Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Brian a dit :

Faut reconnaître que Macron n'a pads peur du personnage là ou les autres se taisent. Est-ce que ça fera avancer les négos dans le bon sens ? Je doute que ce soit suffisant. 

 

Totalement insuffisant.

Nous avons ici la plus parfaite illustration des fossés culturels qui nous séparent: le français veut avoir raison et ça nous fait jouir d'une certaine façon, mais l'américain s'en fout dans le fond, car lui veut et peut agir. 

Et à mon, humble avis, ce qui compte le plus... C'est pas tant d'avoir la raison de son coté. 

Edit: dit autrement, en d'autres termes....

Et je crois qu'on est beaucoup ici à partager cet avis, votre serviteur le premier. Il y a plein de bonnes raisons pour ne pas agir. Mais dans le fond, le veut on vraiment ? J'en doutais à l'époque et toujours maintenant, trois ans après.  

Modifié il y a 3 heures par olivier lsb

[Lordtemplar]

je trouve que l'optique d'une bonne rencontre.  surtout un Trump plutot en mode bonne conduite sans partir dans des delires.  Apres le temps dira s'il y a du concret.

en tous cas j'ai trouve Macron a l'aise et habile, notamment avec le message de guarantie d'une paix durable, il dit qu'il ne faut pas faire  les erreurs de la paix de 2014 (sans mentioner Obama directement) ie planter des graines d'un futur talking point "Trump va negocier une paix qui va durer avec des guaranties, et non pas le naufrage negocie par Obama" 

On verra si Trump  mordera a l'hamecon.   Un talking point qui plaira aux Trumpists avec une bonne dose c'est la faute de l'incompetence d'Obama

PS maintenant, on va voir comment se passe la rencontre avec K. Starmer, qui je pense va marteller le meme message de paix avec un "back stop US".

En esperant que ca ne part pas en couille c la semaine prochaine.  Car selon le Q&A, il est probable que Zelinsky rencontre Trump la semaine prochaine pour l'accord sur les mineraux.  (des interets US a proteger si Putin viole une paix negociee a l'avenir, a defaut de "Boots on the ground").

Modifié il y a 2 heures par Lordtemplar

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/politics/live/2025/feb/24/keir-starmer-labour-latest-politics-live-news-updates

David Lammy, le ministre des affaires étrangères, a décliné une invitation à critiquer les Etats-Unis pour ne pas avoir soutenu une résolution des Nations Unies condamnant l'invasion russe de l'Ukraine. Le vote a mis en évidence le fossé croissant entre les États-Unis et l'Europe sur la politique ukrainienne. Aux Communes, un député conservateur de haut rang a critiqué le président Trump pour sa position pro-russe. Dans sa propre déclaration, Lammy a minimisé les divisions entre Londres et Washington sur cette question, et Keir Starmer, dans un discours précédent lors d'un sommet à Kiev pour marquer le troisième anniversaire du début de la guerre, a déclaré que Trump avait « changé la conversation mondiale » sur l'Ukraine de manière positive et que cela avait « créé une opportunité » pour la paix. (Voir 11h43.)

[Wallaby]

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Totalement insuffisant.

Nous avons ici la plus parfaite illustration des fossés culturels qui nous séparent: le français veut avoir raison et ça nous fait jouir d'une certaine façon, mais l'américain s'en fout dans le fond, car lui veut et peut agir. 

Et à mon, humble avis, ce qui compte le plus... C'est pas tant d'avoir la raison de son coté. 

Edit: dit autrement, en d'autres termes....

Et je crois qu'on est beaucoup ici à partager cet avis, votre serviteur le premier. Il y a plein de bonnes raisons pour ne pas agir. Mais dans le fond, le veut on vraiment ? J'en doutais à l'époque et toujours maintenant, trois ans après.  

