force des choses, les voix européennes seraient entendues dans le processus, « car ils ont aussi imposé des sanctions » contre la Russie. Les alliés « sont consultés littéralement presque chaque jour », a affirmé le conseiller à la sécurité nationale, Mike Waltz, tout en reconnaissant que « le président Trump est déterminé à avancer très vite », comme s’il fallait s’attendre à une rencontre entre les deux chefs d’Etat dans un calendrier resserré.

En juin 2021, Joe Biden et Vladimir Poutine s’étaient rencontrés à Genève, huit mois avant le début de la guerre. Focalisé sur la rivalité avec la Chine, le président démocrate voulait alors border la relation bilatérale avec Moscou, afin de la rendre plus prévisible. Une rencontre studieuse et sans éclats, qui se voulait, côté américain, en contraste avec celle entre le président russe et Donald Trump à Helsinki, en 2018. Les deux hommes avaient eu alors un long échange sans aucun témoin autre que le traducteur, avant que le milliardaire ne critique les médias et les services de renseignement américains au sujet de leur traitement des ingérences russes dans la campagne présidentielle de 2016.

Une reconnaissance de la zone d’influence russe

De nature très différente, ces deux rencontres de 2018 et 2021 offraient au Kremlin ce qu’il n’a jamais cessé de réclamer : un statut de puissance incontournable, garantie notamment par son arsenal nucléaire. Le fait même de négocier à l’ancienne, sur un éventail de sujets sécuritaires, comme aux temps soviétiques, est une revanche.

Pour Moscou, une phrase prononcée par Barack Obama en 2014 est demeurée impardonnable. Ce dernier avait qualifié la Russie de « puissance régionale qui menace certains de ses voisins immédiats, non par force mais par faiblesse ». Ce que Donald Trump propose aujourd’hui, c’est une reconnaissance de la zone d’influence russe et une réparation historique de ce camouflet, comme si les crimes de guerre massifs commis par l’agresseur depuis 2022 étaient de simples circonstances périphériques.

Publiquement, en entrée de négociation, Donald Trump a déjà exclu tout déploiement de forces américaines en Ukraine et toute entrée de ce pays dans l’OTAN. Insuffisant, a précisé la porte-parole de la diplomatie russe, Maria Zakharova, mardi. Selon elle, l’Alliance atlantique devrait « renier les promesses de Bucarest en 2008 ». A l’époque, le principe d’une adhésion de l’Ukraine et de la Géorgie – sans calendrier ni feuille de route – avait été validé.

Aujourd’hui, il est question d’un possible retrait majeur des forces américaines déployées sur le continent européen. « La Russie veut revenir à la situation de 1999, en termes de troupes américaines, note David Kramer, ce qui signifierait en réalité une absence de soldats américains dans tout pays qui n’était pas membre de l’OTAN avant cette date [tels la Pologne, la République tchèque et la Hongrie]. C’est tout simplement inacceptable. »

Un tel retrait pourrait fragiliser les trois pays baltes. Mais c’est tout le continent européen qui semble soumis au désir de « reset » américano-russe, faute d’unité, de lucidité et d’anticipation.

 

[olivier lsb]

Un camarade avait expliqué assez justement, il y a quelques pages, que Trump finirait par proposer l'inacceptable et blâmerait Zelensky pour son refus, le laissant totalement à la merci de la Russie. Les éléments d'une telle approche sont en cours de mise en place. La précipitation des américains à vouloir arrêter ce conflit, accorder des avantages sans contrepartie aux russes, et rencontrer VVP d'ici fin février, est réellement suspecte. Aucun urgence militaire ou stratégique ne justifie une telle précipitation. Ce président est un agent russe, il n'y a pas d'autre explication et nombreux sont les écrits à ce sujet. 

Les mensonges fabriqués sur l'aide militaire sont grossiers et ridicules: 95% de l'aide est restée aux Etats-Unis, et POTUS demande où sont passés les milliards ? Il devrait peut être s'adresser aux fonctionnaires fédéraux qu'il a licencié. Et pour les 5% restant, l'ambassade US de Kiev avait dépêché des diplomates dédiés à cette question du suivi de l'aide.

