Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne crois pas effectivement une seule second aux "libéraux" en Russie, ou alors en version capitalisme prévaricateur et dominant, sauce idéologique nationaliste. Toutefois, je ne crois absolument pas au mythe du gardien des caisses comme source unique de son pouvoir. Machiavel a théorisé que pour conduire une guerre, il fallait des armes, des gens, du pain et de l'argent. Mais qu'à choisir, il valait mieux avoir les armes et des gens, pour trouver ensuite du pain et de l'argent, car l'inverse ne marche pas.

Source unique, non. Mais l'argent peut aussi procurer les armes et les gens. Il faut juste avoir assez de réserves pour se prémunir d'une tentative des seconds pour prendre le pouvoir avec les armes qu'on leur a donné, ce que Machiavel a vu directement à son époque.

Concrètement, dans la Russie actuelle, l'argent et la gestion de ce qui rapportent cet argent restent vitaux. Si Poutine a cassé les oligarques, ce n'était pas que par rancune personnelle.

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

Ce n'est pas l'armée russe qui a poussé à la guerre en Ukraine. Shoigu, qui devait être un des rares dans la confidence avant le début de l'offensive, n'est pas un militaire. Je crois que le militaire russe est fondamentalement au courant de sa faiblesse, et de son infériorité tactique. Le choix de la masse étant et restera une décision politique, et non militaire. Il se pourrait qu'un courant minimaliste se dessine à terme au sein de l'armée, pour arrêter les frais d'une guerre offensive qui n'a jamais porté ses fruits et qui reste poussé par des idéologues impérialistes, qui viennent assez peu du monde militaire en Russie. 

Poussé peut-être pas, mais elle ne s'y est pas non plus opposée. De la même façon que je continue de penser qu'il ne se trouvera personne en Russie, au-delà de minorités silencieuses, pour s'opposer à des annexions. Ou arrêter la guerre. De la même façon qu'il n'y pas eu grand monde à l'été 1944 à Berlin et à peine plus à Moscou pendant le rezzou Wagner.

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Source unique, non. Mais l'argent peut aussi procurer les armes et les gens. Il faut juste avoir assez de réserves pour se prémunir d'une tentative des seconds pour prendre le pouvoir avec les armes qu'on leur a donné, ce que Machiavel a vu directement à son époque.

Concrètement, dans la Russie actuelle, l'argent et la gestion de ce qui rapportent cet argent restent vitaux. Si Poutine a cassé les oligarques, ce n'était pas que par rancune personnelle.

 

Je ne crois pas que les armes manquent particulièrement en Russie, là ou l'argent doit être capté au sommet: banque centrale, fond souverain, et deux ou trois majors pétrolières, guère plus pour ce qui est des activités permettant réellement d'accumuler des excédents. Et encore.... les russes ont très bien consolidé leur système, ne laissant que des morceaux pour corruption aux oligarques et des miettes au peuple: ça a l'avantage de centraliser et optimiser les ressources, l'inconvénient de ne laisser aucune réserve de coté..

Je ne vois pas qui aujourd'hui pourrait avancer cacher avec de l'argent pour financer en masse l'acquisition d'une armée de nature à prendre le pouvoir à Moscou, alors que de multiples structures armées sont déjà en place et existantes (armée, Rosvgardia, Omon, FSB, FSO, feu Wagner, le GRU etc...) et qu'il apparait plus simple d'en recruter ou de corrompre ses chefs.

Citation

Poussé peut-être pas, mais elle ne s'y est pas non plus opposée. De la même façon que je continue de penser qu'il ne se trouvera personne en Russie, au-delà de minorités silencieuses, pour s'opposer à des annexions. Ou arrêter la guerre. De la même façon qu'il n'y pas eu grand monde à l'été 1944 à Berlin et à peine plus à Moscou pendant le rezzou Wagner.

