Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Alors certes, aucun de ces anciens agents du KGB n’a fourni de preuves, mais le fait que trois agents situés à des endroits différents et parlant à des moments différents soient d’accord sur ce récit, laisse croire que cette possibilité ne doit pas être écartée d’emblée. Couplé à la suite de l'Histoire qui se déroule sous nos yeux, la doute est plus que permis. Naturellement, nous ne sommes pas encore à un stade où les historiens peuvent travailler, faute de documentation suffisante.

C'est d'ailleurs le propre d'une opération de renseignement: ne pas laisser de trace, ne pas se faire chopper. Si un tel constat ne peut constituer une preuve de son recrutement, affirmer que l'absence de preuve vaut absence de culpabilité, serait tout aussi erroné. 

A titre personnel je n'arrête pas de me poser la question. Mais le cas échéant quel but entretien Poutine avec Trump.

Là tout de suite les US ont quasiment été viré d'Europe dont acte. Mais ensuite ? Il veut faire alliance avec eux et contre qui ? L'Europe ? La Chine ? Le Groenland ? Le Canada ?

SI on se fie à la réaction de nos chefs d'états, l'Europe semble se fortifier et pas uniquement sur Terre.

[gustave]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Oui Minic est un excellent chercheur sur la pensée stratégique russe. Et quand il s'exprime sur cette question, pour le citer, il ne cite pas ses travaux (dont ce n'est pas l'objet) mais le "consensus" sur la question. 

Je sais bien que le consensus publiquement admis, est que Trump agit pour Trump et MAGA. Et pas autre chose. En tant que chercheur sérieux, il ne peut exploiter que les écrits et documents connus. C'est tout à son honneur. 

D'ailleurs c'est intéressant cet extrait, car Minic accrédite aussi la thèse (tout en étant dépourvu de pièces probantes sur le sujet, et difficilement qu'il en soit autrement) que les dons de javelins décidées par l'administration Trump, s'analyse plutôt comme un contre-feu aux accusations de collusion avec la Russie, qu'une réelle conviction dans le soutien à l'Ukraine. Qu'à l'époque, Trump n'était pas aussi fort qu'il l'est aujourd'hui, attaqué de toute part et devant ménager son avenir. On comprend mieux pourquoi aujourd'hui. 

D'autres pensent autrement, et tout aussi aussi initiés sur la question

Michael Morell par exemple, directeur adjoint à la CIA dans les années 2010+

Alnour Moussayev, un ancien du KGB de la 6e direction en poste à Moscou et ex patron des renseignements Kazakh, affirme que Trump est une recrue des services russes, et révèle ce qui serait sensément son alias: Krasnov. Au risque de faire passer les Kazakh pour des gens mal renseignés.

https://economictimes.indiatimes.com/news/international/global-trends/us-news-was-donald-trump-a-secret-russian-spy-in-1987-codename-krasnov-ex-soviet-spy-alnur-mussayev-makes-sensational-kgb-claim-putin-trump/articleshow/118555667.cms?from=mdr

On a aussi le témoignage de Youri Chvets, sur les approches du KGB autour de Trump, notemment à l'occasion du fameux voyage de 87, une opération organisée de A à Z par le KGB. 

https://www.iris-france.org/notre-homme-a-washington-4-questions-a-regis-gente/

Alors certes, aucun de ces anciens agents du KGB n’a fourni de preuves, mais le fait que trois agents situés à des endroits différents et parlant à des moments différents soient d’accord sur ce récit, laisse croire que cette possibilité ne doit pas être écartée d’emblée. Couplé à la suite de l'Histoire qui se déroule sous nos yeux, la doute est plus que permis. Naturellement, nous ne sommes pas encore à un stade où les historiens peuvent travailler, faute de documentation suffisante.

C'est d'ailleurs le propre d'une opération de renseignement: ne pas laisser de trace, ne pas se faire chopper. Si un tel constat ne peut constituer une preuve de son recrutement, affirmer que l'absence de preuve vaut absence de culpabilité, serait tout aussi erroné. 