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/02/18/en-direct-guerre-en-ukraine-kiev-accuse-l-equipe-de-trump-d-alimenter-l-appetit-de-poutine_6549023_3210.html

Citation

Donald Trump tance Volodymyr Zelensky

Le président américain a réagi, mardi lors d’une conférence de presse, aux déclarations de son homologue ukrainien, Volodymyr Zelensky, qui a dénoncé les discussions russo-américaines en Arabie saoudite comme des pourparlers « sur l’Ukraine sans l’Ukraine ».

« Je suis très déçu » de ces propos, a répondu le républicain. « J’entends qu’ils sont fâchés de ne pas avoir de siège [à la table des négociations], alors qu’ils ont eu un siège pendant trois ans, et même bien avant cela », a-t-il déclaré.

Quelques minutes plus tard, Donald Trump a réitéré ses propos : « Aujourd’hui j’ai entendu “oh nous n’étions pas invités”. Et bien, vous avez été là depuis trois ans. Vous auriez dû y mettre un terme il y a trois ans. Vous n’auriez jamais dû la commencer », a-t-il lancé à propos de la guerre, déclenchée par l’invasion russe de l’Ukraine en février 2022.

Il a aussi accusé l’Ukraine d’avoir détourné une partie des aides américaines depuis le début du conflit. « Le président Zelensky m’a dit la semaine dernière qu’il ne savait pas où était la moitié de l’argent qu’on leur a donné », a soutenu le président américain, avant de critiquer l’absence d’élections en Ukraine depuis l’invasion russe.

« Nous avons une situation où nous n’avons pas eu d’élections en Ukraine, où nous avons une loi martiale (…) et où le dirigeant de l’Ukraine – je suis désolé de le dire – est à 4 % d’opinions favorables », sans étayer cette dernière affirmation, a-t-il répondu à la question de savoir si Washington soutiendrait le fait d’imposer à Kiev des élections, comme pourrait le vouloir la Russie.

Donald Trump a aussi appelé à « rééquilibrer » l’aide fournie à l’Ukraine entre l’Europe et Washington : « Nous leur avons donné je crois 350 milliards de dollars [335 milliards d’euros environ] (…), c’est beaucoup et nous devons rééquilibrer avec l’Europe, parce que l’Europe a donné un bien plus petit montant que cela. »

Trump dit qu’il rencontrera Poutine « probablement » avant la fin du mois

Interrogé par un journaliste sur une possible rencontre avec Vladimir Poutine avant la fin du mois de février, Donald Trump a hoché la tête et répondu « probablement », mardi, lors d’une conférence de presse dans sa résidence Mar-a-Lago, en Floride.

 

[Alexis]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

On sait que les Etats-Unis adorent "universaliser" leurs problèmes et leurs échecs (et jamais leur réussite, qui sont 100% MAGA ;)

Note que certaines réussites sont effectivement 100% américaines. Le débarquement sur la Lune par exemple

Le directeur de la construction des lanceurs Saturn V le disait très bien : "Ja, ja, zis is 100% Amerikkan !" 

==>[     ] 

 

Révélation

OK, je sais bien que Werner von Braun était devenu Américain lorsqu'il a dirigé la construction de la Saturn V - ce qui était beaucoup mieux que son activité précédente - et de toute façon tous les autres étaient Américains

Mais je n'ai pas pu résister...

 

[herciv]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Déployer des troupes françaises au sol en Ukraine pour une opération de vive force, aucune chance que ce soit accept

En effet :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-emmanuel-macron-assure-que-la-france-ne-s-apprete-pas-a-envoyer-des-troupes-au-sol-belligerantes-20250218

[herciv]

Je crois que la stratégie européenne qui se prépare est celle décrite par @gustave : un renforcement très fort des pays baltes servant d'acte fondateur pour organiser une défense européenne en cohérence et en moyen. Pour l'Ukraine je ne vois pour l'instant pas de ligne claire si ce n'est un remplacement des US dans leur soutien. On n'est pas sans arguments encore une fois même sur le segment du renseignement (tout particulièrement le ROEM avec des moyens "civils").

Si la discussion continue à se faire entre Poutine et Trump elle sera vaine. A la toute fin ce sont les Ukrainiens qui décident si ils acceptent de continuer à payer le prix du sang. Les européens doivent seulement dire si ils acceptent de continuer à alimenter le front de façon à laisser aux Ukrainiens une chance. Pour moi le seul but de guerre qui fonctionne si on doit continuer à alimenter le front c'est celui de gagner du temps pour organiser une vrai Défense européenne.