Le FSO veille au grain: on a découvert certaines de ses méthodes à l'occasion du putsch manqué de Wagner, ou certains de ses agents ont été cherchés et menacés des membres de la famille des généraux qui étaient en poste à Rostov et semblaient vouloir se rallier. Le contrôle politique de l'armée parait trop important pour constituer un contre-pouvoir, dans la situation actuelle: celle ou l'armée est embourbée à presque 100% en Ukraine et ne conserve que des unités d'arrière garde, de logistique et de conscription à l'arrière face au million de membre des forces de sécurité intérieure. C'est une des raisons principales qui fait dire à beaucoup que Poutine ne peut se permettre d'arrêter ce conflit et de faire rentrer ses unités, pour ce résultat. 

L'armée qui doit rentrer en Russie n'est pas celle qui en est partie. Celle qui rentre à mon avis sera politiquement bien plus dangereuse que celle qui en est partie. 

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, pascal a dit :

laisse tomber ...

La modération redouterait-elle les foudres Dedieu ? 

[Boule75]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

La question de l'Ukraine faisait partie de ces effets prévisibles et il aurait fallu la traiter avec un certain doigté. Il aurait fallu la traiter stratégiquement. Les Occidentaux ont trop facilement accepté le point de vue des nationalistes ukrainiens, sans prendre en compte l'ensemble des implications géopolitiques. 

Il y a une exception notoire qui est le président George H W Bush, qui dans son discours de Kiev du 1er août 1991 disait :

« Les Américains ne soutiendront pas ceux qui recherchent l'indépendance pour remplacer une tyrannie lointaine par un despotisme local. Ils n'aideront pas ceux qui promeuvent un nationalisme suicidaire fondé sur la haine ethnique ».

 

Par rapport à la citation de Bush : mais où est donc ce nationalisme suicidaire fondé sur la haine ethnique ???

[pascal]

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

mais où est donc ce nationalisme suicidaire fondé sur la haine ethnique ???

Et le despotisme local concernant l'Ukraine ?

[MoX]

Do not feed the troll... Whatabout se raccroche aux branches,  le discours de Bush doit se comprendre dans le contexte de l'époque,  point de vue américain : désintégration rapide de l'URSS, risques majeurs identifiés (en particulier,  prolifération) et pas encore sous contrôle, situation évoluant plus rapidement que leurs rens et analyses. 

Le travail réalisé par la suite permettra de contrôler ces risques sans condamner les peuples à vivre sous le joug de Moscou.

[Banzinou]

Le groupe de radiodiffusion français NRJ a lancé une station de radio dans les territoires ukrainiens occupés par la Russie. Parallèlement à la musique pop, la station diffuse des messages exhortant les auditeurs à rejoindre les rangs de l'armée russe et à participer à l'« opération militaire spéciale » de Poutine. La NRJ n'a pas été sanctionnée et continue de diffuser librement dans le reste de l'Ukraine.

https://theins.press/en/inv/280133

[FATac]

Dans les faits, ce n'est pas le groupe NRJ qui a implanté cet émetteur, qui diffuse les programmes et qui passe ces messages de patriotisme pro-russe... C'est le franchisé local, une filiale de Gasprom Media Holding.

On est donc sur un effet d'association d'image, pouvant porter atteinte à la marque (quand certains réclament des sanctions à son intention alors qu'elle n'a pas de pouvoir de coercition sur ses franchisés - lesquels sont aussi, parfois, dépassés par les messages issus des régies publicitaires sur lesquelles ils n'ont pas de contrôle, dans les pays un peu plus libéraux).

A l'occasion, si ça permet à certains de faire un peu de French Bashing au passage...

[Alexis]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

La question de l'Ukraine faisait partie de ces effets prévisibles et il aurait fallu la traiter avec un certain doigté. Il aurait fallu la traiter stratégiquement. Les Occidentaux ont trop facilement accepté le point de vue des nationalistes ukrainiens, sans prendre en compte l'ensemble des implications géopolitiques. 