 

Je vois que rien, y compris l'avis de tous les gens s'intéressant à la Russie en France, ne t'ôteras cela de l'esprit parce que certains le proclament sans la moindre preuve, ni même commendcement de preuve, car comme le dit Minic si tous les gars qui ont été faire des affaires en Russie dans les années 90 sont des agents russes... On est clairement dans la croyance irrationnelle, face à laquelle aucun argument ne saurait valoir!

D'ailleurs le gars était directeur de la CIA et n'a aucune preuve? Alors que d'après toi tous les gars du KGB étaient au courant de cela, aux quatre coins de l'URSS (ce qui est très crédible )...
 

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Tout çà pour dire que la dissuasion héritée de Gaulle, c'est un minimum de réjouissance, mais certainement pas un satisfecit. Cette inculture et cette naïveté stratégique ont été partagées par tous les présidents, depuis Chirac. Alors oui je maintiens qu'on a été bien cons de croire à ce point en l'article 5 (cad moins de 1,5% de PIB pour l'armée, hors pension mais nuke inclus).  

Ce propos ne me semble pas très cohérent, car justement cette dissuasion autonome nous permet de ne pas avoir à croire en l'effectivité de l'article 5... Et je ne vois pas en quoi la France serait naïve alors qu'elle appelle à plus d'autonomie stratégique depuis des décennies, rabrouée alors par tous les donneurs de leçon d'aujourd'hui (tous équipés en F-35 d'ailleurs).

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

En 1970, en pleine guerre entre l’Égypte et Israël, les Soviétiques engagent une division complète de défense aérienne, au sol et en l’air, sur le Nil puis sur le canal de Suez. Cela conduit à des accrochages entre soviétiques et israéliens sans pour autant déboucher sur une guerre ouverte. Remplace le Nil par le Dniepr, le Caire par Odessa, et je crois alors que si on est prêt à quelques pays à ce premier pas, on finira peut être par exister. Et on ne manquera pas de sommets européen à l'avenir pour nettoyer notre linge sale avec les récalcitrants du groupe. 

Sauf que l'URSS avait alors une douzaine de division de DA au moins, là où nous n'avons à peu près plus rien, dans la plupart des domaines permettant une réelle ambiguïté. Il est facile de dénier officiellement être engagé en armant des systèmes de DSA dans le dispositif ami, bien plus compliqué en assurant des patrouilles de DCA, sans même parler qu'un tel dispositif implique de facto un engagement massif jusque sur nos territoires...

[gustave]

Il y a 23 heures, olivier lsb a dit :

L'énorme avantage de la Russie sur l'Ukraine, demain au sortir de la guerre, c'est qu'elle a façonné les champs de bataille, économique, diplomatique, cyber, influence, militaire et industriels. 

Le seul champ de bataille qui lui échappe encore, c'est le militaire en Ukraine. Mais partout dans le monde, Elle a déployé avec succès son influence, ses sabotages, ses actions de déstabilisations désormais actées, reconnues et attribuées par le PR. Elle a même réussi l'exploit à manipuler (euphémisme) le POTUS, à créer une solide relation avec la Chine, à contourner une partie des sanctions. 

Ces atouts lui permettront de se refaire rapidement, et n'ont pas d'équivalent en Ukraine. 

Les autres points que tu soulèves, j'ai du mal à croire qu'ils seront plus destabilisateur demain qu'ils ne le sont déjà aujourd'hui. Or la société civile, solidement surveillée par un million d'hommes et femmes des services de sécurité, est d'une apathie remarquable. Ça fait trois ans et rien ne bouge. Si demain les combats s'arrêtent, le flux des morts et blessés s'estompe, j'ai du mal à voir les dynamiques qui mèneront à une déstabilisation profonde du pouvoir de Moscou. 

Oui certains vétérans peteront un câble, videront des chargeurs sur des innocents et autres atrocités. Rien qui ne soit hors de portée du FSB. 

Je t'ai connu plus critique sur la Russie, en particulier son économie... 