Souci : depuis lundi, on sait que les allemands/Italiens/Espagnols visent une paix rapide et ne veulent pas se mettre en position de force face à Poutine.

[greg0ry]

On notera également que la déclaration française qui indique que nous ne mettrons pas de troupes au sol en situation de belligérance, même si elle reste ambiguë, me semble également condamner une intervention aérienne.

Donc les velléités d’aller plus avant sur le soutien à l’Ukraine (que la fourniture de matériels et l’assistance financière) ne semblent partagées par aucune nation d’importance.

Je rejoins les membres qui disent que le renforcement de nos troupes dans les états baltes est la chose à faire.

On changerait de logique en arrêtant les déclarations grandiloquentes qui au final semblent de vaines paroles. 
Alors que le déploiement d’un ou deux régiments de mêlée sur site serait un signal clair.

Pourquoi également selon les infrastructures sur place ne pas réaliser des exercices multinationaux de niveau division?

 

[g4lly]

il y a 7 minutes, greg0ry a dit :

Je rejoins les membres qui disent que le renforcement de nos troupes dans les états baltes est la chose à faire.

La question c'est surtout comment bien défendre les baltes ... et je ne suis pas certains que ce soit en y plaçant des troupes. Il y a probablement plus subtil comme posture de surveillance que de consommer plein de troupe sur la "cible" ...

Moi j'aurais tendance à renforcer mes prépositionnent dans les pays à profondeur stratégique intéressante, comme la Pologne et la Finlande, pour protéger les pays baltes par exemple.

• La Pologne menace à la fois Kaliningrad indéfendable ... la Biélorussie et permet d'entrer facilement en Lituanie.
• La Finlande permet d'attaquer par l’arrière toute force d'invasion de l'Estonie de la Lettonie.
• Combine ça avec un verrouillage de la mer Baltique et du bombardement stratégique sur le nord de la Russie ... tu va vite calmer tout le monde de Saint Petersbourg à Smolensk.

[Patrick]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Erdogan peut bien prendre les positions qu'il veut, quelle influence a-t-il sur la guerre d'Ukraine ? En quoi aide-t-il l'Ukraine à résister ?

En ayant livré des armes et des munitions, des drones notamment, dès le début. Dont beaucoup d'artillerie. En ayant viré les russes de Syrie. En les ayant humiliés un bon paquet de fois et en ayant réussi pourtant à rester un interlocuteur crédible auprès d'eux.

Alors certains diront que c'est à cause du poids démographique de certaines populations turciques en russie... Mouais... Pas bien convaincant pour moi.

Rends-toi compte, la turquie installe désormais une usine automatisée de production d'obus en Allemagne pour aider les Allemands à remonter en puissance! On pourrait presque croire que c'est le monde à l'envers!

Pendant ce temps en France, entre 2012 et 2017 on était tombés à une production annuelle de 500 obus. Oui. 500, il n'y pas d'erreur sur le nombre de zéros.

Rheinmetal à eux seuls sont désormais à 750 000 obus annuels. Et si nous avons réussi à remonter en puissance dans les charges modulaires, notre production d'obus de 155 est toujours famélique. On va peut-être dépasser enfin les 100 000, contre 20 000 annuels en 2022. Et peut-être parvenir à dépasser les 80 000 obus de mortier de 120mm annuels également.

Il faudrait faire x10 pour redevenir crédibles.

Et je ne parle pas du reste... Bombes, missiles, roquettes...

[herciv]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

La question c'est surtout comment bien défendre les baltes ... et je ne suis pas certains que ce soit en y plaçant des troupes. Il y a probablement plus subtil comme posture de surveillance que de consommer plein de troupe sur la "cible" ...

Moi j'aurais tendance à renforcer mes prépositionnent dans les pays à profondeur stratégique intéressante, comme la Pologne et la Finlande, pour protéger les pays baltes par exemple.

• La Pologne menace à la fois Kaliningrad indéfendable ... la Biélorussie et permet d'entrer facilement en Lituanie.
• La Finlande permet d'attaquer par l’arrière toute force d'invasion de l'Estonie de la Lettonie.
• Combine ça avec un verrouillage de la mer Baltique et du bombardement stratégique sur le nord de la Russie ... tu va vite calmer tout le monde de Saint Petersbourg à Smolensk.

On sait si finlandais et polonais ont envoyé des signes allant dans ce sens ?