Il y a une exception notoire qui est le président George H W Bush, qui dans son discours de Kiev du 1er août 1991 disait

Montbrial est en train de faire l'hypothèse implicite que si le mouvement Maïdan, ultranationalistes ukrainiens y compris, n'avait pas été appuyé par Washington dans le renversement du président ukrainien élu en 2014, ou si du moins la guerre du Donbass 2014-15 avait été totalement close par l'application de l'accord de paix Minsk II - ce qui aurait supposé une pression sur le nouveau gouvernement ukrainien de la part de Washington aussi, Berlin et Paris n'y suffisaient pas - alors Poutine ne se serait pas radicalisé sur le projet de réintégration forcée de l'Ukraine dans le "monde russe", cause de la guerre à grande échelle depuis 2022

Cependant :

1. Il ne s'agit que d'une hypothèse. Il est tout à fait possible que même si Minsk II avait été appliqué, voire même si le gouvernement ukrainien démocratiquement élu n'avait pas été renversé en 2014, Poutine aurait quand même choisi de se radicaliser. Il y a des dynamiques en Russie, notamment idéologiques, qui sont indépendantes de ce qui se passe aux Etats-Unis ou dans leur mouvance européenne. Et ces dynamiques ne sont pas forcément des réactions au monde extérieur

2. Quand bien même l'hypothèse serait vraie (on ne le saura jamais), il reste que :

- Le projet de réintégration forcée de l'Ukraine dans le monde russe est un projet d'oppression à grande échelle, qui n'est absolument pas justifié par les éventuelles erreurs et fautes préalables des Américains, Européens et/ou Ukrainiens

- Il reste encore que même en prenant totalement le "parti" de la Russie en ce qui concerne la séquence 2014-15 (je n'en suis personnellement pas loin), la séquence depuis 2022 (vingt ou trente fois plus meurtrière à ce jour, soit dit en passant) n'en est pas le moins du monde justifiée. Poutine avait bien d'autres options vis-à-vis de la situation dans le Donbass que ce qu'il a décidé en 2022, beaucoup moins meurtrières, voire pas meurtrières du tout

- Il reste enfin que la tentative de Trump de convaincre la Russie de se contenter de son actuelle victoire partielle en Ukraine et de renoncer à une victoire complète, en échange d'une normalisation voire d'un développement des relations russo-américaines, est sans surprise bloquée par le refus de Poutine, qui est convaincu mordicus que subjuguer l'Ukraine est son grand oeuvre, et accepte les fleuves de sang qui devraient encore couler pour le réaliser

[FAFA]

"Les avoirs russes gelés sont en hausse en Suisse

La valeur des avoirs gelés russes en Suisse se monte actuellement à 7,4 milliards de francs, a annoncé mardi la Confédération. C'est une augmentation de 1,6 milliard en une année. Des avoirs supplémentaires ont été identifiés, selon le Secrétariat d'Etat à l'économie.

(Keystone-ATS) A ces 7,4 milliards s’ajoutent 14 biens immobiliers de personnes physiques, d’entreprises ou d’entités visées par les sanctions de l’Union européenne contre la Russie, reprises par la Suisse. La hausse constatée sur une année tient au fait que des avoirs supplémentaires ont été identifiés puis gelés, précise le Secrétariat d’Etat à l’économie (Seco) dans un communiqué. Comme annoncé en août 2024, le Ministère public de la Confédération, après enquête préliminaire du Seco, a ouvert une procédure pénale pour soupçon de violation des sanctions. Dans ce contexte, le Seco a gelé à titre superprovisionnel des actifs d’un montant actuel de 1,65 milliard de francs."

https://www.swissinfo.ch/fre/les-avoirs-russes-gelés-sont-en-hausse-en-suisse/89095444

[Colstudent]

il y a 20 minutes, FAFA a dit :

"Les avoirs russes gelés sont en hausse en Suisse

La valeur des avoirs gelés russes en Suisse se monte actuellement à 7,4 milliards de francs, a annoncé mardi la Confédération. C'est une augmentation de 1,6 milliard en une année. Des avoirs supplémentaires ont été identifiés, selon le Secrétariat d'Etat à l'économie.