Façonnage diplomatique: partiellement réussi (en particulier hors Europe), mais pourrait avoir susciter une "incarnation" stratégique de l'Europe, ce qui serait une très mauvaise nouvelle pour eux, en particulier parce que difficilement concevable dans la pensée russe.

Economique: pas brillant. La guerre en Ukraine est soutenue mais au prix de tout le reste. Cela ne fera donc pas céder VP, en revanche c'est a minima un facteur de faiblesse (politique et militaire) à moyen / long terme pour peser au-delà de la bataille de Pokrovsk...

cyber: on parle beaucoup des actions cyber russes, on voit surtout que cela fait des années qu'elle n'ont plus obtenu d'effet majeur nul part, et elles sont à mon sens clairement en-dessous des capacités chinoises, sans même parler des USA. 

Influence: oui, une réelle capacité à exploiter nos fragilités, ce qui doit nous inciter à faire au moins autant d'effort pour les réduire que pour construire plus de chars ou de Rafales...

Militaire: une très forte capacité de résilience, mais si on parle de menacer l'Europe... Il y a bien la possibilité d'une exploitation d'opportunité en Moldavie (si victoire en Ukraine) ou dans les pays baltes (si pas de présence militaire solide d'alliés crédibles), mais ce n'est absolument pas inéluctable ni quelque chose dont on peut se prémunir à un prix relativement raisonnable.

Je vois donc plutôt la Russie comme un pays qu'il parait difficile de faire plier sur son terrain si elle estime qu'elle ne peut pas perdre, de là à y voir une capacité de projection de puissance à l'échelle mondiale il y a un monde. 

 

[olivier lsb]

il y a 21 minutes, gustave a dit :

Je t'ai connu plus critique sur la Russie, en particulier son économie... 

 

C'est vrai, mon coeur bat sur l'état réel de l'économie russe. Je pense que ses fondamentaux (chômage, entreprises privées, secteur bancaire, commerce extérieur) restent bon, et ce en dépit des sanctions qui limitent son potentiel. Le secteur des hydrocarbures restent une grosse manne à devises, malgré les coups reçus. Dans une perspective de cessez le feu, ces secteurs n'ayant pas été gravement touchés, le retour à la normal n'en sera que plus rapide. 

Le gros point noir que je maintiens, ce sont les réserves de change et par extension, la parité du rouble et l'inflation. La Russie a cramé ses réserves et nous avons gelé l'autre partie. La capacité de reconstitution de l'économie de ces réserves fiduciaires est réelle, mais prendra du temps et j'ignore quels sont les grands équilibres avec les décaissements à venir au profit des civils (retraites, santé, infrastructures), mais il pourrait s'avérer précaire dans un proche avenir. 

Toutefois, ce que je donne pour en bonne santé de l'économie russe, ce sont des ses éléments dynamiques et ses flux, malgré les entraves (sans quoi les flux seraient possiblement encore plus importants). En revanche, le stock de patrimoine (industriel et surtout financier) en a pris un gros coup. Mais comme c'était des réserves plus ou moins dormantes, l'effet ne se voit pas à court terme. Mais il hypothèque une partie de l'avenir, ou tout du moins, recule de plusieurs années la reprise des grands projets hostiles.  

Citation

Façonnage diplomatique: partiellement réussi (en particulier hors Europe), mais pourrait avoir susciter une "incarnation" stratégique de l'Europe, ce qui serait une très mauvaise nouvelle pour eux, en particulier parce que difficilement concevable dans la pensée russe.

Pour l'instant, l'incarnation stratégique de l'Europe se borne à se demander comment trouver des sous, et envers qui les dépenser. C'est loin d'être suffisant. 

Citation

cyber: on parle beaucoup des actions cyber russes, on voit surtout que cela fait des années qu'elle n'ont plus obtenu d'effet majeur nul part, et elles sont à mon sens clairement en-dessous des capacités chinoises, sans même parler des USA. 

Les USA retirent tout soutien à l'Ukraine en la matière, et y compris à domicile serait-on tenté de dire. On va peut être finalement avoir un premier aperçu "non entravé" des capacités russes en la matière. 

