Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akilius G.]

le comportement de Trump à l'égard de l'Ukraine trouverait une logique s'il craint une possible guerre imminente avec la Chine : décrocher la Russie d'une alliance avec la Chine est alors un objectif majeur qui vaut bien des sacrifices qui  dans son esprit n'en sont pas vraiment (l'Ukraine)... Les enjeux d'une guerre USA-Chine seraient immenses avec des jeux d'alliance ou d'affinités encore difficiles à imaginer, ce serait probablement une troisième guerre mondiale ou quelque chose d'équivalent, avec une distorsion prévisible de tous les flux économiques de la planète.  

Si c'est le cas, il n'attend absolument rien de la part de l'Ukraine, mais seulement la neutralité russe. Si elle capitule ou à l'extrême change d'alliance pour revenir dans le camp russe, c'est un coût assumé.

A travers le terme de logique, c'est une logique trumpienne qui repose sur : (i) l'auto-roman du président (ii) la rapidité des négociations et arbitrages posée comme nécessité (iii)  la détestation des sujets militaires conçus comme un échec collectif et personnel (iv) l'objectivation (ou compensation) existentielle de la qualité de looser/winner (né d'un trauma familial avec son frère ainé)

Une telle logique entrainerait de nombreuses questions :

(a) la politique post-réalité trumpienne est-elle compatible avec les conceptions politiques occidentales? Ou formulé autrement, est-ce un interlude dans la relation transatlantique ou une césure durable?

(b)  les Etats-Unis peuvent-ils aussi lourdement sur le territoire européen sans effet de bord massif?

(c) qu'en pensera la Chine ?

(d) qu'en penseront les non-alignés?

etc...

 

[Darkjmfr]

Tiens pour changer un peu des sordides guignols outre-atlantique, regardons nous le nombril: je n'ai pas vu passer beaucoup de retours sur la séance questions/réponses youtube de Macron + les consultations des partis dans la semaine. Il semble vouloir préparer les mentalités à une évolution forte du budget & de l'industrie de défense certainement en priorité pour notre autonomie straégique mais aussi pour accompagner l'ukraine.

J'ai entendu 5% du PIB - pas sûr qu'il soit sérieux, c'est peut être plus pour préparer son passage à Washington demain - mais ça me titille : ça fait un moment qu'il nous parle de réarmement, de réindustrialisation sans que ça se traduise par un plan concret (ou affiché) alors que l'économie n'est pas au plus beau et que nous avons des industries qui montrent des signes de faiblesse ou une certaine incapacité à s'adapter/faire simple;

• dans l'acier mittal préfère investir aux us,
• côté automobile des usines ferment (fonderie de bretagne, valeo) et vont fermer (Poissy ou Rennes chez Stellantis) - on a toujours que 200 chars dans l'orbat et "Arquus ne profite pas de l'augmentation des budgets" d'après Cabirol.
• côté drones on est toujours sur des prods limitées et chères vs ukr
• côté missiles aussi production faible et très chère - pas vu passer de plan "réduction des coûts de production aster B1NT" façon AASM, on en est à metre des mistral sous mirage 2000 pour intercepter à "moins cher"

On attend quoi pour demander aux fonderies de produire des obus ? (polémique politique locale mise à part)

Je n'ai pas non plus vu de mise en place de fonds de recherche ou incubateurs en lien avec les indus qui ont des briques / outils industriels - je suis certain que quelques étudiants ou ingés valéo sauraient sortir un missile pas cher pour intercepter du drone si on leur fournissait le pain de poudre & un autodirecteur IR/video basique. Un ESP32, quelques actionneurs de gouvernes et roule. Pas besoin d'un truc qui tire 50G ou de centrale inertielle pour descendre des FPV ou des mobylettes aériennes (je caricature mais vous avez l'idée). Et si c'est pas cher c'est pas la fin du monde si quelques exemplaires finissent aux fraises par-ci par là.