(Keystone-ATS) A ces 7,4 milliards s’ajoutent 14 biens immobiliers de personnes physiques, d’entreprises ou d’entités visées par les sanctions de l’Union européenne contre la Russie, reprises par la Suisse. La hausse constatée sur une année tient au fait que des avoirs supplémentaires ont été identifiés puis gelés, précise le Secrétariat d’Etat à l’économie (Seco) dans un communiqué. Comme annoncé en août 2024, le Ministère public de la Confédération, après enquête préliminaire du Seco, a ouvert une procédure pénale pour soupçon de violation des sanctions. Dans ce contexte, le Seco a gelé à titre superprovisionnel des actifs d’un montant actuel de 1,65 milliard de francs."

https://www.swissinfo.ch/fre/les-avoirs-russes-gelés-sont-en-hausse-en-suisse/89095444

Ces avoirs gelés dans certains pays et pas d'autres feront réfléchir certaine nation à soi rester dans le rang et les règles des nations qui peuvent les imposer voir les saisir à termes ou des nations moins regardante, moins rentable, plus risqué mais garantie de rester propriétaire des sommes déposés.

Est ce que ça peut-être un réel manque à gagner ?

[mayamac]

il y a 13 minutes, Colstudent a dit :

ou des nations moins regardante, moins rentable, plus risqué mais garantie de rester propriétaire des sommes déposés.

Ça c’est pas sûr 

[Alexis]

La presse russe rapporte une avancée inattendue dans les négociations Etats-Unis - Russie sur l'Ukraine et la sécurité européenne

Accord de principe américano-russe sur la reconfiguration de l'OTAN et la suspension de l'Opération Militaire Spéciale

Le porte-parole de la présidence Dimitri Peskov a indiqué que les négociateurs russes et américains sont parvenus à un accord de principe qui permettrait la suspension de l'OMS

"Nos collègues américains et nous avons défini le cadre général d'un accord sur la reconfiguration de l'OTAN et la paix en Ukraine. Washington exprime le souhait de se retirer de l'OTAN en transmettant sa place et ses responsabilités à Moscou. La Russie est prête à répondre favorablement à cette demande et à accepter dans ce cadre l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN.

Les modalités du transfert aux forces armées russes des bases américaines dans les pays de l'OTAN, ainsi que du remplacement des armes nucléaires américaines "en double clé" par des équivalents russes, sont en cours de définition et devraient être précisées dans les prochains jours.

En ce qui concerne l'Ukraine, après la suspension de l'OMS et dans le cadre de son intégration comme membre de l'OTAN à part entière, les forces armées russes établiront plusieurs bases de défense notamment à Kiev et Odessa

La Russie se réjouit que les objectifs d'extension de l'OTAN à tout le territoire européen et d'autonomie stratégique de l'ensemble de l'Europe puissent être ainsi atteints d'un seul coup, et notre pays recommande au comité Nobel les présidents Poutine et Trump pour le Nobel de la Paix"

Mark Rutte a commenté cette nouvelle en disant simplement "Vive le président Poutine !" Il devrait être reconduit dans ses fonctions de Secrétaire générale de l'OTAN

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Le projet de réintégration forcée de l'Ukraine dans le monde russe est un projet d'oppression à grande échelle, qui n'est absolument pas justifié par les éventuelles erreurs et fautes préalables des Américains, Européens et/ou Ukrainiens

Il n'y aurait pas eu besoin d'une "réintégration forcée". En 2014 les économies Russe et Ukrainienne étaient intégrées. Porochenko vendait du chocolat et Zelensky des programmes télévisés comiques en Russie.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Poutine avait bien d'autres options vis-à-vis de la situation dans le Donbass que ce qu'il a décidé en 2022, beaucoup moins meurtrières, voire pas meurtrières du tout

Le propre de toute guerre, est qu'elle répond à un déficit d'information. Si l'information était transparente, si tout le monde savait tout sur tout, il n'y aurait pas de guerre, car le faible saurait qu'il est faible et accepterait les conditions du fort sans combattre, et le fort par le calcul, qui serait un calcul juste, n'exigerait rien de plus que ce que le rapport de force réel peut lui permettre d'exiger.