Citation

Je vois donc plutôt la Russie comme un pays qu'il parait difficile de faire plier sur son terrain si elle estime qu'elle ne peut pas perdre, de là à y voir une capacité de projection de puissance à l'échelle mondiale il y a un monde. 

Inutile d'aller chercher l'échelle mondiale, la question était surtout européenne. 

[olivier lsb]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

Sauf que l'URSS avait alors une douzaine de division de DA au moins, là où nous n'avons à peu près plus rien, dans la plupart des domaines permettant une réelle ambiguïté. Il est facile de dénier officiellement être engagé en armant des systèmes de DSA dans le dispositif ami, bien plus compliqué en assurant des patrouilles de DCA, sans même parler qu'un tel dispositif implique de facto un engagement massif jusque sur nos territoires...

Donc tu sous-entends que la Russie pourrait nous attaquer en retour sur sol européen, si on place nos actifs militaires en Ukraine ? Dans l'autre post, tu te montrais pourtant sceptique sur ses capacités à menacer l'Europe. 

[Ciders]

Maintenant que Trump annonce publiquement qu'il n'est pas sûr d'aider des pays européens attaquer, la porte est plus qu'entrouverte.

Mais la Russie n'est pas une menace pour l'OTAN. N'est-ce pas ?

[olivier lsb]

il y a 47 minutes, gustave a dit :

Ce propos ne me semble pas très cohérent, car justement cette dissuasion autonome nous permet de ne pas avoir à croire en l'effectivité de l'article 5...

Notre dissuasion autonome et notre modèle d'armée nous permet d'agir depuis les OPEX contre barbus en sandalettes jusqu'à l'affrontement nucléaire... Et sans aucune option au milieu. 

L'article 5 a aussi impacté le peu de réflexion de nos élites politiques. 

Citation

Et je ne vois pas en quoi la France serait naïve alors qu'elle appelle à plus d'autonomie stratégique depuis des décennies, rabrouée alors par tous les donneurs de leçon d'aujourd'hui (tous équipés en F-35 d'ailleurs).

On est pas naïf, mais à partir du moment où on l'a décrété, ça nous a suffit pour ne pas en tirer un plan d'actions. C'est là aussi les limites de nos politiques de ces dernières années. 

Aujourd'hui, on va claquer des milliards par endettement, et tout le monde va applaudir le retour keynésien sur investissement d'une telle politique. Sans rire... Qu'est-ce qu'on a donc attendu toutes ces années ? 

[gustave]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Donc tu sous-entends que la Russie pourrait nous attaquer en retour sur sol européen, si on place nos actifs militaires en Ukraine ? Dans l'autre post, tu te montrais pourtant sceptique sur ses capacités à menacer l'Europe. 

Je sous-entend que si ton avion qui va patrouiller l'espace aérien que les Russes estiment leur appartenir décolle d'une base, ladite base va très probablement devenir un objectif, tout comme la pièce DSA soviétique dans le Sinaï. Sauf que cette dernière peut être totalement insérée dans le dispositif que tu aides, et qu'elles peuvent être dispersées. Ce n'est pas possible pour une opération aérienne d'ampleur qui va reposer sur des plots très identifiables, peu dispersables et difficilement délocalisables en Ukraine ne serait-ce que pour des questions logistiques et de sécurité. Et oui, les moyens que tu engages en soutien direct d'un belligérant deviennent des cibles, il faut l'accepter (ce qu'ont fait les Soviétiques à l'époque). Rien à voir avec une menace d'invasion de l'Europe.

Modifié il y a 2 heures par gustave

[olivier lsb]

il y a 55 minutes, herciv a dit :

A titre personnel je n'arrête pas de me poser la question. Mais le cas échéant quel but entretien Poutine avec Trump.

Là tout de suite les US ont quasiment été viré d'Europe dont acte. Mais ensuite ? Il veut faire alliance avec eux et contre qui ? L'Europe ? La Chine ? Le Groenland ? Le Canada ?

Ce n'est pas qu'une histoire d'alliance: il change les règles du jeu, passe du rule of law et des checks and balances, à une matrice beaucoup plus autoritaire et compatible avec les puissantes autocraties de ce monde.