Sur la production de blindés je suis ignare m'enfin à priori une usine auto et les capacités des équipementiers peuvent servir tandis que Nexter KNDS a des plans de Leclerc Evolution qui pourraient servir en attendant de voir si on arrive à quelque chose avec les Alllemands sur l'EMBT.

Je sais que tout ça doit passer par une réévaluation / un livre blanc, les lobbys, l'assemblée, l'administration yada yada - mais si un jour on décide de se sortir les doigts ça prendrait quelle forme pour vous ? Et est-ce que vous voyez quand même des choses arriver pour ceux qui sont dans le milieu ? (que ce soit côté industrie ou troupes)

Modifié il y a 3 heures par Darkjmfr

[Glenans29]

4 hours ago, herciv said:

Je commence à avoir de gros doutes. Les organes de la démocratie US sont un à un occupé par les affidés de Trump ou de Musk. Musk se positionne pour récupérer le pouvoir en cas de défaillance de Trump donc ce que tu dis là relève d'un paris beaucoup moins d'une certitude maintenant.

C'est surtout que Trump n'est pas là par surprise, c'est son deuxième mandat et même s'il nous étonne chaque jour, on peut pas vraiment dire qu'il annoncait pas la couleur d'un point de vue général. Donc ca dit quelque chose sur l'état de l'opinion aux US et par conséquent il serait bien imprudent de considérer que Trump ne soit qu'une parenthèse incongrue. Si tant est qu'il rende le pouvoir tranquillement à la fin de son deuxième mandat bien sûr :-)

[ksimodo]

il y a 59 minutes, Darkjmfr a dit :

Tiens pour changer un peu des sordides guignols outre-atlantique, regardons nous le nombril: 

Pour l'heure, on peut faire un résumé de la situation:

Le sergent Hartman, c'est Donald. L'autorité par le rang, l'injure et l'humiliation, ça colle TRES bien au sergent Donal Hartman. 

Et l'engagé Guignol, il a essayé de se rebeller, mais il est entré dans le rang, finalement.

Alors voilà donc Donald qui "instruit" et les autres dirigeants en rang d'oignon. Les dirigeants de l'UE en bon ordre. 

Bon, pour l'instant, ça s'agite pendant les pauses, ça cause,  mais la rébellion réelle, elle n'arrive pas. 

On souhaitera un meilleur futur à VZ que le sort de l'engagé baleine, à cet instant c'est le même rôle peu enviable. A cet instant, les engagés de l'UE, ils sont toujours dans le boot camp, sous férule du sergent, et sont encore loin du Vietnam réel. 

[herciv]

Je ne sais pas si c'est du lard ou du cochon mais il semble que les ukrainiens s’appètent à se passer de Starlink avec un plan B non défini :

https://www.pravda.com.ua/eng/news/2025/02/23/7499708/

Modifié il y a 2 heures par herciv

[J-B]

Il y a Oneweb mais c'est clairement pas le même niveau que Starlink mais c'est mieux que rien... D'ailleurs l'Ukraine l'utilise déjà à Kursk il me semble.

Modifié il y a 1 heure par J-B

[herciv]

VZ conditionne son départ à la paix ou à l'adhésion à l'OTAN :

Il est prêt à démissionner du statut de président de l'Ukraine "immédiatement" s'il "amène la paix ou l'adhésion à l'OTAN"

Il est prêt à démissionner du statut de président de l'Ukraine "immédiatement" s'il "apporte la paix ou l'adhésion de l'OTAN". Image: Alamy

Le président zelenskyy a proposé de démissionner "immédiatement" en tant que dirigeant de l'Ukraine "s'il apporte la paix" ou permettre à la nation d'obtenir l'adhésion de l'OTAN.

S'exprimant lors d'une conférence de presse dimanche, le président ukrainien a déclaré: «Je suis prêt à démissionner si elle apporte la paix. Ou qu'il s'agisse de l'échange contre l'OTAN».

Il a ajouté qu’il n’était « pas suffisant » pour Donald Trump d’agir en tant que médiateur entre la Russie et l’Ukraine, le pays cherchant une paix durable avec ses voisins.