Ca semble très cohérent, si ce n'est qu'on ne fera pas l'économie d'une défense à la dure directement chez les baltes. La défense des baltes doient être envisagées comme un acte fondateur politique.

[herciv]

il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Rheinmetal à eux seuls sont désormais à 750 000 obus annuels. Et si nous avons réussi à remonter en puissance dans les charges modulaires, notre production d'obus de 155 est toujours famélique. On va peut-être dépasser enfin les 100 000, contre 20 000 annuels en 2022. Et peut-être parvenir à dépasser les 80 000 obus de mortier de 120mm annuels également.

Il faudrait faire x10 pour redevenir crédibles.

Et je ne parle pas du reste... Bombes, missiles, roquettes...

C'est pour çà qu'on a besoin de temps. Ce temps joue contre Poutine dans la course à l'armement. N'oublions pas que son armée n'a pas montré une grande efficacité. Ils sont encore loin d'avoir submergé l'Ukraine. Le seul facteur stratégique qui me pose problème ce sont les All/Esp/Ita. 

L'autre facteur est le réel positionnement US sur la défense européenne ? Vont-ils rester neutre et laisser toutes les armées européennes opérer le matériel acheté ou vont-ils opérer un retournement pro-russe et dans ce cas la plupart des armés européennes perdrait fortement en capacités.

Modifié mercredi à 08:47 par herciv

[Akilius G.]

erreur également côté Elysée en n'impliquant pas divers pays européens à une réunion informelle alors qu'ils sont fortement concernés par le sujet...

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/02/18/la-frustration-des-pays-europeens-qui-n-ont-pas-ete-convies-a-l-elysee_6552077_3210.html

 

 

[herciv]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

erreur également côté Elysée en n'impliquant pas divers pays européens à une réunion informelle alors qu'ils sont fortement concernés par le sujet...

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/02/18/la-frustration-des-pays-europeens-qui-n-ont-pas-ete-convies-a-l-elysee_6552077_3210.html

 

 

Sur ce coup là je n'ai pas compris non plus surtout qu'il a invité les plus emmerdant de tous. C'était pour rappeler le message de Trump comme quoi les européens doivent se prendre en charge ?

Modifié mercredi à 08:50 par herciv

[Patrick]

il y a 5 minutes, herciv a dit :

C'est pour çà qu'on a besoin de temps. Ce temps joue contre Poutine dans la course à l'armement. N'oublions pas que son armée n'a pas montré une grande efficacité. Ils sont encore loin d'avoir submergé l'Ukraine. Le seul facteur stratégique qui me pose problème ce sont les All/Esp/Ita.

OK donc pour avoir des obus il faut avoir du temps, et pour avoir du temps il faut des obus, puisque pendant ce temps les Ukrainiens, qui n'ont pas le temps, et n'ont pas assez d'obus, crèvent en nombre trop important même si les russes crèvent deux voire trois fois plus en face.

Ça s'appelle une guerre d'attrition et c'est justement tout ce qu'on voudrait éviter.

Pour endiguer cet engrenage il n'y a qu'une option, faire monter les enchères en mettant en oeuvre des armes pas encore mises en oeuvre, en premier lieu l'arme aérienne.

C'est la stratégie dite du "piéton imprudent". Or au vu des enjeux qui se feront immanquablement jour par la suite si l'Ukraine devait perdre, c'est aussi la stratégie la plus prudente. Parce que dépenser un aujourd'hui, c'est l'assurance de ne pas avoir à dépenser dix demain.

Si on est pas prêts à ce genre de calculs, alors autant capituler dès maintenant.

Et avant que cette idée survienne, NON ça ne veut pas dire envoyer des fantassins dans les tranchées sous la mitraille!

[RugbyGoth]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Ce président est un agent russe, il n'y a pas d'autre explication et nombreux sont les écrits à ce sujet

J'invite tout le monde à aller écouter le dernier épisode du collimateur qui parle des populistes et notamment de Trump. Après avoir écouté ce podcast hier et entendu sa déclaration ce matin, tout fait sens. Il s'adresse aux américains quand il parle. Il a promis de mettre fin à la guerre en Ukraine en 100 jours, il le fera, quel que soit le prix et pour une très bonne raison : Il est jaloux du prix nobel de la paix d'Obama et veut le sien. Il n'hésitera pas à mentir (les 4% de popularité de Zelensky, les milliards qu'on sait pas où qui sont...) et sera toujours dans l'outrage pour incarner le peuple.
Bref, il suit à la lettre la petit manuel du populiste, il a la première puissance mondiale et le milliardaire le plus riche pour le faire  et cette fois-ci, contrairement à 2016, il avait les 4500 noms pour l'administration bien au chaud ce qui lui permet de renverser la table dès les premiers jours.