Ben Hodges à la recherche d'un bouc émissaire après que ses théories fumeuses sur la victoire de l'Ukraine s'écrasent contre le réel ?

https://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Hodges#Later_life

En septembre 2022, il a rédigé un article d'opinion pour la publication britannique The Daily Telegraph dans lequel il affirmait que la Russie perdrait sa guerre contre l'Ukraine à un niveau global qui serait suivi par la désintégration de la Fédération de Russie. Il a qualifié les échecs de la gouvernance du dirigeant russe Vladimir Poutine de déclencheurs d'une « crise de confiance » actuelle sans issue simple ou facile.

[Ronfly]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/politics/live/2025/feb/24/keir-starmer-labour-latest-politics-live-news-updates

David Lammy, le ministre des affaires étrangères, a décliné une invitation à critiquer les Etats-Unis pour ne pas avoir soutenu une résolution des Nations Unies condamnant l'invasion russe de l'Ukraine. Le vote a mis en évidence le fossé croissant entre les États-Unis et l'Europe sur la politique ukrainienne. Aux Communes, un député conservateur de haut rang a critiqué le président Trump pour sa position pro-russe. Dans sa propre déclaration, Lammy a minimisé les divisions entre Londres et Washington sur cette question, et Keir Starmer, dans un discours précédent lors d'un sommet à Kiev pour marquer le troisième anniversaire du début de la guerre, a déclaré que Trump avait « changé la conversation mondiale » sur l'Ukraine de manière positive et que cela avait « créé une opportunité » pour la paix. (Voir 11h43.)

Difficile de faire un grand écart pour conserver des marges de discussion alors que Poutine a accepté ce soir le deal de Trump sur les matières premières sur le dos des ukrainiens... Ça semble malheureusement plié. Les 2 puissances sont donc en phase et vont se servir l'un l'autre et l'Europe va semble t'il manger sévère.

[Alexis]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

Eh bien nous y voilà déjà: les éléments concernant le pacte "Rubio-Lavrov" que j'annonçais hier, prennent des contours de plus en plus précis.

L'Ukraine devra donc donner son accord aux US pour les terres rares et la Russie ouvrira les portes aux entreprises américaines, pour la portion du territoire ukrainien sous leur contrôle. Les US feront donc payer à l'Ukraine ce qui leur avait été donné, et feront payer aux russes ce qui a été donné pour les fumer.

C'est même pire encore

Il ne s'agit pas de : la portion du territoire ukrainien sous leur contrôle

Il s'agit de : Donbass et Novorussie

C'est-à-dire au mieux des quatre oblasts déclarés annexés par la Russie en septembre 2022, qui font toujours partie des conditions de paix de Moscou, y compris Sloviansk et Kramatorsk dans le Donbass, y compris surtout les grandes villes de Zaporijjia et Kherson

Mais en fait le concept et la région historique de "Novorussie" n'inclut pas seulement les oblasts de Kherson et Zaporijjia, mais également le reste de la côte de la Mer Noire jusqu'à et y compris Odessa, ainsi que Dnipro

Sans doute, les exigences officielles de la Russie se "limitent" aux quatre oblasts officiellement rattachés en septembre 2022. Mais s'il se trouve quelque opportunité... Poutine-Raminagrobis la laissera-t-il passer ?

D'ailleurs, à partir du moment où il y a accord avec Moscou sur l'exploitation 50-50 du sous-sol, est-ce que le tracé de la frontière est si important que ça du point de vue de Washington ?

Et si l'application de l'accord de paix suppose de continuer la guerre quelque temps, parce que les néonazis de Kiev refusent ce pourtant si clément accord, et que les Européens soutiennent lesdits néonazis, au contraire des Américains bien sûr qui refusent tout soutien puisqu'ils soutiennent la paix eux... est-ce que la Russie n'aura pas à coeur de "réunifier" l'ensemble de la Novorussie ?

Cet accord Rubio-Lavrov pourrait après tout avoir quelque codicille secret... de même que l'accord Molotov-Ribbentrop il y a 86 ans

[ksimodo]

il y a 57 minutes, olivier lsb a dit :

Le PR a rattrapé Trump à la volée, sur la répartition du coût de la guerre entre US et Europe. 