« Je veux beaucoup de la compréhension de Trump les uns envers les autres », a-t-il déclaré lors d’une conférence de presse.

Il a ajouté : « Les garanties de sécurité de Trump sont absolument nécessaires. »

Il a déclaré qu'il se concentrait sur la sécurité de l'Ukraine, et ce n'est pas son "rêve" de rester président pendant une décennie.

Il arrive quelques jours avant le troisième anniversaire de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, le 24 février 2022.

Selon le Telegraph, selon le Telegraph, l'Ukraine aurait été contrainte d'organiser des élections dans le cadre d'une négociation de paix avec la Russie.

La Russie a déclaré à maintes reprises qu'elle n'accepterait pas un accord de paix s'ils étaient membres de l'OTAN.

Pete Hegseth, le secrétaire américain à la défense, a déclaré qu'il était peu probable que l'adhésion future de l'OTAN fasse partie des négociations.

S'exprimant le dimanche, il a ajouté qu'il n'avait pas été « offensé » par les commentaires « dictateurs » faits par Trump au début de la semaine.

« Je n’appellerais pas les paroles de Donald Trump un compliment », a déclaré le président ukrainien.

Il a ajouté : « Je n’ai pas été offensé, mais un dictateur le serait. » Je ne le suis pas. Je suis le président légalement élu ».

Cela intervient alors que la Russie a lancé sa plus grande attaque de drone contre l'Ukraine, depuis le début de la guerre, cette semaine.

Le président zelenskyy a déclaré sur X que la Russie avait lancé une "travausse aérienne" contre l'Ukraine, alors que plus de 250 drones attaquent le pays du jour au lendemain.

Il a écrit : "Chaque jour, notre peuple s'oppose à la terreur aérienne,"

"À la veille du troisième anniversaire de la guerre à grande échelle, la Russie a lancé 267 drones d'attaque contre l'Ukraine - la plus grande attaque depuis que les drones iraniens ont commencé à frapper des villes et des villages ukrainiens."

L'armée de l'air ukrainienne a déclaré que 138 drones avaient été abattus et 119 autres ont disparu des radars après avoir été immobilisés par leur guerre électronique.

L'attaque a été signalée dans cinq régions d'Ukraine.

Les tensions entre Washington et Kiev se sont accentuées au cours de la dernière semaine, après que Trump eut qualifié de « dictateur » et que le dirigeant ukrainien a bloqué un accord «problème» sur les minerais avec les États-Unis - en échange d'armes.

Selon une source proche des négociations, le projet d'accord comportait un "nombre de questions problématiques".

Cela intervient alors que Donald Trump continue de critiquer le dirigeant ukrainien - bien qu'il ait également affirmé ces dernières heures qu'un accord sur les minerais était terminé.

Il a également fait exploser des dirigeants européens, dont Starmer et Macron, disant qu'ils n'avaient « rien faire » pour éviter un conflit avec la Russie.

Donald Trump qualifie de "dictateur"

L'ancien conseiller de sécurité de Trump a qualifié Donald Trump d'"idieux idiot" pour Poutine, comme il l'a dit à LBC, le désir du président américain de se présenter pour un troisième mandat est pris au sérieux par des initiés.

Il a déclaré: "Je dois dire, même j'ai été surpris que le demi-tour en Ukraine, où les États-Unis aient vraiment renoncé presque à des éléments clés de la position de l'Ukraine et quelle était la position des États-Unis et de l'alliance de l'OTAN - avant même que les pourparlers avec les Russes n'aient commencé."

"Je ne vois pas cela s'améliorer sur le court terme", a-t-il admis.

Interrogé sur la raison pour laquelle les relations entre zelenskyy et Trump étaient tombées dans ce qui est en fait un échange brutal d'insultes, Bolton a déclaré qu'il était revenu à l'appel téléphonique « parfait » entre le dirigeant et Trump à l'été 2019.

John Bolton prévoit que Trump tentera de se retirer de l'OTAN

(..)

