Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

Et les populistes en Europe sont certes galvanisés par Trump actuellement. Mais il seront bientôt tout autant handicapés aux vues des résultats catastrophiques de sa politique, en tout cas sur un certain nombre de sujets (conviction personnelle).

A mon sens rien que cela est du déni. Le populisme Européen n'est pas un effet trumpien ... c'est un lot de causes profondes européenne. Il se développait aussi fort avec Biden.

C'est d'ailleurs assez amusant de voir le mépris qu'a l’extrême droite américaines des extrêmes droites européennes.

[mayamac]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Ils n'avaient rien avant, ils n'ont rien après ...

... après on peu se draper dans de la morale à la con, de la victimisation et autres minimisation des effets du conflits.

Mais la réalité c'est que collectivement ce que l'Europe va perdre quand elle le réalisera sera immense, et que ce sera aussi une perte pour l'Ukraine. En pratique ce conflit arrive au plus mauvais moment pour l'Europe, au plus mauvais moment de son agenda, au plus mauvais moment pour son économie, et au plus mauvais moment pour sa politique étrangere.

Refuser de le réaliser c'est prendre le réel encore plus brutalement en pleine gueule dans quelques années, quand on va devoir assumer face aux populations l'appauvrissement de l'Union, alors même que les mouvement d'extreme droite sont au portes du pouvoir partout.

L'AfD à 21% en Allemagne ce n'est pas anodin  ... c'est bien que le modèle allemands n'est plus en mesure de satisfaire le peuple, alors même que c'est le pays le plus riche d'Europe.

Or aucun élément de permet de laisser penser que c'est redressable. L'Europe n'a pas accès à aux matière première du futur. L'Europe n'a pas accès à une énergie très bon marché, et L'Europe n’attirent plus les élites laborieuse pour produire de la productivité du travail.

Pour moi c'est le monde (occidental mais pas que) qui vit une crise. Les choses vont moins bien. Et c'est parce que les choses vont moins bien qu'il y a ces changements.

Donc le conflit n'arrive pas au mauvais moment comme tu dis, mais c'est plutot parceque c'est le mauvais moment que le conflit arrive.

A mon avis.

[g4lly]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Pour moi les extrèmes sont eux-même sur une corde raide et en équilibre instable. Cas pratique aux UK ils ont obtenu le brexit sans même s'organiser en force politique et ont mis les UK dans le décord. Autre cas pratique les WASP aux US. Le film est en cours et comme  le dit @Alexis c'est mieux quand c'est pas chez nous. Intrinsèquement les extrêmes n'ont pas de projet de société viable. Aucun des extrêmes. C'est intrinsèque à l’extrémisme. Ils ne peuvent survivre que si ils ont des appuis extérieurs. Ils allaient les chercher aux USA ou en Russie. Pas de chance ces modèles ont du plombs dans l'aile.

Par nature les extrêmes ne peuvent exister que dans l'opposition.

Le probleme c'est que non seulement

• les partis soit disant modéré n'en on pas plus de projets ...
• ... mais qu'en plus ils finissent tous par servir la soupe à l'agenda des extrêmes. Banaliser l'exception. Ne fonction que par réaction etc.

Donc tu as au choix 

• un parti étiqueté extrême qui n'a pas de "projet viable".
• un parti étiqueté modéré qui n'a pas de "projet plus viable", et qui mènera la politique du partis ci dessus naturellement contaminé par la facilité de l'exception qui devient la règle.

 

[herciv]

L'extrémisme c'est la part de la société qui refuse la complexité du monde. Plus cette complexité est refoulé plus le terreau est bon pour pousser les discours anti-état. Le problème c'est que d'emblée aucun de ces extrêmes n'est en mesure de construire une société et qu'ils sont donc obligé de revenir sur des positions vendant un mode complexe.

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Le probleme c'est que non seulement

• les partis soit disant modéré n'en on pas plus de projets ...
• ... mais qu'en plus ils finissent tous par servir la soupe à l'agenda des extrêmes. Banaliser l'exception. Ne fonction que par réaction etc.

Oui mais bon si d'emblée ton projet c'est de vendre une société simpliste, forcément tu arrives à un état failli. Après gouverner en vendant la complexité de ton état c'est pas simple et tout le monde n'est pas fait pour çà.

[Delbareth]

il y a une heure, g4lly a dit :

A mon sens rien que cela est du déni. Le populisme Européen n'est pas un effet trumpien ... c'est un lot de causes profondes européenne. Il se développait aussi fort avec Biden.