 

Les 2 ont un peu raison, et un peu tort aussi. Manu compris ( on lui en voudra pas de gruger, puisque Donald le fait, mais on peut rester conscient du réel aussi )

En fait il y a plein de façon de présenter les choses. 

Déjà, faut savoir par ce qu'on entend par Europe. Il y a l'Europe Fédérale, mais il y a eu aussi les relations binationales pays X / Kiev. 

Un peu plus en détail ( sans chiffre sinon on en sort pas ).

 

Le budget fédéral UE: 

- Pour le flux direct Bruxelles vers Kiev c'est en majorité des prêts .....( remboursés un jour pas, c'est un autre pb ). Donald a raison.

- L'UE compte aussi l'aide versée aux pays membres pour l'accueil des réfugiés temporaire ( pas une paille, on doit approcher 20 Mds ). Ca profite à des ukrainiens, mais pas à Kiev ni vraiment aux ukrainiens en Ukraine.

- il y a aussi les remboursement ( payé cash ) fait par l'UE sur une partie de vieux matos livré par des pays. C'est vicieux faut pas compter 2 fois. Parce que le pays ( souvent l'Allemagne qui 'na pas été la plus mauvaise ) dit "je livre 1 md de matos" et l'UE compte aussi le Md qu'elle rembourse. D'un point de vue trop opportuniste en comm' et trés affairiste, c'était bien joué pour les donateurs ( se faire une image gratos , et se faire rembourser des tromblons par Bruxelles ).

Au final, l'UE a payé cash ses partenaires et c'est du "don" et du prêt aussi, mais vers Kiev c'est du "loan". En gros. ( le "don" aux membres est relatif aussi, puisque ça donne à des contributeurs par le biais de l'emprunt de l'UE et donc aussi le remboursement par tous....)

Les aides inter étatiques, binationales.

- aides matos:  qu'il soit remboursé ou pas par Bxl, vu de Kiev, c'est du don reçu par un pays tiers. Il a pu exister qq ventes, mais ça doit pas peser grand chose au delà du trés négligeable.

- aide financière. Là c'est généralement du don simple. 

Pour ces raisons de complexité, il ne faut pas s'étonner de voir passer des chiffres divergents !

l'exemple type, ce serait 2 façon de voir trés légitime et un peu différente ( un peu ).

Kiev peut dire "nous avons reçu 135 Mds de l'UE". C'est un total de prêts, de dons, et de matos en contre valeur ( calculé au plus juste ou comptablement sur estimée, c'est un autre débat ).

L'UE peut dire "nous avons dépensé 150 Mds" pour l'Ukraine. C'est juste aussi, puisque Kiev ne reçoit pas l'aide aux réfugiés, mais ça coûte à l'UE et aux contribuables de tous membres. 

Vu de Kiev ( pour prendre un angle de vision comme un autre ): le matos UE a été donné. Mais le financier, c'est très essentiellement du prêt et de la garantie sur ses prêts fait ailleurs ( garantie de solvabilité qui a un importance capitale car au risque de me répéter, sans celà, Kiev était en faillite en 2022 ). Je dirai que par ailleurs, cette caution UE sur la dette de Kiev, c'est presque inchiffrable.

 

Evidemment, le rapace total dans l'affaire reste Donald. Puisqu'en comptant 500 Mds, il compte tout ( y compris ce qui a été donné mais qui finalement devient remboursable....) et en prime avec un taux d'usurier ( même si on compte trés long terme ). Mais j'ai envie de dire qu'il a eu raison de son point de vue. Au final, l'Ukraine remboursera cette contre valeur de plusieurs centaines de Mds, et au final du final, c'est l'UE qui la paiera indirectement Y'a pas de mal à se faire du bien, il suffit de demander, ça marche ! S'il avait pas demandé, il n'aurait rien obtenu. 

 

Pour les 300 Mds russe bloqués, je me hasarde à un pronostic:

Versement des 300 Mds en reconstruction pour l'Ukr. Mais........au prorata des destructions constatées. Ca fera 200 Mds + pour les nouveaux territoires Ru qui ont le plus souffert, et 100 Mds - pour l'Ukraine restante de demain.