Il réclame désormais une part de gouvernance sur l'occident démocratique, et souhaite laisser le reste qui ne l'intéresse pas aux autres gros. Il a besoin de lever un racket impôt qui ne dit pas son nom sur nos démocraties, pour financer l'american way of life. Qui on ne le rappellera jamais assez, est décrété "non négociable" depuis cette fameuse déclaration de Bush.  

Citation

SI on se fie à la réaction de nos chefs d'états, l'Europe semble se fortifier et pas uniquement sur Terre.

C'est 1. circonstanciel et 2. reste à démontrer dans le temps. En contrat, en argent, en décisions politiques. Pour l'instant, tout le monde hurle. Mais à la première hésitation ou semblant de mea culpa de Trump, que restera-t-il de l'Europe souveraine et autonome ?

J'en suis presque à espérer en ce moment pour qu'il n'aille pas trop fort trop loin, et puisse ménager sa politique méprisable à notre encontre encore suffisamment longtemps, pour ôter toute envie à un Danois, un Allemand ou un Polonais de faire machine arrière.

[gustave]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Maintenant que Trump annonce publiquement qu'il n'est pas sûr d'aider des pays européens attaquer, la porte est plus qu'entrouverte.

Mais la Russie n'est pas une menace pour l'OTAN. N'est-ce pas ?

La porte pour quoi? Je reste convaincu que la seule menace potentielle (si la Russie vient à bout de l'Ukraine, ce qui est encore loin d'être une réalité) demeure sur la Moldavie (pas encore pour demain) et les pays baltes (si on les abandonne). Je ne vois pas ce qui pourrait s'envisager d'autre militairement.

Sinon il semble bien que plus que la Russie, la menace pour l'OTAN soit à Washington...

[gustave]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Notre dissuasion autonome et notre modèle d'armée nous permet d'agir depuis les OPEX contre barbus en sandalettes jusqu'à l'affrontement nucléaire... Et sans aucune option au milieu. 

C'est déja pas mal! 

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

L'article 5 a aussi impacté le peu de réflexion de nos élites politiques. 

On est pas naïf, mais à partir du moment où on l'a décrété, ça nous a suffit pour ne pas en tirer un plan d'actions. C'est là aussi les limites de nos politiques de ces dernières années. 

Aujourd'hui, on va claquer des milliards par endettement, et tout le monde va applaudir le retour keynésien sur investissement d'une telle politique. Sans rire... Qu'est-ce qu'on a donc attendu toutes ces années ? 

Je n'y vois pas une absence de réflexion, juste un choix en lien avec les budgets consentis.

Je te rejoins en revanche sur le fait que si on s'était maintenu à ne serait-ce que 2% depuis 1992on aurait pu avoir un outil plus performant et surtout une BITD plus complète et solide.  Mais sérieusement à moins d'avoir maintenu du 5% comment imaginer un modèle permettant d'affronter la Russie en Ukraine? 

[Akilius G.]

Il y a 11 heures, MeisterDorf a dit :

1/ Regarde l'année 2014: avec trois modèles (Su-30SM/Su-34 et Su-35S) ils atteignent les 60 avions produits rien que pour la Russie. Sachant que ce chiffre ne prend pas en ligne de compte les appareils produits à l'époque pour l'exportation (cas du Su-30SM). De mémoire (pas les tableaux précis sous la main): on dépasse les 80 avions produits (avec ces trois modèles) en 2014 et 2015... 

2/ Petit rappel utile: les chiffres des livraisons sont tributaires des commandes en cours. A l'époque "faste" 2014-2016: les trois usines principales disposaient de grosses commandes pour le MoD donc les avions sortaient à un rythme élevé. Cette tendance a diminué après vu que l'effort de renouvellement était déjà bien concrétisé et que le MoD russe est (était?) notoirement pingre: volumes de commandes réduites pour faire bosser les usines "à minima" sur une longue période de temps. 

