Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

il y a 56 minutes, J-B a dit :

La théorie des gens qui pensent que Trump joue au "bad cop" pour inciter les Européens à s'exciter un peu (c'était aussi ma théorie initiale mais je n'en suis plus bien sûr) se confirmerait-elle?

C'est très étrange comme déclaration.

Zelensky vient de proposer de partir en échange de garanties de sécurité pour l'Ukraine. @Coriace un avis? Tout va très rapidement depuis avant-hier.

 

il y a 32 minutes, MonPetiChoux a dit :

C'est peu être un bonne exemple, la chambré représente l'Europe, Hartman :les usa et baleine :l'Ukraine.

Hartman fait son job de sergent instructeur et tente de les faire de bon soldat.

La classe haï baleine pour ce qu'il est et décide de lui donner une bonne leçon.

Baleine devient ce bon soldat mais voit la trahison des siens!

Je trouve ça incompréhensible.

Baleine ce serait plutôt l'Europe du désarmement. Elle freine tout le monde, elle est un boulet, elle fait n'importe quoi. Le fait de devoir s'entraîner pour aller à la guerre serait le contexte Ukrainien. Le sergent Hartmann serait en effet Trump souhaitant que l'Europe s'engage plus ardemment. Guignol serait bel et bien Macron.

Le reste de la chambrée les Européens qui ne veulent pas être impliqués dans une guerre mais sont obligés d'y aller, et se retrouvent à taper sur l'Europe du désarmement (Baleine) qui par sa faute les oblige à subir les punitions de Hartmann (Trump).

Et Guignol serait en effet Français. Il coche même la case "en même temps" avec sa remarque sur la dualité de l'homme dans la réponse sarcastique qu'il fait plus tard au général à propos de l'inscription born to kill et du symbole de paix sur son casque.

Puis à la fin l'Europe du désarmement renait, devient experte au tir, et finit par "tuer le père" en l'occurrence les Américains souhaitant le réarmement de l'Europe depuis le début.

À la fin l'Amérique est hors-jeu pour la sécurité de l'Europe, et le reste de la chambrée part à la guerre où ils ne s'en sortent pas trop mal même si le combat est vain et le théâtre des opérations complètement détruit. Mais désormais ce sont des soldats capables et disciplinés, même si au fond encore assez immatures.

Mickey Mouse, Mickey Mouse!
Mickey Mouse, Mickey Mouse!

Révélation

 

 

 

[Ciders]

il y a 49 minutes, Wallaby a dit :

Mais c'est tellement secret qu'il est interdit de dire explicitement en quoi ?

On appelle ça de la diplomatie. Il n'est pas forcément nécessaire de publier les verbatim dès le téléphone coupé. On n'est pas sur BFM ou CNews à avoir en quasi direct le PV d'audition balancé par l'OPJ aux journalistes.

[Manuel77]

il y a 23 minutes, Patrick a dit :

Et Guignol serait en effet Français. Il coche même la case "en même temps" avec sa remarque sur la dualité de l'homme dans la réponse sarcastique qu'il fait plus tard au général à propos de l'inscription born to kill et du symbole de paix sur son casque.

En fait, tu devrais ajouter cette citation à ta collection. 
Lorsque les hauteurs spirituelles absolues sont atteintes, il n'est que digne et juste que l'on se cite soi-même. 

[Alexis]

Le principal négociateur américain Witkoff est interviewé par CNN

https://edition.cnn.com/2025/02/23/politics/video/steve-witkoff-russia-ukraine-war-provoked-sotu-digvid

Deux points majeurs :

- La guerre a été provoquée oui, mais "pas nécessairement par les Russes", on parlait à cette époque de faire rentrer l'Ukraine dans l'OTAN ce qui était "une menace pour la Russie"

- "Il y a eu des négociations pertinentes et de fond lors du projet d'accord d'Istanbul, qui est arrivé très proche de la signature, et nous l'utiliserons comme repère pour arriver à un accord de paix entre Ukraine et Russie" (au temps 1'38'')

L'interviewer lui fait écouter ensuite le propagandiste russe Soloviev affirmant que "Trump dit des choses si profondes et si correctes, elles sont totalement alignées avec notre manière de voir", et lui demande de réagir. Witkoff affirme qu'il y a eu "un million et demi de morts", et que lui-même a eu une réunion "positive et constructive" avec Poutine, grâce aux relations "positives et constructives" que Trump a établi avec Poutine dès son premier mandat

 

Petite note humaine pour commencer, Witkoff ne m'a pas l'air bien flamboyant. C'est un détail certes, mais à voir par exemple son soupir à 4'06'' je ne dirais pas qu'il est excessivement fier de lui

Sur le fond, eh bien il faut se rappeler que le "projet d'accord d'Istanbul" incluait non seulement le territoire, mais la neutralisation complète de l'Ukraine (pas seulement sa non-intégration dans l'OTAN) ainsi que sa démilitarisation poussée. C'est-à-dire déjà : une Ukraine sans défense contre Moscou donc obligée de s'aligner de peur d'être brutalement "remise en ligne". Une seconde Biélorussie

Si on veut en arriver aux conditions complètes de Poutine, il faut certes ajouter les deux provinces supplémentaires de Zaporijjia et Kherson, plus la levée de toutes les sanctions, plus le retrait des troupes américaines des pays Baltes et d'Europe centrale. Mais du point de vue de Poutine "on tient le bon bout, ils n'ont plus que quelques pas à faire !"