Et donc, pour reparler de la pertinence des pactes, et notamment de l'OTAN, le populiste vit en étant toujours à l'opposé de ses adversaires. Biden c'était un atlantiste convaincu, Trump est l'exact inverse, pas par conviction, mais par obligation pour exister.

De fait, l'Europe est seule avec un ennemi déclaré à ses portes qui n'attend qu'une chose, retrouver ses territoires perdus en 1990.

On disait depuis longtemps que si L'Ukraine perdait, la facture allait être salée pour les européens. Et bien pas la peine d'attendre qu'elle perde manifestement, les Etats-unis viennent de changer de camp.

[Manuel77]

il y a une heure, herciv a dit :

Si la discussion continue à se faire entre Poutine et Trump elle sera vaine. A la toute fin ce sont les Ukrainiens qui décident si ils acceptent de continuer à payer le prix du sang. Les européens doivent seulement dire si ils acceptent de continuer à alimenter le front de façon à laisser aux Ukrainiens une chance. Pour moi le seul but de guerre qui fonctionne si on doit continuer à alimenter le front c'est celui de gagner du temps pour organiser une vrai Défense européenne.

A quoi cela servira-t-il si les Etats-Unis lèvent bientôt les sanctions économiques contre la Russie ?
Au vu de la tournure que prennent les événements, nous pourrions déjà nous estimer heureux s'ils ne vendent pas des Abrams à Moscou dans trois mois ou s'ils ne bombardent pas Lviv et Kiev depuis Ramstein... 

[g4lly]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

On sait si finlandais et polonais ont envoyé des signes allant dans ce sens ?

Ca semble très cohérent, si ce n'est qu'on ne fera pas l'économie d'une défense à la dure directement chez les baltes. La défense des baltes doient être envisagées comme un acte fondateur politique.

1. Je ne sais pas, mais les prépositionnent tournant de pays de l'OTAN chez les "copains" de l'OTAN c'est courant, on peut appeler ça exercice aussi, ou gros exercice, ou long exercice etc.
2. Moi je ferai l'économie. A mon sens la défense hors les murs est toujours préférable, c'est aux baltes à organiser la défense dans les murs, meme si on peut toujours le proposer des conseillers militaires ou autre aides pas trop trop explicite.

Pourquoi ne pas mobiliser l'OTAN c'est les Baltes outre mesure, pour ne pas prêter le flanc aux possible tension communautaire et autres sujets douteux concernant les minorités etc.

Et à mon sens dans tout les cas la géographie de la Pologne est infiniment plus propice à des prépositionnement important, polyvalent et utile.

[herciv]

Le 19/02/2025 à 09:57, Manuel77 a dit :

A quoi cela servira-t-il si les Etats-Unis lèvent bientôt les sanctions économiques contre la Russie ?
Au vu de la tournure que prennent les événements, nous pourrions déjà nous estimer heureux s'ils ne vendent pas des Abrams à Moscou dans trois mois ou s'ils ne bombardent pas Lviv et Kiev depuis Ramstein... 

Tu es bien pessimiste. Oui ils vont lever les sanctions et alors ? Regardes l'Europe, même au-delà de l'UE. 700 millions de personnes. Un énorme marché intérieur, avec déjà une monnaie qui tient la route. Le seul problème est le manque de cohérence politique singulièrement sur la défense. Vous allez voter dans quelques jours et on verra si ton pays donne un mandat clair à des gens capable de regarder l'Europe comme une solution.

[herciv]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

prépositionnement important, polyvalent et utile

Donc remplacement des US hommes pour hommes ?

[MIC_A]

Il y a 8 heures, Stark_Contrast a dit :

Je pense que si la Russie attaque en premier, la réponse est assez facile. Même les personnes qui ont une très mauvaise opinion de Trump, moi y compris, ne croient pas que nous resterions les bras croisés à regarder l'Europe se faire vaporiser. 

Même dans ce cas, je pourrais voir les Américains contourner le président dans des situations aussi extrêmes.