Le projet de Poutine en février 2022, c'était de refaire le coup de la Crimée, avec un minimum de morts. C'était une "opération spéciale". Ca a presque réussi, il aurait juste fallu que Boris Johnson ne s'interpose pas dans les négociations d'Istanbul qui allaient bon train.

Mais ça n'a pas marché. Poutine a mal calculé. Tout ce qui vient après est réactif.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Il reste enfin que la tentative de Trump de convaincre la Russie de se contenter de son actuelle victoire partielle en Ukraine et de renoncer à une victoire complète, en échange d'une normalisation voire d'un développement des relations russo-américaines, est sans surprise bloquée par le refus de Poutine, qui est convaincu mordicus que subjuguer l'Ukraine est son grand oeuvre, et accepte les fleuves de sang qui devraient encore couler pour le réaliser

Je pense comme Emmanuel Todd que la raison pour laquelle Poutine ne peut pas signer un compromis avec Trump est que Poutine n'a pas confiance, non pas en Trump en particulier, mais dans les Américains en général. Les papiers signés par les Américains ne valent pas le prix du papier sur lequel ils sont écrits. Les Occidentaux ont roulé les Russes dans la farine avec Minsk II. Ils ne veulent donc pas d'un Minsk III. Or ce que propose Trump, c'est un Minsk III. Il y a aussi l'accord de Paris sur le climat, que Trump a déchiré. L'accord Obama-Iran que Trump a déchiré. Tout accord signé par Trump sera potentiellement déchiré par son successeur, sinon par Trump lui-même. Les États-Unis sont entrés dans une période d'instabilité foncière qui fait qu'il est difficile de s'accorder avec eux et de faire des projets à long terme avec eux.

L'autre option, c'est une politique de petits pas. De mise en confiance progressive. En commençant par les choses faciles comme les échanges de prisonniers, etc. Donc un "processus de paix" - rappelez-vous, autrefois quand on parlait du "processus de paix au Proche Orient" entre Rabin et Arafat - plutôt qu'un grand jour où l'on signerait un traité ou un armistice qui réglerait tout définitivement.

Donc Poutine n'est pas "convaincu mordicus que subjuguer l'Ukraine est son grand oeuvre". Il pense devoir subjuguer l'Ukraine à contre-coeur, faute de pouvoir trouver en face de lui un partenaire américain fiable avec qui signer la paix. Il craint de devoir garantir lui-même par l'occupation de superficies toujours plus grandes de territoires ukrainiens, et un anéantissement toujours plus profond de la capacité militaire ukrainienne, une paix que les Américains ne peuvent ni ne veulent garantir.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Par rapport à la citation de Bush : mais où est donc ce nationalisme suicidaire fondé sur la haine ethnique ???

Bush pensait à ce qui se passait en Yougoslavie à l'époque. La même chose a fini par se passer dans l'ex-Union Soviétique, mais à retardement.

1°) Sacrifier 100 compatriotes innocents et appeler ça "dignité", c'est suicidaire. L'explication est fournie dans un livre de 277 pages dont j'ai donné le lien ici https://forum.air-defense.net/topic/19078-ukraine-3/page/168/#comment-1793966

2°) Tout le monde comprend - il n'y a pas besoin de faire un dessin - que si le Canada cherchait à s'allier avec la Chine, ce serait suicidaire.

https://neweasterneurope.eu/2015/05/22/russia-will-want-war-ukraine-stop/ (22 mai 2015)

Richard Farkas, professeur à l'université DePaul de Chicago.