C'est d'ailleurs assez amusant de voir le mépris qu'a l’extrême droite américaines des extrêmes droites européennes.

Tu ne m'as pas compris, ou je me suis mal exprimé.

Il y a une montée des extrêmes "droites"/"conservatrices", à mon sens favorisée par la dérive du camp "progressiste" qui a eu tendance à s'extrêmiser aussi (wokisme et abolission des frontières) et à interdire tout opinion contraire ("Non aux fachos !", "Pas de tolérance pour l'intolérance !"). Cacher un problème n'a jamais fait disparaître le problème. Ce mouvement est global en Occident (pas en Chine ou au Soudan curieusement), et Trump est juste la cristallisation la plus récente et extrême de la contre-réaction.

Après, que des extrémistes méprisent d'autres extrémistes pourtant du même "bord"... J'ai envie de dire que c'est un classique. Pas assez "ceci", trop "cela"... Ça reste des extrémistes quand même !

Modifié il y a 2 heures par Delbareth

[Hypsen]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ils n'avaient rien avant, ils n'ont rien après ...

... après on peu se draper dans de la morale à la con, de la victimisation et autres minimisation des effets du conflits.

Mais la réalité c'est que collectivement ce que l'Europe va perdre quand elle le réalisera sera immense, et que ce sera aussi une perte pour l'Ukraine. En pratique ce conflit arrive au plus mauvais moment pour l'Europe, au plus mauvais moment de son agenda, au plus mauvais moment pour son économie, et au plus mauvais moment pour sa politique étrangere.

Refuser de le réaliser c'est prendre le réel encore plus brutalement en pleine gueule dans quelques années, quand on va devoir assumer face aux populations l'appauvrissement de l'Union, alors même que les mouvement d'extreme droite sont au portes du pouvoir partout.

L'AfD à 21% en Allemagne ce n'est pas anodin  ... c'est bien que le modèle allemands n'est plus en mesure de satisfaire le peuple, alors même que c'est le pays le plus riche d'Europe.

Or aucun élément de permet de laisser penser que c'est redressable. L'Europe n'a pas accès à aux matière première du futur. L'Europe n'a pas accès à une énergie très bon marché, et L'Europe n’attirent plus les élites laborieuse pour produire de la productivité du travail.

Que l'Europe fasse parti des perdants, je suis bien d'accord. Mais je tiquais sur le fait de présenter l'Européen moyen comme "plus" perdant que l'Ukrainien... Faut pas abuser non plus.

[herciv]

Trump va peut-être pouvoir afficher un succès. Il va en avoir besoin. Donc pour résumer discussion de marchand de tapis entre Trump et VZ pour savoir combien L'Ukraine devait aux US. Mais on ne sait pas si les US restent. On se doute que c'est pas encore le départ.

https://www.lefigaro.fr/international/l-ukraine-et-les-etats-unis-en-phase-finale-des-negociations-sur-l-accord-sur-les-minerais-20250224

L’Ukraine et les États-Unis en phase «finale» des négociations sur l’accord sur les minerais

«Les négociations ont été très constructives, avec presque tous les détails clés finalisés» a déclaré la vice-première ministre ukrainienne Olga Stefanishyna sur X.

L'Ukraine et les États-Unis sont en phase «finale» de négociations sur un accord qui donnerait à Washington l'accès aux minerais ukrainien en échange d'une protection, qui a été au cœur de tensions entre Kiev et Washington, a déclaré le gouvernement ukrainien lundi 24 février.

«Les équipes ukrainienne et américaine sont en phase finale des négociations concernant l'accord sur les minéraux», a déclaré la vice-première ministre Olga Stefanishyna sur X. «Les négociations ont été très constructives, avec presque tous les détails clés finalisés», a-t-elle assuré.

Ce dossier a déclenché de grosses tensions avec l’administration de Donald Trump qui fait pression sur l’Ukraine pour signer cet accord, ce que Kiev a refusé citant l’absence de garanties de sécurité du côté américain et des conditions financières défavorables. Volodymyr Zelensky a exclu à nouveau dimanche de signer un texte que «dix générations d’Ukrainiens» devront payer.

Des progrès dans les pourparlers

Après s’être aligné sur la position russe qui juge l’Ukraine responsable du déclenchement du conflit et avoir ouvert des pourparlers avec Moscou sans participation ukrainienne ou européenne, le président américain Donald Trump insiste sur sa volonté de récupérer le montant de l’aide fournie depuis cette date en obtenant un accès aux ressources minières ukrainiennes. Il a notamment évoqué le chiffre de 500 milliards de dollars, rejeté par Kiev.