Le président dans une guerre nucléaire est juste là pour dire « oui » ou « non » et le système fait la plupart du reste. (un peu plus compliqué que cela) d'importance secondaire, le président tente d'ouvrir des relations afin d'arrêter la guerre si c'est possible, et avant que tout ne devienne poussière.

Le fait que l'OTAN veuille les utiliser à titre préventif serait une autre histoire...

Pour mémoire, Trump a une véritable terreur de la guerre nucléaire, son oncle le lui a appris :

 

https://pubs.aip.org/physicstoday/Online/30972/A-profile-of-John-Trump-Donald-s-oft-mentioned

Ah, ce président qui semble avoir tous les pouvoirs chez vous serait "shunté" s'il n'était pas pour une intervention directe en cas d'attaque Russe sur un pays de l'UE et sous protection OTAN ?
Tu es sérieux ? Qui oserait se passer des désidératas de Trump maintenant qu'il est de retour aux manettes alors qu'il vient d’effectuer un grand remplacement à sa botte de toutes les administrations jusqu'à votre justice !
Le risque que votre constitution soit "retouchée" dans son sens si vous n'y prenez pas garde au point de ne plus disposer d'opposition et d'alternance si d’aventure cela le nécessitait.
En France, on a pas tous appris à lire entre les lignes sur les promesses des uns et des autres en politique, juste que ces derniers à force de pousser le bouchon trop loin, finissent discrédités et arrivera un jour ce qui vous arrive à vous Américains, avec des parties dit traditionnels qui finissent par fortement se radicaliser sans consensus sur le devenir de la nation, normalement la raison d'être de l'alternance, ce dont on peut douter depuis une certaine époque ou on ne vote plus pour quelques chose mais contre car plus d'adhésions au modèle présenté.

Je rajouterais que vu de quoi ont été capables les "pro Trump"  lors des élections perdues, il suffira d'attendre de voir si la promesse du pognon "économisé" ruissellera à nouveau dans toutes les couches de la société US ou capté par quelques milliardaires et affidés ?

 

[Akilius G.]

Le 19/02/2025 à 10:01, g4lly a dit :

Et à mon sens dans tout les cas la géographie de la Pologne est infiniment plus propice à des prépositionnement important, polyvalent et utile.

Entièrement d'accord, la crédibilité d'une dissuasion européenne et l'acceptation de la contrainte en découlant par la Russie ne viendront pas de la présence de troupes en Ukraine, mais d'un prépositionnement important, polyvalent et crédible.

Donc en Pologne qui serait naturellement favorable.

[g4lly]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Donc remplacement des US hommes pour hommes ?

L'idée n'est pas de remplacer qui que soit. C'est pas un concours de bite.

L'idée c'est de "projeter" au sens philosophique du terme, une force suffisante en Pologne pour qu'elle dissuade la Russie de mettre le Dawa chez les baltes. Donc une force capable au besoin de rentrer en Biélorussie ou en Russie pour contrer très vivement une action sur les territoires OTAN de la Zone - Finlande, Estonie, Lettonie, Lituanie, Pologne -.

Et donc de projeter cette "force" aussi bien en Pologne, qu'en Finlande, de manière à menacer sérieusement le cœur de la Russie. Y compris Saint Petersbourg. Voir s'ils sont près à troquer Riga contre Saint Petersbourg et Kaliningrad ...

[rendbo]

Il y a 10 heures, Akilius G. a dit :

Sur le fond, il n'y a guère de doute que Zelenski a commis une erreur en ajournant en 2023 l'élection présidentielle pour fait de guerre, mais de là à lui accorder un 4 % d'approbation de la part de ukrainiens, c'est en faire un tyran qui continue la guerre pour son propre intérêt. J'ai à diverses reprises critiqué la communication ukrainienne, le médiocre fonctionnement de son Etat et à quelques reprises sa stratégie, mais ce n'est pas honnête de dire que Zelenski est illégitime, et encore moins satisfaisant d'aller au delà des attentes du Kremlin. 

Certes, Zelenski n'a jamais trouvé un positionnement favorisant la négociation, arguant de la nécessité de reprendre la Crimée sans avoir les moyens de satisfaire cet objectif. Certes, il faut bien un jour commencer à discuter paix, et certes l'Europe n'a pas préparé le terrain d'une solution négocié et pire encore n'a aucune idée sur les moyens de maintenir les équilibres de défense post guerre. Je ne doute pas non plus que ces négociations ont vu en coulisse de fines manoeuvres entre diplomates experts...