Pensez-y de la façon suivante : et s'il y avait une manifestation au Canada, et que le nouveau régime arrivait au pouvoir et déclarait "Nous ne voulons pas être un ami des États-Unis. Nous voulons être un ami de la Chine." C'était un nouveau gouvernement, et il a été établi en brisant les règles politiques. Que penserait ou ferait Washington ? Le Canada est notre voisin, nous avons une longue frontière avec eux, ils nous aident dans notre défense, le Canada se trouve entre l'État de l'Alaska et le reste des États-Unis. Ce serait gênant. Pensez-vous que les États-Unis s'engageraient à changer ce qui s'est passé au Canada ? Je pense que oui. Je ne le préconise pas, mais je vous parie qu'ils le feraient, en raison de la menace perçue, d'avoir un ennemi à la frontière. Dans ce scénario hypothétique, le Canada sera passé du côté obscur - peut-être même en alliance avec la Russie ! Il y aurait un réel sentiment de menace. Maintenant, ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, d'accord. Mais s'ils disent qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous devrions faire quelque chose.

Le Canada n'est pas stupide. Il s'allie avec son grand voisin qu'est les États-Unis et non avec l'adversaire des États-Unis qu'est la Chine.

 

[FAFA]

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Ces avoirs gelés dans certains pays et pas d'autres feront réfléchir certaine nation à soi rester dans le rang et les règles des nations qui peuvent les imposer voir les saisir à termes ou des nations moins regardante, moins rentable, plus risqué mais garantie de rester propriétaire des sommes déposés.

Est ce que ça peut-être un réel manque à gagner ?

Si tu ne peux plus mettre tes "avoirs" en Europe, aux USA et dans la plupart des pays occidentaux, ça devient vite beaucoup plus compliqué, même s'il te reste d'autres solutions.

[Ciders]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Il n'y aurait pas eu besoin d'une "réintégration forcée". En 2014 les économies Russe et Ukrainienne étaient intégrées. Porochenko vendait du chocolat et Zelensky des programmes télévisés comiques en Russie.

Le propre de toute guerre, est qu'elle répond à un déficit d'information. Si l'information était transparente, si tout le monde savait tout sur tout, il n'y aurait pas de guerre, car le faible saurait qu'il est faible et accepterait les conditions du fort sans combattre, et le fort par le calcul, qui serait un calcul juste, n'exigerait rien de plus que ce que le rapport de force réel peut lui permettre d'exiger.

Le projet de Poutine en février 2022, c'était de refaire le coup de la Crimée, avec un minimum de morts. C'était une "opération spéciale". Ca a presque réussi, il aurait juste fallu que Boris Johnson ne s'interpose pas dans les négociations d'Istanbul qui allaient bon train.

Mais ça n'a pas marché. Poutine a mal calculé. Tout ce qui vient après est réactif.

Je pense comme Emmanuel Todd que la raison pour laquelle Poutine ne peut pas signer un compromis avec Trump est que Poutine n'a pas confiance, non pas en Trump en particulier, mais dans les Américains en général. Les papiers signés par les Américains ne valent pas le prix du papier sur lequel ils sont écrits. Les Occidentaux ont roulé les Russes dans la farine avec Minsk II. Ils ne veulent donc pas d'un Minsk III. Or ce que propose Trump, c'est un Minsk III. Il y a aussi l'accord de Paris sur le climat, que Trump a déchiré. L'accord Obama-Iran que Trump a déchiré. Tout accord signé par Trump sera potentiellement déchiré par son successeur, sinon par Trump lui-même. Les États-Unis sont entrés dans une période d'instabilité foncière qui fait qu'il est difficile de s'accorder avec eux et de faire des projets à long terme avec eux.

L'autre option, c'est une politique de petits pas. De mise en confiance progressive. En commençant par les choses faciles comme les échanges de prisonniers, etc. Donc un "processus de paix" - rappelez-vous, autrefois quand on parlait du "processus de paix au Proche Orient" entre Rabin et Arafat - plutôt qu'un grand jour où l'on signerait un traité ou un armistice qui réglerait tout définitivement.

Donc Poutine n'est pas "convaincu mordicus que subjuguer l'Ukraine est son grand oeuvre". Il pense devoir subjuguer l'Ukraine à contre-coeur, faute de pouvoir trouver en face de lui un partenaire américain fiable avec qui signer la paix. Il craint de devoir garantir lui-même par l'occupation de superficies toujours plus grandes de territoires ukrainiens, et un anéantissement toujours plus profond de la capacité militaire ukrainienne, une paix que les Américains ne peuvent ni ne veulent garantir.