Volodymyr Zelensky a notamment déclaré dimanche que l’aide américaine fournie à l’Ukraine depuis le début de l’invasion russe se montait à environ 100 milliards de dollars et qu’elle avait été accordée essentiellement sous forme de dons par l’administration américaine précédente. Volodymyr Zelensky a cependant fait état de progrès dans ces pourparlers ce dimanche. «Nous espérons que les dirigeants américains et ukrainiens pourraient signer» l’accord «à Washington le plus rapidement possible afin de démontrer notre engagement pour les décennies à venir», a de son côté déclaré lundi Mme Stefanichyna.

Modifié il y a 2 heures par herciv

[Alexis]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

L’Ukraine et les États-Unis en phase «finale» des négociations sur l’accord sur les minerais

«Les négociations ont été très constructives, avec presque tous les détails clés finalisés» a déclaré la vice-première ministre ukrainienne Olga Stefanishyna sur X.

On va voir si cet accord est signé. Et surtout, s'il l'est, ce que contiendra au juste la version signée - sachant que l'initiale c'était de l'extorsion à grande échelle 

 

 

[herciv]

Surtout savoir si Trump compte poursuivre l'aide US.

[g4lly]

il y a 58 minutes, Hypsen a dit :

Que l'Europe fasse parti des perdants, je suis bien d'accord. Mais je tiquais sur le fait de présenter l'Européen moyen comme "plus" perdant que l'Ukrainien... Faut pas abuser non plus.

l'Europe va perdre "plus" parce qu'elle a beaucoup plus a perdre et rien à gagner dans ce bordel.

l'Ukraine a d'une certaine manière choisie le conflit avec la Russie et voulant s'en séparer de manière pas assez maline je dirais.

C'est moche mais c'est bien un choix. Et donc naturellement un renoncement.

 

[Alexis]

Un risque pour Kiev, c'est que la Russie à titre de concession envers la position américaine - et en échange de l'acceptation de ses conditions de victoire à elle - garantisse le respect de cet accord sur les ressources par le futur gouvernement ukrainien 

Et à ce moment-là, Starlink coupé, l'aide militaire américaine stoppée, et le front qui continue à saigner de plus belle, Kiev n'aurait d'autre choix qu'entre la soumission aux conditions russes - le paiement aux États-Unis étant déjà assuré - et la continuation de la guerre en mode "pour l'honneur" 

La Russie aurait acheté l'Ukraine à l'Amérique... avec l'argent de l'Ukraine elle-même 

Cela deviendrait une trahison légendaire, qu'on enseignerait pour des générations dans les livres d'histoire. Mais l'État ukrainien indépendant le plus durable depuis le XIIIème siècle (34 ans) appartiendrait au passé 

[g4lly]

à l’instant, herciv a dit :

Surtout savoir si Trump compte poursuivre l'aide US.

Pour le moment il s'agit plus de poursuivre le business...

... La proposition US est d'ouvrir une ligne de crédit à l'Ukraine, en échange d'actif ukrainiens.

Donc de vendre des armes non pas contre des dollars mais contre des droits d'exploit.

Je ne sais pas si on peut appeler ça une "aide". Visiblement ça ressemble plus à un simple contrat de vente d'armes.

[herciv]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Pour le moment il s'agit plus de poursuivre le business...

... La proposition US est d'ouvrir une ligne de crédit à l'Ukraine, en échange d'actif ukrainiens.

Donc de vendre des armes non pas contre des dollars mais contre des droits d'exploit.

Je ne sais pas si on peut appeler ça une "aide". Visiblement ça ressemble plus à un simple contrat de vente d'armes.

C'est VZ qui gère. Par contre nos sous à nous il va falloir être plus mordant pour que les ukrainiens nous achètent notre production. Parce que si l'argent qu'on verse sert aux US y'a mal donne.

Modifié il y a 1 heure par herciv

[herciv]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Pour le moment il s'agit plus de poursuivre le business...

... La proposition US est d'ouvrir une ligne de crédit à l'Ukraine, en échange d'actif ukrainiens.

Donc de vendre des armes non pas contre des dollars mais contre des droits d'exploit.

Je ne sais pas si on peut appeler ça une "aide". Visiblement ça ressemble plus à un simple contrat de vente d'armes.