[gustave]

Le 22/02/2025 à 14:32, herciv a dit :

Je ne comprend pas que certains puissent encore évoquer une quelconque dépendance. Ils ont posé leur cerveau au vestiaire.

C'est qu'elles existent de fait, et pour quelques temps encore...

[gustave]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

On a le temps de se faire envahir dix fois d'ici là, voire pire. Sans compter toutes les attaques menées depuis l'intérieur par les nervis des Russes, de l'extrême-droite ou de n'importe quel lobby financé de l'extérieur. Les ahuris d'aujourd'hui sont peut-être les modérés de demain et on aurait tort de ne pas se méfier, même des plus ridicules influenceurs ou politiques "disruptifs" du moment.

N'oubliez pas non plus que les Trump sont beaucoup. Un clou peut chasser l'autre.

Envahir dix fois? Voire pire?

Modifié il y a 26 minutes par gustave

[gustave]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

le comportement de Trump à l'égard de l'Ukraine trouverait une logique s'il craint une possible guerre imminente avec la Chine : décrocher la Russie d'une alliance avec la Chine est alors un objectif majeur qui vaut bien des sacrifices qui  dans son esprit n'en sont pas vraiment (l'Ukraine)...

Même sans parler de guerre, les US ont longtemps eu l'ambition de garrotter l'accès de la Chine aux matières premières nécessaires à son économie. Peut-être est-ce cela qu'ils ont en tête.

[herciv]

La version du Figaro plus précise :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-le-kremlin-juge-prometteur-le-dialogue-entre-poutine-et-trump-20250223

[Manuel77]

il y a une heure, ksimodo a dit :

On souhaitera un meilleur futur à VZ que le sort de l'engagé baleine, à cet instant c'est le même rôle peu enviable. A cet instant, les engagés de l'UE, ils sont toujours dans le boot camp, sous férule du sergent, et sont encore loin du Vietnam réel. 

Ça ne s'est pas mal terminé dans les toilettes avec Hartman ?

[ksimodo]

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

Ça ne s'est pas mal terminé dans les toilettes avec Hartman ?

Tu as trop d'avance dans le scenario, à ce stade c'est du futur de science fiction. A cette heure, l'engagé Baleine ( VZ ) avale du beignet fourré, les spectateurs sont génés, mais il ne se passe pas grand chose. 

 

L'exemple cité de l'alternative à Starlink en est l'illustration.

Kiev mets 30% de son PIB dans la défense pour ( en gros ) payer des soldes et des pensions, et / ou aussi 55 % des recettes de l'état ( le taux de prélèvement est ENORME ). Pour l'instant c'est "gratuit" en décaissable court terme, c'est financé par l'UE ( dons et emprunts ).

Pour autant, ce cout matériel consommable et matériel amortissable ( enfin, en temps de guerre, l'amortissable devient trés vite périssable et donc du consommable....) est gratuit, il est donné par le donateur arme US ( et un peu UE ). 

 

Si DEMAIN Kiev veut substituer l'aide US par des achats existants sur étagères ( à supposer qu'ils existent ) il faudra tripler l'aide UE en valeur décaissable sur une année déjà en cours ( 2025 ). Je n'y crois pas un seul instant, car si U VdL voudrait y aller ( pour justifier son existance ) celà ne passera pas au conseil ( et sans doute même pas au parlement ).

Donc Baleine va manger du beignet fourré jusqu'à la lie. Et une "paix" non souhaitée par Kiev dans les termes arrivera ce semestre, par la force des choses. Notons bien au passage que les discssions économiques de l'union, ces 2 dernières semaines, c'était de "penser" ç augmenter la dépense Min Def de chacun en % de PIB. PERSONNE n'a parlé de décaisser immédiatement 30 ou 50 Mds de plus pour Kiev, à verser tout de suite. Le signal est pourtant clair, non ?