C'est une vaste plaisanterie, il n'y a pas d'autres mots. Ou une forme avancée de désinformation.

Poutine est un menteur professionnel qui n'a jamais respecté aucun engagement, il est entré en Ukraine pour tout prendre et non, il n'y est pas à contre-coeur. Et les négociations d'Istanbul... si les Russes avaient vraiment voulu la paix (la paix, pas une vassalisation écrasante et la vaseline en plus), ça se saurait.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Poutine est un menteur professionnel qui n'a jamais respecté aucun engagement,

En Géorgie tout s'est passé comme négocié avec Sarkozy.

Les accords de déconfliction en Syrie ont dans l'ensemble plutôt bien marché avec les Américains. Les Israéliens ne sont pas mécontents à ma connaissance des canaux diplomatiques qu'ils utilisent avec les Russes sur ce qu'ils faisaient en Syrie. Les Israéliens considèrent la Russie comme un partenaire fiable.

[John92]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Les Israéliens considèrent la Russie comme un partenaire fiable.

Car pour le moment, les intérets des uns et des autres concordent. 

Je fais confiance aux Israéliens pour surveiller les signaux faibles d'un changement afin de ne pas se faire surprendre lorsque ca ne sera plus le cas.

Les nations n'ont pas d'amis que des intérets.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, John92 a dit :

Les nations n'ont pas d'amis que des intérets.

C'est vrai mais c'est une vérité méconnue, en particulier des amis de l'Ukraine. Quelques posts plus haut j'ai parlé de "l'accord de 100 ans" que Starmer a signé en grande pompe avec Zelensky, ce qui est aberrant, quand on le met en regard avec les conseils prodigués par George Washington dans son allocution d'adieux.

[Ciders]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

En Géorgie tout s'est passé comme négocié avec Sarkozy.

Les accords de déconfliction en Syrie ont dans l'ensemble plutôt bien marché avec les Américains. Les Israéliens ne sont pas mécontents à ma connaissance des canaux diplomatiques qu'ils utilisent avec les Russes sur ce qu'ils faisaient en Syrie. Les Israéliens considèrent la Russie comme un partenaire fiable.

Sarkozy a été manipulé dans les grandes largeurs et la Géorgie a perdu 20 % de son territoire. En Syrie, on a abandonné la population pour sauver les Kurdes et quelques barils de pétrole. Quant aux Israéliens, les seuls qu'ils considèrent comme fiables sont eux-mêmes.

Poutine est un menteur, le nier serait mal venu. Qu'on se rappelle juste de février 2022...

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Sarkozy a été manipulé dans les grandes largeurs et la Géorgie a perdu 20 % de son territoire.

Que nenni. Les troupes Russes qui étaient sur le point de marcher sur Tbilissi se sont arrêtées et sont revenues derrière la frontière établie lors du cessez-le-feu de 1992. Il n'y a eu aucun gain territorial par l'Ossétie-du-Sud entériné par Sarkozy. C'est un simple retour au statu quo. La Géorgie n'a rien perdu de plus que ce qu'elle avait déjà perdu avant le conflit de 2008.

Le 02/10/2024 à 20:44, Wallaby a dit :

Stephen Kotkin, 10 septembre 2024. Harvard. Davis Center for Russian and Eurasian Studies :

57:47 Et ensuite on a vu le bazar sur la Géorgie où il [Poutine] provoque ce bon à rien (ignoramus) de Saakachvili pour le faire attaquer en premier.

[Donc contrairement à ce que certains osent encore affirmer, c'est bien la Géorgie qui a attaqué en premier, et le concept de "provoquer un bon à rien pour le faire attaquer en premier" se prête à la réutilisation. Quid de Bush ou Obama ou Trump ou Biden provoquant ce "bon à rien de Poutine à attaquer l'Ukraine en premier le 24 février 2022" ?]

