Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Hmmm, c'est une idée, mais laquelle... tu penses à racheter la Louisiane pour mille milliards d'anciens francs  

Euh non la Louisiane a été exploité injustement par les USA depuis 200 ans. Les USA doivent nous la restituer ainsi que le fruit de son exploitation pendant ces 200 ans. Soit 1000 milliard de dollar.

[Castor]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Ça devient du porno, l'Ukraine au milieu et Poutine et Trump qui la chevauchent.

On devrait mettre ce fil masqué, avec interdiction aux mineurs.

L’Ukraine n’aurait même pas le plaisir d’être le « Lucky Pierre » .

[Rob1]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

J'en suis limite à me demander d'ailleurs si donner les 4 Oblasts à la Russie et poser les pouces, dans ce contexte, ne serait pas un moindre mal (nonobstant tout le sang versé, entre 4 Oblasts ravagés, surtout concernés par de l'industrie obsolète de charbon et d'aciéries et la partie Ouest du Dniepr potentiellement développable sur des minéraux qui vont devenir de plus en plus cher, d'un point de vue pragmatique pour un futur développement économique de l'Ukraine, on serait presque tenté de se poser la question)

Poutine demande toujours que l'Ukraine soit incapable de se défendre contre une nouvelle invasion russe de toute façon...

C'est d'ailleurs une grosse faille de plan de Trump : aucune garantie de sécurité, donc aucune entreprise US n'osera investir sérieusement en Ukraine vu que Poutine pourrait bien envahir tout quand il veut.

Quand je dis que Trump n'est même pas un "homme d'affaires", c'est qu'il ne doit même pas comprendre ça (ni le bordel en général que ca va être pour les marchés s'il réalise son plan qui va tout déstabiliser). Pour lui le pétrole ou les terres rares ce n'est pas une question stratégique, c'est juste un gros tas de pognon qu'il n'y aurait qu'à se baisser pour le ramasser.

Mais si une nouvelle invasion après un cessez-le-feu sans garanties arrive, ce sera probablement pendant une autre administration US et pas le problème de Trump, comme pour les talibans après l'accord de Doha...

[BPCs]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Aujourd'hui, la seule raison de cette différence entre France et Ukraine est que la France n'est pas dans une situation grave et que Trump ne peut pas lui mettre sa botte dans la figure

C'est un point très important. A bien assimiler

D'ailleurs nos voisins les autres nations d'Europe ont intérêt aussi à bien l'assimiler

Patience ! Comme dit @rogue0 on n'est qu'au 32eme jour de règne de Trump, le tour de l'Europe viendra

Ceci dit, sinon d'accord avec toi sur le fond, j'ai d'ailleurs toujours trouvé intéressant les tirs d'essai de M51 dans l'atlantique Nord...

[Myrtil]

26 minutes ago, BPCs said:

C'est pour ça que c'est important que Macron, lundi, puisse N°10, Jeudi, arrivent à cerner ses cartes.

J'espère juste que Macron a maintenant compris que la  Bromance c'est du pipo avec Uncle Donald ...comme avec Tonton Vlad ...

Macron et Starmer, nous aurons peut-être une stéréo valable.
Par contre, je crains la visite de Duda en fin de semaine, ça sent la division.

[Rob1]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

Ça devient du porno, l'Ukraine au milieu et Poutine et Trump qui la chevauchent.

Puisque les vannes sont ouvertes, autant balancer la dernière image qui m'est venue sur le comportement de Trump que je n'avais pas osé partager : l'Ukraine est un enfant en situation d'extrême vulnérabilité, et les États-Unis de Trump c'est un prêtre pédophile qui vient de l'apprendre.

[Darkjmfr]

Espérons qu'on adopte pas la politique du "rien vu rien entendu" alors...

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, rogue0 a dit :

C'est marrant, je pensais que ça avait déjà été posté sur le forum.
(J'ai tenté une recherche mais ça a crashé le forum)

A ma connaissance, la première fuite à ce sujet date du lundi 17/02/2025, et vient du Daily Telegraph (puis traduit et commenté par le grand continent).
J'avais hésité à le reposter, car les clauses sont absolument ahurissantes.
(traité présenté aux ukrainiens le 12/02/2025 par le secrétaire d'état US et classé en "confidentiel" ... et aussitôt fuité tellement il est explosif)
Bon, vu que le NY Times le recoupe, je considère la fuite comme sérieuse ...

https://www.telegraph.co.uk/business/2025/02/17/revealed-trump-confidential-plan-ukraine-stranglehold/

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/02/18/trump-exige-la-vassalisation-economique-de-lukraine/

En résumé, le premier jet de ce traité est équivalent à ... un traité de Versailles 1919 (en terme des réparations exigées à l'Allemagne vaincue) et à un traité d'exploitation coloniale.
Et je pèse mes mots.