Et celà va de soi: la recontruction en nouvelle terre Ru par des entreprises Ru. Et les 100 Mds en partie ukr occidentale, pour des boites américaines. 

Et l'UE toujours cocu, comme d'habitude. Il faudra cependant penser un jour aux stocks stratégiques de vaseline, il faudra bien se la payer nous même, elle n'est pas fournie par les partenaires.

[Alexis]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/politics/live/2025/feb/24/keir-starmer-labour-latest-politics-live-news-updates

David Lammy, le ministre des affaires étrangères, a décliné une invitation à critiquer les Etats-Unis pour ne pas avoir soutenu une résolution des Nations Unies condamnant l'invasion russe de l'Ukraine. Le vote a mis en évidence le fossé croissant entre les États-Unis et l'Europe sur la politique ukrainienne. Aux Communes, un député conservateur de haut rang a critiqué le président Trump pour sa position pro-russe. Dans sa propre déclaration, Lammy a minimisé les divisions entre Londres et Washington sur cette question, et Keir Starmer, dans un discours précédent lors d'un sommet à Kiev pour marquer le troisième anniversaire du début de la guerre, a déclaré que Trump avait « changé la conversation mondiale » sur l'Ukraine de manière positive et que cela avait « créé une opportunité » pour la paix. (Voir 11h43.)

Eh, Lammy, Starmer ! Vous en êtes encore là ? Faut se réveiller, Scheiße !

 

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

C'est même pire encore

Tu es surpris ?

Si Kiev croyait en la capacité d'aide UE à prendre le relais, il aurait tout envoyé péter, pour continuer la guerre. S'i s'empresse, c'est qu'il n'y croit pas.

Si Kiev croyait dans les accors passés en bilatéral avec plusieurs pays ( France, Roumanie je crois, et d'autres j'ai oublié ) pour juste APRES la guerre, pour garantir sa sécurité, il ne pleurerait pas l'aide US militaire.

 

Donc, VZ est le premier à ne pas croire ( à tord ou à raison ) au soutien UE. D'ailleurs il vends les bijoux de famille à Donald, pas à Ursula ( il est vrai que si on demande pas, on n'a pas ).

Je suggère à Kiev d'oublier l'UE, et de candidater en 5Xeme état US ( aprés le Groenland et Panama ). 

 

[g4lly]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Eh, Lammy, Starmer ! Vous en êtes encore là ? Faut se réveiller, Scheiße !

Le UK est prisonnier de sa rélation toxique avec les USA depuis le Brexit ... ils vont boire la coupe jusqu'à la lie

[herciv]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Le PR a rattrapé Trump à la volée, sur la répartition du coût de la guerre entre US et Europe. Mais le plus intéressant à mon sens n'était pas là. Il a évoqué le cas des actifs russes gelés. Et bien que le ton était extrêmement prudent, pour ne pas dire déférent face à la Russie, peut être que le message poussé sur le fond était plus ferme que la forme. En tout cas, les discussions sur le devenir de ces 300 milliards semblent bien être ouvertes avec la Russie et faire partie d'un des leviers des européens sur Moscou. 

 

Chers lecteurs, Permettez-moi avant toute chose de m’excuser pour la longueur inhabituelle de l’analyse qui suit. J’ai conscience que votre temps est précieux, mais le sujet traité ici mérite toute notre attention. Je sollicite donc humblement votre patience, convaincu que l’importance et les subtilités de ce débat diplomatique justifient pleinement une lecture attentive. Je vous remercie sincèrement de votre compréhension et de votre indulgence. Je soumets humblement à votre appréciation une analyse académique de ce notable échange entre Donald Trump et Emmanuel Macron : 

Contexte et enjeu du débat :

Ce moment notable s’inscrit dans un cadre diplomatique sensible, mettant en jeu la question du financement occidental de l’aide militaire et économique à l’Ukraine face à l’agression russe. Ce débat précis oppose deux visions du partage du fardeau financier : celle portée par l’ancien président américain Donald Trump, insistant souvent sur la responsabilité européenne à fournir plus de ressources financières, et celle défendue par Emmanuel Macron, président français, qui rappelle l’engagement substantiel et direct de l’Europe. 