57:55 Et ensuite la Maison Blanche passe un coup de fil [à Poutine], en lui disant : « n'allez pas à Tbilissi ». Les troupes de Poutine sont à Gori. Si vous connaissez la géographie, c'est très proche de Tbilissi, la capitale, et il n'y a pas d'armée géorgienne pour lui barrer la route, parce que l'armée géorgienne qui était entraînée par les États-Unis a abandonné le champ de bataille. Elle a simplement pris la fuite, laissant ses armes et ses morts sur le champ de bataille. La route de Tbilissi était grande ouverte et le reste d'entre eux disent au téléphone aux Américains : "Vous ne comprenez pas : nous détestons Saakachvili et nous renversons son régime ». Et les Américains reviennent à la charge et disent : « ne faites pas cela ». Et d'une façon ou d'une autre, comme Truman en 1945 pour Hokkaïdo, persuade Staline de ne pas envahir le Japon métropolitain - j'ai écrit tout un chapitre là dessus dans mon livre mais je ne sais toujours pas comment Truman a fait pour convaincre Staline - la Russie s'abstient de prendre la capitale géorgienne.

59:04 Mais quoi qu'il en soit, ils détachent les deux régions séparatistes d'Abkhazie et d'Ossétie, et il y a la subversion du reste de la Géorgie, et la Géorgie tombe dans cette orbite [au sens de sphère d'influence] que l'administration Bush avait refusée à Poutine

 

[Akhilleus]

J'avais fait un petit laius (qui n'a pas passé les fourches caudines de la modération, faut dire qu'il était à chaud en réaction à certains qui estimaient normal que les militaires "qui ont signés pour" paient le prix du sang puisqu'ils ont signé pour ....)

Dans ce petit laius, il y' avait un paragraphe sur la sociologie actuelle de l'armée

Pour les gens qui pensent encore que tout s'y passe bien et que tout le monde va partir la fleur au fusil, petite piqûre de rappel utile :

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/immaturite-des-engages-sanctions-trop-faibles-un-rapport-pointe-les-causes-des-desertions-en-hausse-dans-l-armee-de-terre-20250401

Les chiffres sont là, implacables. Il ne reste qu’à les comprendre. Les désertions au sein des personnels militaires de l’armée de terre sont en forte hausse depuis 2022,

Voilà, voilà

On aurait pu mettre aussi ca dans le  capacités de defense en France

Voire même puisque le sujet n'a pas l'air limité à l'Hexagone, dans un sujet Europe de la défense

Modifié mardi à 13:40 par Akhilleus

[greg0ry]

Cette hausse a beaucoup à voir à mon avis avec les indicateurs de fidélisation qui sont scrutés au niveau régiment et brigade et qui font qu’on essaie de retenir les gens en faisant traîner les procédures de départ en espérant qu’ils restent.

J’ai vu le même phénomène avec des officiers subalternes ( et supérieurs récemment) même si le niveau d’étude et la maturité faisait qu’eux menaient les procédures à terme et ne désertaient pas.

[nemo]

Il y a 1 heure, greg0ry a dit :

Cette hausse a beaucoup à voir à mon avis avec les indicateurs de fidélisation qui sont scrutés au niveau régiment et brigade et qui font qu’on essaie de retenir les gens en faisant traîner les procédures de départ en espérant qu’ils restent.

J’ai vu le même phénomène avec des officiers subalternes ( et supérieurs récemment) même si le niveau d’étude et la maturité faisait qu’eux menaient les procédures à terme et ne désertaient pas.

AMA il a aussi beaucoup avoir avec le fait de croire dans le projet proposer. L'armée française n'est pas et ne sera pas à échéance prévisible une armée européenne dans le sens bras armé de la commission. Ceux qui croient en une entité supranationale de ce type sur le projet européen actuel vont au devant de lourde désillusions. Reste à motiver les populations soit pour un pacte racial à la mode extrême droite comme on en voit maintenant partout ou à construire un état social qui soit autre chose qu'un foutage de gueule.