Si c'est bien çà çà voudrait dire que VZ a bien négocié que toute arme déjà chez lui était données. ET que tout ce qui viendra ensuite sera du commerce payable en actif. Il n'a aucune obligation d'achat et Trump n'a aucune obligation de soutien.

Ca ressemble à un solde de tout compte finalement.

[Alexis]

Interview de Hubert Védrine sur la situation actuelle. Assez mordant au sujet des Européens, sceptique ou au moins réservé quant aux conséquences réelles de leurs "souffrances très sonores" et surtout il a des analyses intéressantes. Il remet quelques pendules à l'heure concernant l'UE, analyse la bascule actuelle comme "le retour de l'Amérique du XIXème siècle" et parle de période cruciale jusqu'au prochain sommet de l'OTAN en juin

Et il est plus optimiste que moi sur l'Ukraine, surtout parce qu'il ne voit pas les Etats-Unis laisser tomber complètement l'Ukraine

Hubert Védrine : « Trump n’a aucune considération particulière pour les Européens, au contraire »

Paris Match. La semaine dernière, Donald Trump a parlé à Vladimir Poutine pendant une heure et demie au téléphone dans le but de mettre fin au conflit en Ukraine, en excluant du processus les Européens. Que pensez-vous de cette diplomatie coup de poing qui court-­circuite les canaux habituels ?

Hubert Védrine. Je suis sidéré par la sidération des Européens. Tout ça était prévisible, mais comme c’était impensable, ça n’a pas été pensé. Trump l’avait annoncé pendant sa campagne. Il l’a redit depuis. Il n’a aucune considération particulière pour les Européens, au contraire. Il ne voit pas l’Union européenne comme un partenaire, mais comme un concurrent commercial. Il aura fallu attendre ce coup de fil et la Conférence de Munich sur la sécurité pour que les Européens découvrent cette évidence. J’ajouterai que l’Europe n’a jamais été une puissance en tant que telle. Dans le passé, c’était la France, l’Allemagne, la Grande-Bretagne qui se battaient entre elles. L’Europe n’a joué aucun rôle dans aucune négociation importante ces dernières décennies. Ni dans les grandes négociations de la guerre froide, ni dans la gestion de sortie de la guerre de Bosnie, ni dans la conférence de Madrid après la guerre du Golfe. Donc ce n’est pas nouveau. (...)

Jamais les Européens n’ont voulu s’autonomiser. Ce n’est pas qu’ils n’aient pas pensé à la défense de l’Europe, mais simplement elle était déjà assurée par l’Otan. Sinon, ils seraient devenus gaullistes (...) Vous allez entendre dans les jours qui viennent des déclarations sur le moment européen, mais le soufflé risque de retomber quand Trump menacera les principaux pays européens sur d’autres plans. Par exemple, s’il augmente encore les taxes sur l’automobile allemande, l’Allemagne pliera. Le ministre de la Défense polonais s’est déjà engagé à acheter encore plus d’armes américaines, etc. Mais on verra ce que va donner l’électrochoc Trump, pour reprendre la formule du président Macron (...)

L’Amérique du XXIe siècle vient de rompre avec l’Amérique du XXe siècle, celle de Woodrow Wilson jusqu’à Biden. On assiste à un retour à l’Amérique du XIXe siècle – avec le dollar et le Pentagone en plus – qui est mercantiliste et nationaliste, et développe une vision continentale des États-Unis, comme au XIXe siècle, quand ils avaient mis la main sur le Texas. Aujourd’hui, on a les revendications de Trump sur le canal de Panama, le Groenland, les menaces contre le Canada et le Mexique. Tout cela est tellement dément d’un point de vue européen que les Européens ne l’ont pas intégré. Il a donc fallu attendre le coup de fil de Trump archiprévisible et annoncé, et Vance à la Conférence de Munich, pour qu’il y ait une prise de conscience et une gigantesque gueule de bois en Europe (...)

Je n’ai pas de doute que Trump va obtenir un cessez-le-feu, quelles que soient les inquiétudes légitimes des Européens, peut-être en intégrant certaines demandes de Zelensky, qui est d’ailleurs plus réaliste et inventif que ses soutiens en Europe. (...)

Dans cette hypothèse du gel, il faudra vraiment que l’Ukraine soit dotée d’une armée forte et qu’on continue à remonter le niveau des dépenses militaires pour l’Otan, pas à 5 % comme le demandent les Américains – impossible à tenir –, mais entre 2 % et 3 %. Il faut développer les grandes manœuvres. Le mur dans les pays baltes, c’est très bien. C’est à ces conditions qu’on pourra imaginer, un jour, mais pas tout de suite, de repenser la coexistence avec la Russie et de ne pas laisser les États-Unis le faire seuls

Comment se soustraire à la dépendance américaine dans ce cadre ?