Analyse du discours : Donald Trump : Trump adopte une posture critique envers les partenaires européens, conforme à son approche isolationniste et transactionnelle des relations internationales. Il affirme explicitement : •« Europe is loaning the money to Ukraine » : Cette affirmation laisse entendre que l’Europe fournirait principalement des prêts, suggérant une aide conditionnelle et récupérable, réduisant ainsi la portée réelle du sacrifice européen. •« They’re getting their money back » : Trump sous-entend ainsi un investissement européen à faible risque, cherchant implicitement à minimiser l’implication européenne en contraste avec l’engagement américain présenté comme plus généreux et irréversible. L’intention de Trump ici est probablement d’insister sur l’idée d’un déséquilibre dans les responsabilités internationales, une rhétorique récurrente chez lui visant à démontrer que les États-Unis assument une part disproportionnée du coût. 

Emmanuel Macron : L’intervention immédiate de Macron traduit une volonté de corriger factuellement le discours de Trump. Son interruption directe souligne l’importance d’une clarification immédiate pour éviter toute confusion médiatique ou diplomatique : •« No, in fact, to be frank, we paid. We paid 60% of the total effort. » : Macron répond avec une précision factuelle, quantifiant explicitement la participation européenne à hauteur de 60 %. Le choix du chiffre concret (« 60 % ») a pour effet immédiat de recadrer la discussion en la recentrant sur la réalité effective de l’engagement européen, en opposition à la présentation déformée suggérée par Trump. L’utilisation de l’expression « to be frank » renforce l’aspect de vérité directe, transparente, visant à asseoir une légitimité morale et diplomatique forte. 

Portée diplomatique : Cet échange révèle plusieurs dynamiques majeures : 

•Un choc de narratifs : l’opposition entre une vision américaine critique de l’Europe, portée par Trump, et une vision européenne (particulièrement française) insistant sur l’ampleur réelle de l’effort collectif européen. 

•L’affirmation de l’autonomie européenne : la réponse de Macron, immédiate et ferme, reflète un besoin européen croissant de contester explicitement une lecture américaine souvent jugée simpliste ou injuste, et de rappeler l’importance des efforts européens. 

•L’impact médiatique et diplomatique : l’interruption par Macron dans un cadre aussi symbolique que l’Oval Office revêt une dimension stratégique. C’est un message clair adressé à l’opinion publique internationale, soulignant que l’Europe refuse désormais d’être dépeinte comme un partenaire passif ou secondaire dans les crises internationales.

[Alexis]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Chers lecteurs, Permettez-moi avant toute chose de m’excuser pour la longueur inhabituelle de l’analyse qui suit.

Hein, comment ça "longueur inhabituelle"  ? Selon mes références, c'est juste une petite note de bas de page, ça 

==> [   ] 

[gustave]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Si l'UE accepte de jouer pleinement le rôle de la profondeur stratégique Ukrainienne, depuis un territoire sanctuarisé et d'y allouer les ressources nécessaires (qui devront être dépensées de toute façon), je vois mal la Russie tenir encore longtemps à ce rythme,

Pourquoi donc ces ressources devraient-elles être dépensées de toute façon?

Il faudrait déja définir les ressources que tu évoques, ce qui n'est pas une mince affaire, en argent, montée en puissance industrielle, capacités militaires, le tout à répartir (à l'amiable?) entre pays européens, et ce qui devrait être dépensé dans les scénarios envisageables, qui ne sont pas du tout aussi écrits que tu le répètes.

Quant à la victoire assurée de l'Ukraine avec le seul soutien de l'Europe, comme le disait justement @Kasimodo, si Kiev en était si convaincue elle aurait un ton différent envers Donald..