1) J'ai vérifié :
la contribution exigée par les USA à l'Ukraine (500G$) dépasse bien les réparations exigées à l'Allemagne vaincue de 1919 (en $ d'aujourd'hui,  260G$ - 400G$  pour les réparations max, qui ont fini par être largement réduites ).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Réparations_de_la_Première_Guerre_mondiale#Modernes

Bien sûr, ça dépasse aussi largement (d'un facteur x4 mini) les estimations les plus optimistes de l'aide accordée par les USA (en comptant les dons d'armes obsolètes au prix du neuf).
Et cette contribution est juste en "remboursement" de l'aide passée.
Il n'y a aucune garantie de protection militaire future dans le draft de document consultés par le Telegraph et le NYT.

2) La ponction demandée, ce n'est pas juste un accord d'exploitation des terres rares pendant 10-20 ans (du type des concessions minières accordées aux conglomérats étrangers, disons chinois et russes, pour changer).
(ça c'était ce que VZ avait en tête)
Ce n'est même pas 50% des bénéfices d'exploitation.

Non, de ce que j'ai compris, c'est 50% du chiffre d'affaire de toutes les ressources naturelles ukrainienne présentes, et à venir (+ les ports, infrastructures, etc) à perpétuité, pour toujours.

Et les USA ont priorité absolue sur cette dette, donc les ukrainiens n'auront que les miettes restantes (et tant pis s'ils meurent de faim).
Et les USA ont aussi toute autorité pour réorganiser et prioriser les flux

Par ailleurs, c'est un contrat de droit privé, et les seuls juges qui ont juridiction sont ... ceux de NY, USA.

J'ose dire que mêmes les contrats chinois et russes et Afrique ne sont pas aussi léonins...
Y a peut-être même des colonies qui n'ont pas été aussi maltraitées ...
(ben oui, y a pas d'engagement à construire des infrastructures dans le contrat)

3) Pour être honnête, il y aurait en sous-entendu, que les USA dirigeront la reconstruction (mais il n'y a rien sur le financement ... je sens qu'ils demanderont une rallonge ...) .
Ce 1er draft de contrat stipule que les USA ont priorité pour participer à la reconstruction, les autres pays passeront derrière (voire seront exclus).

Selon l'article, la réaction ukrainienne a été l'ahurissement et la panique...
Car les USA pressaient VZ de signer immédiatement ce 1er draft avec à peine quelques heures de réflexion.
Il a bien sûr refusé ... En demandant des termes moins coloniaux.
(les autres traités US avaient au moins la décence de mettre les exigences les plus polémiques sous des clauses secrètes, et 100% verbalement, comme le stationnement des nuke au Japon juste après la WW2).

Etrangement, juste après, ça a été le début des insultes de Trump envers VZ.

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Du coup, il est facile d'interpréter le gros coup de pression de Trump toute la semaine comme (en partie) une pression extrême pour signer ce Diktat. (expression pas utilisée à la légère).
(les autres motivations étant de se désengager de la défense européenne, et/ou de pressurer les Européens à reprendre le fardeau de leur défense , + pour se rabibocher avec la Russie de Poutine (je ne spéculerais pas sur les motivations sous jacentes de Trump sur ce point )

EDIT Et pas étonnant que VZ ait appelé à une armée européenne suite à ce qu'on lui a exigé de signer séance tenante.

ça m'étonne quand même qu'il n'y ait pas eu de fuite de version plus ... raffinée de ce traité.
A moins que Trump refuse de bouger de sa position, car les ukrainiens ont le couteau sous la gorge (les Ukrainiens n'ont actuellement pas le choix, en terme d'assistance militaire contre la Russie)...

N'empêche que comme il n'y a aucune contrepartie garantie par les US, c'est pour moi l'exemple type d'un traité inégaux. (ironie)

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EDIT2 : moi à la place de VZ, je refuserais de signer sauf changement significatif de ce traité...
Puisqu'en l'état, l'Ukraine deviendrait directement un protectorat/colonie sous tutelle US (et probablement très vite, un protectorat co-géré avec la Russie).

ça donne le bon exemple pour le Canada, le Groenland et Taiwan tout ça ...
Et l'Europe, sauf si on arrive a remonter la défense des pays européens
Je n'ai pas dit défense européenne, il y a trop d'obstacles pour l'instant ... sauf si on trouve un ennemi commun immédiat pour se motiver
(Note : patience, on est seulement au 32ème  jour de règne de Trump II, il n'a pas fini de tirer des scuds pour tenter de vassaliser ses ex alliés)

Si j'ai bonne mémoire, D. Trump voue une grande admiration au président des USA Andrew Jackson (1767-1845).

Ce dernier est connu pour sa manière "différente" par rapport à ses prédécesseurs de traiter la question indienne que l'on pourrait définir par : "ce qui est à toi est à moi" et "si tu n'es pas d'accord, on te déportera de l'autre côté, si tu survis ?".

Y aurait-il des parallèles intéressants à faire ?

Indian Removal Act (1830)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Indian_Removal_Act

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Andrew_Jackson

Andrew Jackson, le fantasque modèle de Donald Trump

https://www.lalibre.be/international/amerique/2025/02/16/andrew-jackson-le-fantasque-modele-de-donald-trump-EAPUP6B3RBDZTDHHB4INH3I5EI/

[olivier lsb]

Le 22/02/2025 à 00:38, Ciders a dit :

Ne t'inquiète pas, tu pourras les mettre au moment où je me ferai bannir pour avoir envoyé un taquet au prochain qui me dira en rigolant "ben oui c**nard, on appelle ça de la realpolitik".