[Ciders]

Un million et demi de morts.

Pourquoi pas dix ?

[Alexis]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Un million et demi de morts.

Pourquoi pas dix ?

Parce qu'il ne s'agit que d'un aide de Trump. Il n'est pas tout à fait au sommet

Trump lui en est aux "millions de morts", carrément

En bas de l'échelle, sur cette Terre... il y a eu clairement plusieurs centaines de milliers de morts, mais certainement pas un million. Je pense que toute personne moindrement informée et qui ne ment pas sur ordre le sait

[Ciders]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Parce qu'il ne s'agit que d'un aide de Trump. Il n'est pas tout à fait au sommet

Trump lui en est aux "millions de morts", carrément

En bas de l'échelle, sur cette Terre... il y a eu clairement plusieurs centaines de milliers de morts, mais certainement pas un million. Je pense que toute personne moindrement informée et qui ne ment pas sur ordre le sait

Mentir ? Trump ?

Oh !

[ksimodo]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Baleine ce serait plutôt l'Europe du désarmement. Elle freine tout le monde, elle est un boulet, elle fait n'importe quoi. Le fait de devoir s'entraîner pour aller à la guerre serait le contexte Ukrainien. Le sergent Hartmann serait en effet Trump souhaitant que l'Europe s'engage plus ardemment. Guignol serait bel et bien Macron.

Avoue quand même que je tenais l'intrigue générale et 2 personnage sur 3. La relecture avec correction de détails, c'est toujours plus facile avec du temps et du recul 

[Coriace]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La théorie des gens qui pensent que Trump joue au "bad cop" pour inciter les Européens à s'exciter un peu (c'était aussi ma théorie initiale mais je n'en suis plus bien sûr) se confirmerait-elle?

C'est très étrange comme déclaration.

Zelensky vient de proposer de partir en échange de garanties de sécurité pour l'Ukraine. @Coriace un avis? Tout va très rapidement depuis avant-hier. 

 

Ça serait une très bonne chose qu'il parte si ça ouvre des élections libre en Ukraine (sans miliciens). Mais je ne vois pas trop ce que ça changerait pour les Russes qui n'ont pas attaques l'Ukriane parce qu'ils n'aimaient pas la face de Zelensky.

Je ne peux pas lire les tweets suivant (je n'ai pas twitter) mais si l'idée est de mettre les américains devant le fait accomplis ambiance "je dégage mais vous mettez un parapluie sur la tête de l'Ukraine" c'est tout a l'honneur de Zelensky et ça prends Trump à son propre jeu. Mais je ne pense pas que Trump en ai réellement quelque chose à faire de Zelensky ni même de l'Ukraine.

Je pense que la stratégie des Américains est assez simple : pousser l'Ukraine à faire des concessions pour arrêter cette guerre, parce qu'ils constatent que personne (et surtout pas eux) n'est prêt à aller récupérer des oblasts Russophones de l'Ukraine. (Et pourquoi le feraient ils ? On n'est pas en 44, l'Ukraine est de facto déjà alignée, qu'ont ils a gagner de plus ?)

La stratégie de Trump semble aller plus loin d'après ce que j'en lis jusqu'à offrir une victoire d'apparat à la Russie (et sortir du "nous ne laisserons pas la Russie gagner" des occidentaux crocodiles), pour essayer de se la concilier contre la Chine.

Mais c'est une victoire uniquement symbolique car finalement les Ukrainiens gardent la majorité de leur pays, la Finlande a rejoint l'OTAN. Bref, ce n'est qu'un enregistrement de la réalité. L'Ukraine ne peut pas récupérer ses oblasts et la Russie ne peut pas en conquérir d'autres. Peut être qu'à Kiyv on s'en rends compte (le discours a évolué depuis le temps où on parlait de reprendre la Crimée). 

 

La vraie question c'est :

- si les Russes sont maximalistes (demandant la rive gauche du Dniepr ???) que feront les américains ? 

- les Russes pourront ils s'opposer à une adhésion rapide à l'UE (même en restant en dehors de l'OTAN, comme l'Autriche)

Le vrai perdant de cette guerre ce n'est pas le Russe ni l'américain ni même l'Ukrainien. C'est l'Europeunionien dont l'énergie est plus chère, la position politique precarisée, la désindustrialisation avancée. Mais ça on ne peut s'en prendre qu'à nous même.

Accessoirement je l'ai déjà dis plusieurs fois, mais si l'Ukraine rejoins l'UE je vous conseille d'y investir des sous. Ça risque d'être la belle surprise des décennies à venir économiquement. Perso c'est déjà fait :).