Il me semble que la première faute a été post Maidan, de ne pas modifier la constitution pour permettre à tous les ukrainiens (réfugiés) de voter. Pour rappel il faut résider depuis un an pour avoir le droit de voter à cet endroit, sinon ce sera au dernier endroit où l'on a résidé plus d'un an. A mon sens ça a été le premier gros pas vers l'illibéralisme européen au grand jour, généralisé par la suite sans complexe vu que ça marche. Cela aurait permis de faciliter le vote "sur place" même au plus prêt des tranchées, ce qui me semble déjà bien complexe. Une solution aurait été de virer dans le tout technologique avec un vote électronique sécurisé via internet ou une app par exemple, mais ça se prépare loin en amont. 

A l'heure actuelle je ne sais pas ce que représente Zelinskyy dans les parts d'opinion, mais il faut faire attention quand on regarde la politique ukrainienne : les majorités sont des jeux d'alliance et le pouvoir du président est bien moins fort que dans d'autres constitutions. Il suffit de se rappeler que les accords avec l'UE sous Ianoukovitch ont capoté parce que le parlement a refusé la libération de (cette voleuse de) Timochenko imposée par l'Europe comme un préalable (d'où un accord avec les Russes ensuite, d'où maidan2, d'où...), ou que les accords de Minsk I & II n'ont jamais été appliqués parce que le parlement a refusé de les voter (préférant toujours parler de reprendre les régions de l'Est par la Force plutôt que la réconciliation, et de reprendre la Crimée aussi). La dessus Zelinskyy n'est que le porte parole de son parlement en quelque sorte. 

Modifié mercredi à 10:53 par rendbo

[CANDIDE]

Il y a 17 heures, Ciders a dit :

 

J'adore un des commentaires !  "Je ne pense pas que la raison reviendra dans 4 ans. Les démocrates américains n'ont aucune idée des raisons de leur défaite. Ils pensent toujours que les femmes aux cheveux violets qui se battent pour 54 sexes différents leur permettront de gagner les prochaines élections. C'est la génération d'Américains la plus stupide qui ait jamais existé"

[herciv]

Le 19/02/2025 à 08:37, olivier lsb a dit :

Un camarade avait expliqué assez justement, il y a quelques pages, que Trump finirait par proposer l'inacceptable et blâmerait Zelensky pour son refus, le laissant totalement à la merci de la Russie. Les éléments d'une telle approche sont en cours de mise en place. La précipitation des américains à vouloir arrêter ce conflit, accorder des avantages sans contrepartie aux russes, et rencontrer VVP d'ici fin février, est réellement suspecte. Aucun urgence militaire ou stratégique ne justifie une telle précipitation. Ce président est un agent russe, il n'y a pas d'autre explication et nombreux sont les écrits à ce sujet. 

Les mensonges fabriqués sur l'aide militaire sont grossiers et ridicules: 95% de l'aide est restée aux Etats-Unis, et POTUS demande où sont passés les milliards ? Il devrait peut être s'adresser aux fonctionnaires fédéraux qu'il a licencié. Et pour les 5% restant, l'ambassade US de Kiev avait dépêché des diplomates dédiés à cette question du suivi de l'aide.

https://www.lemonde.fr/international/live/2025/02/18/en-direct-guerre-en-ukraine-kiev-accuse-l-equipe-de-trump-d-alimenter-l-appetit-de-poutine_6549023_3210.html

 

L'article du Figaro est plus saillant et remarque l'inversion de responsabilité que tu as signalé :

https://www.lefigaro.fr/international/vous-n-auriez-jamais-du-commencer-la-guerre-donald-trump-accuse-volodymyr-zelensky-d-etre-responsable-de-la-guerre-en-ukraine-20250219

[g4lly]

Le 19/02/2025 à 10:54, herciv a dit :

L'article du Figaro est plus saillant et remarque l'inversion de responsabilité :

https://www.lefigaro.fr/international/vous-n-auriez-jamais-du-commencer-la-guerre-donald-trump-accuse-volodymyr-zelensky-d-etre-responsable-de-la-guerre-en-ukraine-20250219

J'adore le coté manipulation psychologique ... genre je met l'autre partie du contrat plus bas que terre, pour le relever ensuite et qu'il me baise la main. C'est moche mais c'est tellement bien fait.