Se faire agresser par les Russes, c'était prévisible. Mais se faire agresser par nos propres alliés qui vont aller à Canossa Moscou, sans plan et avec le vague espoir que "vous allez voir, ça ira mieux demain !", ce n'était pas dans mon bingo. Même sous Bush Jr.

Attention, on frise le trolling, les points ne sont pas loin !

Il y a 20 heures, Alexis a dit :

Les Etats-Unis qui cessent complètement d'aider l'Ukraine quand ils constatent qu'ils n'ont aucun levier sur Moscou qui n'est prêt à arrêter la guerre qu'en échange de l'ensemble de ses conditions, je l'avais sur mon bingo

L'aigle américain qui se transforme en vautour  ... non, ça je ne l'avais pas ! 

Vraiment ? Même avec vous très cher, on doit encore s'étonner d'une telle candeur depuis le temps ?

Révélation

https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Dernier_Mitterrand

 

Il y a 14 heures, Rob1 a dit :

Je ne vais pas prétendre avoir vu venir la demande spécifiquement, mais sur le fond c'était pourtant prévisible :  

Puisqu'on en est à citer les prophéties... Avec moins d'ancienneté, mais tout autant de scepticisme à l'époque (Mars 2024)

La Biélorussie comblera les effectifs après une annexion en bonne et due forme, qui viendra entériner ce qui se passe déjà aujourd'hui et la mise sous tutelle de ce pays. La masse critique de la Novo Rossya sera devenue trop importante, des dissensions au sein de l'OTAN apparaitront très vite, Trump se laissera acheter par la Russie, qui se repaiera sur les restes européens qu'elle aura conquis. [...]

L'OTAN ne sera d'aucune garantie pour la Moldavie, alors que le pays est également candidat à l'intégration dans l'UE. Si les US se retirent, si pour reprendre les propos de Trump "je les (les russes, au sujet de leur aggression) inciterais même à poursuivre", on peut avoir quelque doute sur la solidité politique et militaire de ce qu'il restera de l'OTAN. [...]

L'un des aspects les plus révélateurs de ce discours, c'est la confirmation et l'officialisation que les Russes ne discuteront de la fin du conflit qu'avec les Etats-Unis. Autrement dit, il ne sert à rien aux pro-Poutine en France ou en Europe d'en appeler à la fin du conflit par la paix et la négociation, le Kremlin ne prendra même pas l'appel. De plus, cela nous met à la merci des Etats-Unis, une situation d'autant plus dangereuse que Trump est aux portes du pouvoir et ne s'embarrassera pas de l'image des Etats-Unis en Europe. 

On ne pourra pas dire qu'on avait pas été prévenu par le personnage. 

Révélation

 

 

 

 

 

Citation

En ce moment, j'en suis à croiser les doigts pour qu'il fasse tellement du n'importe quoi à l'intérieur des USA qu'il se retrouve focalisé sur des problèmes internes qu'il aura créés, pour que ses plans sur l'international passent au second plan

C'est aussi mon avis, même si je pense que c'est beaucoup plus téléguidé ou manipulé qu'on ne le pense. On en est au mois I de l'an I de Trump II, et s'il peut survivre à tout, ça lui demandera néanmoins beaucoup de capital politique et les américains vivent dans et par le court terme. Si les résultats ne sont pas là... 

Trump peut s'inventer des vérités, il n'a pas encore le pouvoir de manipuler les prix: la dernière information qui soit réellement libre aux Etats-Unis. Du prix de l'oeuf aux valorisations boursières des entreprises, les américains finiront peut être par se lasser du personnage et nous redonner de l'air. Pour de mauvaises raisons, des raisons complètement étrangères aux erreurs tragiques du personnage, mais enfin à ce stade, tout sera bon à prendre. 

Modifié il y a 4 heures par olivier lsb

[g4lly]

Il y a 3 heures, Rob1 a dit :

Mais si une nouvelle invasion après un cessez-le-feu sans garanties arrive, ce sera probablement pendant une autre administration US et pas le problème de Trump, comme pour les talibans après l'accord de Doha...

Dans la proposition Trump il doit bien y avoir autre chose qu'un compte ouvert pour l'achat d'armes US, adossé à des gages sur les ressources du pays.

D'un coté si la Russie envahit la zone US - une zone dont les ressources ont été cédées - de l'Ukraine il se passe quoi ? Les US exploitent en Russie la ressource qu'ils ont acquis de l'Ukraine ?

Parce que comme ça c'est aussi bancal coté ukrainiens qu'américains. S’accaparer une ressource sur un territoire dont on a plus le contrôle c'est pas très constructif.

Soit tu as un arrangement avec le nouveau tôlier, soit tu as un plan pour que l'ancien y reste.

En gros c'est quoi le plan si Trump se fait carotte son lithium par les russes ? Il envahit le Groenland ?