[MonPetiChoux]

Il y a 3 heures, Darkjmfr a dit :

Tiens pour changer un peu des sordides guignols outre-atlantique, regardons nous le nombril: je n'ai pas vu passer beaucoup de retours sur la séance questions/réponses youtube de Macron + les consultations des partis dans la semaine. Il semble vouloir préparer les mentalités à une évolution forte du budget & de l'industrie de défense certainement en priorité pour notre autonomie straégique mais aussi pour accompagner l'ukraine.

J'ai entendu 5% du PIB - pas sûr qu'il soit sérieux, c'est peut être plus pour préparer son passage à Washington demain - mais ça me titille : ça fait un moment qu'il nous parle de réarmement, de réindustrialisation sans que ça se traduise par un plan concret (ou affiché) alors que l'économie n'est pas au plus beau et que nous avons des industries qui montrent des signes de faiblesse ou une certaine incapacité à s'adapter/faire simple;

• dans l'acier mittal préfère investir aux us,
• côté automobile des usines ferment (fonderie de bretagne, valeo) et vont fermer (Poissy ou Rennes chez Stellantis) - on a toujours que 200 chars dans l'orbat et "Arquus ne profite pas de l'augmentation des budgets" d'après Cabirol.
• côté drones on est toujours sur des prods limitées et chères vs ukr
• côté missiles aussi production faible et très chère - pas vu passer de plan "réduction des coûts de production aster B1NT" façon AASM, on en est à metre des mistral sous mirage 2000 pour intercepter à "moins cher"

On attend quoi pour demander aux fonderies de produire des obus ? (polémique politique locale mise à part)

Je n'ai pas non plus vu de mise en place de fonds de recherche ou incubateurs en lien avec les indus qui ont des briques / outils industriels - je suis certain que quelques étudiants ou ingés valéo sauraient sortir un missile pas cher pour intercepter du drone si on leur fournissait le pain de poudre & un autodirecteur IR/video basique. Un ESP32, quelques actionneurs de gouvernes et roule. Pas besoin d'un truc qui tire 50G ou de centrale inertielle pour descendre des FPV ou des mobylettes aériennes (je caricature mais vous avez l'idée). Et si c'est pas cher c'est pas la fin du monde si quelques exemplaires finissent aux fraises par-ci par là.

Sur la production de blindés je suis ignare m'enfin à priori une usine auto et les capacités des équipementiers peuvent servir tandis que Nexter KNDS a des plans de Leclerc Evolution qui pourraient servir en attendant de voir si on arrive à quelque chose avec les Alllemands sur l'EMBT.

Je sais que tout ça doit passer par une réévaluation / un livre blanc, les lobbys, l'assemblée, l'administration yada yada - mais si un jour on décide de se sortir les doigts ça prendrait quelle forme pour vous ? Et est-ce que vous voyez quand même des choses arriver pour ceux qui sont dans le milieu ? (que ce soit côté industrie ou troupes)

C'est un peu tout le problème du leadership Français: Beaucoup parler mais ne rien présenter.

[MonPetiChoux]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Pour l'heure, on peut faire un résumé de la situation:

Le sergent Hartman, c'est Donald. L'autorité par le rang, l'injure et l'humiliation, ça colle TRES bien au sergent Donal Hartman. 

Et l'engagé Guignol, il a essayé de se rebeller, mais il est entré dans le rang, finalement.

Alors voilà donc Donald qui "instruit" et les autres dirigeants en rang d'oignon. Les dirigeants de l'UE en bon ordre. 

Bon, pour l'instant, ça s'agite pendant les pauses, ça cause,  mais la rébellion réelle, elle n'arrive pas. 

On souhaitera un meilleur futur à VZ que le sort de l'engagé baleine, à cet instant c'est le même rôle peu enviable. A cet instant, les engagés de l'UE, ils sont toujours dans le boot camp, sous férule du sergent, et sont encore loin du Vietnam réel. 

Sauf que ce n'est pas hartman, le responsable de la situation. Ce sont ses camarades de chambré qui l'ont battu. Hartam fait son job de sergent instructeur.