[olivier lsb]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

Portée diplomatique : Cet échange révèle plusieurs dynamiques majeures : 

•Un choc de narratifs : l’opposition entre une vision américaine critique de l’Europe, portée par Trump, et une vision européenne (particulièrement française) insistant sur l’ampleur réelle de l’effort collectif européen. 

•L’affirmation de l’autonomie européenne : la réponse de Macron, immédiate et ferme, reflète un besoin européen croissant de contester explicitement une lecture américaine souvent jugée simpliste ou injuste, et de rappeler l’importance des efforts européens. 

•L’impact médiatique et diplomatique : l’interruption par Macron dans un cadre aussi symbolique que l’Oval Office revêt une dimension stratégique. C’est un message clair adressé à l’opinion publique internationale, soulignant que l’Europe refuse désormais d’être dépeinte comme un partenaire passif ou secondaire dans les crises internationales.

Une "dimension stratégique" pour un recadrage de statistiques, faut peut être pas pousser. Certes il y a des batailles de récits derrière, un affrontement entre deux méthodes, mais ça a démarré depuis longtemps et ça se poursuivra encore longtemps. Une simple escarmouche, au mieux. On parlera stratégie quand des décisions tangibles seront prises par l'UE. Je me demande si une des raisons de la fixette de Trump sur les terres rares et le chiffrage à 500 milliards, ne serait pas dû au fait qu'il a acquis la conviction que les européens finirait par mettre la main sur les 200 milliards gelés en juridiction européenne. D'ailleurs, c'est ce que Macron laisse entendre à la fin de l'échange. 

Mais enfin, pour l'instant, on attend....

On attend les américains,

on attend le Zeitenwende,

on attend l'économie de guerre,

on attend les produits d'intérêts des actifs russes,

on attend qu'Orban dégage,

on attendait les 100 milliards de Scholz, 

on attend désormais Merz et son futur gouvernement,

on attendait une action ukrainienne décisive,

on attend la reprise de Koursk,

on attend, on attend,

La France a raison,

on parle,

on fait rien,

on attend.

Modifié il y a 1 heure par olivier lsb

[herciv]

Macron a sorti l'artillerie lourde sans en avoir l'air sur ce coup-là

Via le Figaro

«Nous devons nous assurer de la dissuasion» contre la Russie, affirme Emmanuel Macron

Le président français a rappelé que la question de la «dissuasion» devait être une priorité pour éviter de faire face à une nouvelle agression russe à l’avenir. «Nous sommes prêts à fournir des garanties de sécurité à l'Ukraine», a ajouté Emmanuel Macron.

[g4lly]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Macron a sorti l'artillerie lourde sans en avoir l'air sur ce coup-là Via le Figaro  «Nous devons nous assurer de la dissuasion» contre la Russie, affirme Emmanuel Macron.  Le président français a rappelé que la question de la «dissuasion» devait être une priorité pour éviter de faire face à une nouvelle agression russe à l’avenir. «Nous sommes prêts à fournir des garanties de sécurité à l'Ukraine», a ajouté Emmanuel Macron.

Qu'est ce qu'il y a de nouveau ? La dissuasion et orienté vers l'est depuis toujours !

[herciv]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Qu'est ce qu'il y a de nouveau ? La dissuasion et orienté vers l'est depuis toujours !

Ecoutes je sais pas si c'est nouveau mais manifestement l'attention de VP se tourne vers l'Europe. Il accepte de discuter avec les Européens. Maintenant que çà commence à se coordonner.

Via le figaro

Vladimir Poutine ouvre la porte à la présence des Européens lors des négociations

Le président russe Vladimir Poutine affirme qu’il ne «voit rien de mal» à ce que les Européens participent aux négociations sur la guerre en Ukraine, mais rappelle que «les Européens ont refusé tout contact» avec la Russie «de leur propre chef».

«Les Européens, mais aussi d’autres pays, ont le droit et la possibilité de participer. Et nous respectons cela», a déclaré Vladimir Poutine lors d’un entretien télévisé.

Modifié il y a 1 heure par herciv

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, gustave a dit :

Pourquoi donc ces ressources devraient-elles être dépensées de toute façon?