Les alliés européens de ­l’Alliance seront peut-être obligés de mettre en place “un pilier européen de l’Alliance”, innovation géante et jusque-là un tabou. Mais qui le commanderait ? Le Pentagone plus un état-major européen ? Qui donnerait les ordres ? Il faut une légitimité politique. Je ne dis pas que c’est insoluble. Peut-être que la gravité de la situation va faire bouger les lignes et aboutir à des constructions innovantes. Ça va se jouer dans les semaines historiques qui viennent, d’ici au sommet de l’Otan, en juin. (...)

“Garanties” n’est pas le bon terme. Il faudrait que Trump menace Poutine de façon crédible, ce qui n’est pas complètement exclu, car il sait que les Chinois regardent tout ça. Il ne peut pas simplement laisser tomber l’Ukraine. Ça serait horrible pour les Ukrainiens, mais aussi désastreux pour Trump. Cela renvoie à ce que je disais avant. Il faut bâtir un système de défense solidement dissuasif en Europe, y compris en Ukraine, pour que ni Poutine ni personne après lui n’ait la tentation de recommencer. N’oubliez pas ­qu’Eltsine, Soljenitsyne, Navalny avaient les mêmes positions que Poutine sur l’Ukraine. Ce n’est pas une obsession de type hitlérien chez Poutine. Pour les Russes, l’Ukraine est russe, ils n’admettent pas qu’une nouvelle Ukraine soit née. C’est pour ça qu’il faut construire un système qui dissuade tout futur dirigeant russe de recommencer.

Quel est le jeu de Poutine ?

Il est, comme Netanyahou, du côté des responsables qui espèrent profiter de la pétaudière trumpienne. Il attend, il guette et il va essayer d’obtenir le maximum. Une sorte de Raminagrobis. Mais je ne sais pas et personne ne sait, en réalité, s’il peut se contenter de garder les zones russophones ou s’il a vraiment l’ambition d’aller au-delà. Ce dont il faut le dissuader. Après, tout dépendra de Trump. Aura-t-il conscience que s’il lâche trop à Poutine, il ne pourra plus dissuader les Chinois dans leurs ambitions sur Taïwan et ailleurs ? C’est beaucoup plus important que les souffrances très sonores des Européens dans les prochaines semaines, qui vont peut-être ­susciter le fameux sursaut.

Mon impression est que Védrine est trop optimiste sur l'ambition de Poutine, qui a vraiment l'ambition d'atteindre l'ensemble des conditions de victoire qu'il a définies pour la Russie - et les conditions qui concernent l'Ukraine au moins, il peut les atteindre sans aucun accord avec les Etats-Unis, en s'aidant simplement de l'interruption de leur aide à Kiev pour atteindre plus rapidement l'objectif

Je me demande aussi s'il tire toutes les conclusions de ce qu'il remarque pourtant lui-même avec la très pertinente formule "l'Amérique rompt avec le XXème siècle et renoue avec le XIXème" avec la concentration sur le continent américain et le mercantilisme. Il est vrai que Trump ne pourra guère dissuader la Chine de ses ambitions sur Taiwan, s'il commence par tout céder à la Russie mais... s'en soucie-t-il vraiment ?

L'Amérique après tout semble rompre aussi avec son attachement à l'unipolarité, à cette situation spécifique née de l'effondrement de l'URSS et qui avait poussé Védrine à créer ce concept d' "hyperpuissance". Certes l'unipolarité c'était fini de toutes façons, mais l'Amérique l'accepte et passe à autre chose. Cet autre chose semble bien être une sorte de "partage du monde" en zones d'influence avec la Chine et la Russie. Trump a dit vouloir rencontrer à la fois Xi et Poutine et négocier avec eux une limitation des armements... basée en filigrane sur un tel "partage du monde" en pôles qui n'empiètent pas les uns sur les autres ? Si c'est vraiment sa conception, Trump espère t il vraiment maintenir Taiwan dans la zone d'influence américaine ? Plus sûrement, il accepte que ce ne sera pas le cas, même s'il essaiera sans doute de tirer quelque avantage pour les Etats-Unis à l'occasion de la "transition" de la République de Chine d'une zone d'influence à l'autre