3/ Ce que le tableau indique, c'est que la capacité existe, qu'elle est exploitable, et que la logistique autour est calibrée pour monter en gamme si le besoin s'en fait ressentir. On l'a vu avec les Su-35 égyptiens: l'usine KnAAZ a sorti une trentaine de Su-35/Su-35S sur une seule année pour honorer l'exportation en plus des commandes russes. On constate d'ailleurs que ce phénomène se répète (j'en parlais récemment dans le dernier article publié) avec le Su-34: l'usine est montée en gamme produisant des avions neufs (volume en augmentation) tout en assurant les révisions en parallèle (donc capacité supplémentaire). 

Encore une fois, les chiffres c'est une chose et on peut leur faire dire ce que l'on veut. Mais ce qu'il est important de suivre et de voir derrière les chiffres ce sont les capacités: or dans ce domaine les russes disposent d'une solide marge de progression... leur seul facteur limitant n'étant ni le pognon, ni l'accès à la technique mais la main d'œuvre qualifiée. 

merci, la capacité russe à produire une soixantaine d'avions an semble effectivement accessible si les commandes sont passées en amont et les budgets consacrés. On peut supposer que les russes ont augmenté post 2022 la production pour compenser les pertes et l'usure, et renforcer l'outil de production.  

Derrière ce schéma nécessairement simpliste du format d'armée russe 2025 à 2030, il y avait sans doute l'idée d'imager la période nécessaire pour régénérer une armée russe aguerrie, mais ayant connu de fortes pertes matérielles et humaines. Pourquoi pas 5 ans de paix si l'outil industriel a des objectifs explicites et des ressources stables.

Une illustration sur un indicateur ultra simplifié hommes, chars, avions pourrait donner une image trompeuse de l'armée russe à venir, non pas pour nos militaires, mais pour différents décideurs civils ou pour le grand public. Bref, rien de bien grave tant que l'on ne multiplie pas des illustrations trop approximatives.

Les russes s'adaptent en tatonant aux conditions de guerre en Ukraine, ils parent au plus pressé en exploitant au mieux les stocks existants. Ils devront quand même réviser leur doctrine et leurs besoins post guerre, les choix d'investissement seront alors intéressants et structurant sur le format à venir de l'armée russe, qui bien sur comportera de l'aviation, des canons, des chars, etc... et je n'ai pas l'impression que nous disposons d'indications claires sur les concrétisations russes à venir .... Sur ce point, je n'aime pas trop ce type d'illustration simpliste, car cela donne l'impression que l'on connait clairement ce à quoi il faut s'attendre. Nous devons nous même nous préparer sur la base d'éléments incertains.

 

[gustave]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

C'est vrai, mon coeur bat sur l'état réel de l'économie russe. Je pense que ses fondamentaux (chômage, entreprises privées, secteur bancaire, commerce extérieur) restent bon, et ce en dépit des sanctions qui limitent son potentiel. Le secteur des hydrocarbures restent une grosse manne à devises, malgré les coups reçus. Dans une perspective de cessez le feu, ces secteurs n'ayant pas été gravement touchés, le retour à la normal n'en sera que plus rapide. 

Le gros point noir que je maintiens, ce sont les réserves de change et par extension, la parité du rouble et l'inflation. La Russie a cramé ses réserves et nous avons gelé l'autre partie. La capacité de reconstitution de l'économie de ces réserves fiduciaires est réelle, mais prendra du temps et j'ignore quels sont les grands équilibres avec les décaissements à venir au profit des civils (retraites, santé, infrastructures), mais il pourrait s'avérer précaire dans un proche avenir. 

Toutefois, ce que je donne pour en bonne santé de l'économie russe, ce sont des ses éléments dynamiques et ses flux, malgré les entraves (sans quoi les flux seraient possiblement encore plus importants). En revanche, le stock de patrimoine (industriel et surtout financier) en a pris un gros coup. Mais comme c'était des réserves plus ou moins dormantes, l'effet ne se voit pas à court terme. Mais il hypothèque une partie de l'avenir, ou tout du moins, recule de plusieurs années la reprise des grands projets hostiles.  