Il faudrait déja définir les ressources que tu évoques, ce qui n'est pas une mince affaire, en argent, montée en puissance industrielle, capacités militaires, le tout à répartir (à l'amiable?) entre pays européens, et ce qui devrait être dépensé dans les scénarios envisageables, qui ne sont pas du tout aussi écrits que tu le répètes.

Quant à la victoire assurée de l'Ukraine avec le seul soutien de l'Europe, comme le disait justement @Kasimodo, si Kiev en était si convaincue elle aurait un ton différent envers Donald..

Définir les ressources ? 

Pour le Danemark, c'est 6 milliards d'euros supplémentaires pour un pays de 6 millions d'habitants, soit 1,4% de PIB. Pour l'Allemagne, Scholz disait +100 milliards, Merz entend doubler la mise (divise par 2, prend la racine carré et factorise le tout, ça restera quand même une somme).

Macron a évoqué 5% du PIB, personne n'y croit à juste titre. Mais ça fera bouger le curseur à 3/3,5%, soit 30 à 45 milliards par an à terme, en rythme de croisière. 

Les russes prépaient 200 milliards, actuellement gelés. 

Voilà pour un aperçu chiffré de ce qui nous attend. Quant au soutien américain, est-ce que les ukrainiens peuvent s'en passer ? Matériellement, difficile à dire. Diplomatiquement, c'est déjà perdu. Mais posons la question à l'envers: qu'aurait à gagner Kiev d'une brouille sévère et d'une provocation avec les Etats-Unis ? Rien à y gagner, d'autant plus que le congrès peut fournir un appui, certes plus mesuré, indépendamment de l'exécutif, via le vote des budgets. Ca fait potentiellement "que" deux ans à attendre les prochaines élections de mi-mandat. 

Donc on continue de flatter Trump comme on peut, moins par conviction que son aide est indispensable sinon qu'il ne servirait à rien de l'exciter gratuitement. 

[Pasha]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

Le UK est prisonnier de sa rélation toxique avec les USA depuis le Brexit ... ils vont boire la coupe jusqu'à la lie

Je dirais depuis 1956.

[gustave]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Définir les ressources ? 

Pour le Danemark, c'est 6 milliards d'euros supplémentaires pour un pays de 6 millions d'habitants, soit 1,4% de PIB. Pour l'Allemagne, Scholz disait +100 milliards, Merz entend doubler la mise (divise par 2, prend la racine carré et factorise le tout, ça restera quand même une somme).

Macron a évoqué 5% du PIB, personne n'y croit à juste titre. Mais ça fera bouger le curseur à 3/3,5%, soit 30 à 45 milliards par an à terme, en rythme de croisière. 

Les russes prépaient 200 milliards, actuellement gelés. 

Voilà pour un aperçu chiffré de ce qui nous attend. Quant au soutien américain, est-ce que les ukrainiens peuvent s'en passer ? Matériellement, difficile à dire. Diplomatiquement, c'est déjà perdu. Mais posons la question à l'envers: qu'aurait à gagner Kiev d'une brouille sévère et d'une provocation avec les Etats-Unis ? Rien à y gagner, d'autant plus que le congrès peut fournir un appui, certes plus mesuré, indépendamment de l'exécutif, via le vote des budgets. Ca fait potentiellement "que" deux ans à attendre les prochaines élections de mi-mandat. 

Donc on continue de flatter Trump comme on peut, moins par conviction que son aide est indispensable sinon qu'il ne servirait à rien de l'exciter gratuitement. 

Ce n'est pas tout à fait ma question, ni ce que tu évoquais.
Quelles sont les ressources qui permettraient d'assurer la victoire ukrainienne (disons définie comme le gel durable du front)? Ce que tu évoques correspond à des annonces politiques sans lien direct avec cela. Et ce calcul est évidemment extrêmement complexe et incertain.