Pour l'instant, l'incarnation stratégique de l'Europe se borne à se demander comment trouver des sous, et envers qui les dépenser. C'est loin d'être suffisant. 

Les USA retirent tout soutien à l'Ukraine en la matière, et y compris à domicile serait-on tenté de dire. On va peut être finalement avoir un premier aperçu "non entravé" des capacités russes en la matière. 

Inutile d'aller chercher l'échelle mondiale, la question était surtout européenne. 

Assez d'accord sur l'économie dans le sens de l'incertitude sur la réalité de la situation russe à court terme. Pour autant ce n'est pas une solution d'avenir à plus long terme...

Pour la projection de puissance militaire, même à l'échelle européenne c'est assez peu solide à mon sens. J'employais le terme "mondial" pour le distinguer du fameux "étranger proche". En gros la Russie peut frapper relativement fort (contre une puissance limitée et isolée) à ses frontières, au-delà...

Modifié il y a 2 heures par gustave

[gustave]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

Une illustration sur un indicateur ultra simplifié hommes, chars, avions pourrait donner une image trompeuse de l'armée russe à venir, non pas pour nos militaires, mais pour différents décideurs civils ou pour le grand public. Bref, rien de bien grave tant que l'on ne multiplie pas des illustrations trop approximatives.

Je comprends le besoin d'explication, mais en l'occurrence les nombres présentés sont très vraisemblablement faux, et de beaucoup. C'est gênant quand on prétend se démarquer des mensonges de DT et VP...

[MeisterDorf]

il y a 33 minutes, Akilius G. a dit :

Les russes s'adaptent en tatonant aux conditions de guerre en Ukraine, ils parent au plus pressé en exploitant au mieux les stocks existants.(1)

Ils devront quand même réviser leur doctrine et leurs besoins post guerre (2), les choix d'investissement seront alors intéressants et structurant sur le format à venir de l'armée russe, qui bien sur comportera de l'aviation, des canons, des chars, etc... et je n'ai pas l'impression que nous disposons d'indications claires sur les concrétisations russes à venir .... (3)

Sur ce point, je n'aime pas trop ce type d'illustration simpliste, car cela donne l'impression que l'on connait clairement ce à quoi il faut s'attendre. (4) Nous devons nous même nous préparer sur la base d'éléments incertains.

(1) Oui et non. C'est vrai au niveau terrestre, c'est carrément faux au niveau aérien, naval et stratégique (même si ce dernier secteur n'intervient pas en Ukraine). 
(2) Déjà fait et les développements actuels vont en ce sens (drones, UMPK, 2S43, 2S44, R-37M, etc...).
(3) On dispose d'éléments très clairs sur leurs capacités (industrielles). Ce que l'on ne sait pas, c'est dans quelle mesure ils vont (ou non) les exploiter, les augmenter et/ou les réduire (avec transfert du personnel qualifié entre les secteurs). Dis autrement, ils ne vont pas commander 200 Su-35S alors qu'ils n'en ont perdu que 7 depuis 2022 (déjà remplacés entre-temps) mais ils vont augmenter la production de MBT et des capacités industrielles nécessaires pour ces derniers (d'où les contrats en ce sens qui ont été publiés).
(4) Les capacités industrielles sont structurantes, que ce soit en Russie ou ailleurs dans le monde. Donc, on ne connaît pas ce à quoi s'attendre (choix politiques) mais bien ce dont ils sont capables (capacités techniques) en l'état actuel des choses et dans un proche/moyen- avenir. 

Fau pas croire que je passe mon temps à répéter le mot "capacité" pour le plaisir hein: celles-ci sont la base de toute chose et elles permettent de se faire une idée (très) précise de ce qu'ils peuvent faire, de ce qu'ils seront en mesure de faire, et de ce qui ne tient pas la route dans les propos tenus à leur égard.

Trois cents avions modernes en plus d'ici à 2030? Très largement jouable (et ils peuvent même envisager d'aller au-delà). Sept mille MBT en 2030? "Et la marmotte..."

Tout le reste c'est de la littérature pour les ménagères et/ou le public de TF1.