Par ailleurs pourquoi ces ressources devraient-elles forcément être dépensées? Ce pourrait être le cas, comme je crois que tu l'imagines, où nous serions entraînés mécaniquement ensuite dans une guerre contre la Russie, mais même en ce cas rien ne dit que ces deux quantités de ressources seraient équivalentes, en quantité comme en "qualité". Et cette hypothèse est loin d'être certaine.

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas tout à fait ma question, ni ce que tu évoquais.
Quelles sont les ressources qui permettraient d'assurer la victoire ukrainienne (disons définie comme le gel durable du front)? Ce que tu évoques correspond à des annonces politiques sans lien direct avec cela. Et ce calcul est évidemment extrêmement complexe et incertain.

Par ailleurs pourquoi ces ressources devraient-elles forcément être dépensées? Ce pourrait être le cas, comme je crois que tu l'imagines, où nous serions entraînés mécaniquement ensuite dans une guerre contre la Russie, mais même en ce cas rien ne dit que ces deux quantités de ressources seraient équivalentes, en quantité comme en "qualité". Et cette hypothèse est loin d'être certaine.

Je n'ai pas de recette magique à proposer pour une perspective de victoire. Assurément, j'ai la recette pour l'échec. 

A ce stade et comme depuis le début, les Ukrainiens prendront tout ce qu'on leur filera et en tireront un rendement maximum, n'étant clairement pas en situation d'excédent de matériels. Compenser les pertes par rapport à un maximal atteint, ce serait déjà pas mal, sachant qu'ils sont en défense. Accroitre l'extension de la composante aérienne et munitions guidées, un gros plus. 

La véritable ressources à mon sens, c'est le capital politique qu'on voudra bien mettre pour accentuer la pression sur la filière pétrolière et gazière russe, qui représente la première source de devise pour le pays: flotte fantôme arraisonnée, approvisionnement réellement terminés, autorisation de tirs des SCALP sur ces infrastructures, assistance des Ukrainiens sur les drone à très longue portée, aide au ciblage etc... 

Plus largement, il y a le volet matériels militaires et puis toutes l'étendue de la panoplie des actions et initiatives que les pays européens pourraient prendre, pour accentuer la pression. Ca va du centre culturel orthodoxe russe à la saisie pur et simple des actifs de leur banque centrale. Si on veut assurer notre sécurité, faut pas avoir peur de manier la matraque. En tout cas, vaut mieux le faire tant que la Russie est accrochée par l'Ukraine.

Trump nous démontre chaque jour que si on est fort, l'adversaire ne sera pas rancunier. Les portes minières du Donbass vous sont ouvertes a déclaré Poutine en substance et aujourd'hui même.

[Lordtemplar]

[ksimodo]

le vote de LordTemplar au dessus, c'est le vote de la résolution ukrainienne ( donc 18 contre et 65 abst ).

Il y avait aussi la résolution US, qui appelait à voter contre la réso Ukr / UE ( évidemment ). Celle ci a été adoptée par 93 pour, 8 contre seulement ( Bélarus, Burkina Faso, République populaire démocratique de Corée, Mali, Nicaragua, Niger, Fédération de Russie et Sudan ) et 71 abstentions. 

L'actu ONU était riche ce jour, le diable est dans les détails des textes et ne saurait être réduit au titre à voter.

https://press.un.org/fr/live

 

Un truc rigolo:

La version FR en français et en /fr du site ONU, sur le vote validé de la proposition US, nous dit "Contrairement à l’annonce du vote sur le texte déposé par l’Ukraine qui avait été accueillie par une salve d’applaudissements, l’adoption du projet américain n’a suscité aucune réaction.".

Si on change de site pour la version /en par exemple, curieusement, les commentaires sont différents 

Comme quoi, chacun fait sa sauce. 

 

[Ciders]

Ah et pour ceux qui paniquaient face au B-52 en Estonie, rien de grave.

https://bsky.app/profile/archer83able.bsky.social/post/3lixfpo46gs2b

Sinon, aucune nouvelle par rapport à la boule puante lancée il y a quelques jours sur Trump, recruté par le KGB en 1987 selon des sources ex-KGB ?

Modifié il y a 3 minutes par Ciders