Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[greg0ry]

Je pense (c’est donc mon avis personnel qui ne vaut que ce qu’il vaut!) que comparer les dynamiques de sociétés entre 1917 et 2025 surtout dans le cadre de l’acceptation d’une guerre de haute intensité est impossible.

La structure familiale, la dynamique démographique, l’acceptation de la hiérarchie , l’adhésion innée aux institutions …. Et particulièrement si le conflit n’est pas sur le territoire national où le proche immédiat.

[Stark_Contrast]

17 minutes ago, Ciders said:

Fortunately, POTUS 47 will bring peace to the world through racketeering, insults and attacks.

How is it going economically?

Merci, cela ne fait que prouver le bien-fondé de la question.

loin d'être "le temps joue en notre faveur", ce n'est tout simplement pas le cas, et bien sûr, si les forces de maintien de la paix françaises et britanniques dépendent de l'implication des États-Unis, alors de telles choses deviennent moins probables, au lieu de l'être davantage.

 

1 minute ago, herciv said:

Like in 1917 when the US came to Europe? Shouldn't it have? Wasn't there a paradox?

?

 

 

[Stark_Contrast]

36 minutes ago, greg0ry said:

I think (this is my personal opinion, which is only worth what it is worth!) that comparing the dynamics of societies between 1917 and 2025, especially in the context of accepting a high-intensity war, is impossible.

Family structure, demographic dynamics, acceptance of hierarchy, innate adherence to institutions… And particularly if the conflict is not on the national territory or in the immediate vicinity.

Je ne considère pas Poutine comme une sorte de « maître des échecs » ou de « super génie », mais l'une de mes grandes préoccupations est que Poutine a un meilleur sens des « angles morts » dans de nombreux pays occidentaux que certains de ces pays ne le réalisent - ou bien sûr ne l'admettent pas.

Alors que le Royaume-Uni, par exemple, n'ira pas en Ukraine parce que les États-Unis ne le permettront pas, il y a des mesures que le Royaume-Uni pourrait prendre et l'une d'entre elles serait la conscription.

Je ne pense pas qu'il le fera, car cela risquerait de provoquer un effondrement. Nous nous trouvons donc dans une situation délicate où nous parlons d'abord d'une « force de maintien de la paix » et où nous ne la dotons ou ne l'équipons - que Dieu me vienne en aide - que plus tard. 

C'est l'inverse qui devrait se produire. Ils devraient construire une armée à déployer, plutôt que de se déployer et de construire une armée plus tard... 

C'est un cas où le Royaume-Uni comprend que la conscription n'est pas politiquement faisable, donc elle n'a pas lieu. Et n'oubliez pas que cela se passe avant même qu'une force ne soit déployée. 

, même une épreuve de vérité publique très élémentaire est visiblement évitée. L'armée britannique reste à un niveau historiquement bas en termes de troupes, et ce, bien sûr, en réalisant qu'un nombre important de soldats serait nécessaire contre la Russie. plus que ce que le Royaume-Uni a ou peut obtenir. 

Le Premier ministre Keir Starmer a déclaré jeudi au podcast News Agents que "personne ne parle de conscription" et qu'une telle proposition "ne m'a jamais effleuré les lèvres".

 

[Hubisan]

Discuter de conscription en Angleterre a propos de la Russie et l'Ukraine c'est perdre son temps,  et même d'en  faire perdre au forum.

[Stark_Contrast]

2 hours ago, Hubisan said:

Discussing conscription in England in relation to Russia and Ukraine is a waste of time, and even a waste of the forum's time.

Je ne suis pas d'accord, c'est assez pertinent si l'on considère que le Royaume-Uni a parlé d'envoyer des troupes, regarder les troupes qu'ils pourraient envoyer semble assez logique. Se rendre compte qu'ils n'en ont pas assez et qu'ils devront les trouver quelque part...

 Je ne vois pas plus de perte de temps que les théories sur Nordstream ou le fait de déclarer que chaque mot sortant de la bouche de Macron est une menace directe pour Poutine, si subtile que très peu de membres du forum peuvent la voir.. 

 

[olivier lsb]

Il y a 23 heures, Rob1 a dit :

Pour moi ce n'est pas les US (du moins avec un président "normal") ni un pays ouest-européen : trop coûteux si on se fait prendre, trop risqué d'ouvrir la boîte de pandore de s'attaquer à des infrastructures majeures.

Pas l'Ukraine car trop risqué de se mettre à dos les pays occidentaux parties prenantes.

Je ne vois que Poutine : lui, même s'il se fait démasquer, personne ne le forcera à payer la facture. Même si j'ai toujours du mal à piger son mobile. Ou alors une initiative privée d'une bande d'Ukrainiens très mal avisés, mais ca me semble nettement moins probable. Tiens d'ailleurs, ca va être intéressant de voir si le changement de présidence US va apporter quelque-chose : ils pourraient bien vouloir pousser Biden ou Zelensky sous le bus si c'est eux.

Effectivement, son mobile est difficile à cerner.

Si les russes ont à la fois une grande force et une grande faiblesse, ce sont leurs ressources pétrolières, qui leur permettent de financer cette guerre. Que le gaz soit utilisé comme une arme diplomatique, ça va de soi pour un personnage comme Poutine. La coercition ne peut cependant bien fonctionner que s'il y a un espoir de retour à la normale, ce qu'une destruction physique ne permet pas. C'est d'autant plus inutile pour Poutine qu'il a déjà les mains sur les vannes, avait fermé ces dernières au moment du sabotage de NS2 alors que la Russie avait franchi les étapes les plus délicates : certifications, autorisations (politique et diplomatique) et mise en service.

Fermer le robinet permet d'exercer une pression, sans avoir à perdre le bénéfice des multiples coûts fixes de l'installation du gazoduc. 

[Rob1]

@olivier lsb grosses bêtises sur plusieurs points :

- fermer les vannes c'est en prendre la responsabilité, et ca coûtait des pénalités de non-respect de contrats.

- NS2 n'était pas certifié car les Allemands ont arrêté le processus comme sanction à l'invasion. (Ca fait plusieurs posts qu'on parle de "NS2" alors que NS1 + NS2 ont été sabotés)

- les saboteurs ont, par erreur ou non, épargné un des quatre tubes, et c'est un tube du NS2. Un tube pourrait donc facilement être mis en service, techniquement parlant.

[Stark_Contrast]

On 4/7/2025 at 11:57 AM, Patrick said:

Oh, so it's not the Ukrainians anymore? It's getting better!

il faut se rappeler qu'avec le camp Trump il y a une séparation extrême. 

Cela signifie que le fait que le camp Trump (Tucker et un membre de l'administration Trump) impute la responsabilité de l'oléoduc à Biden n'est pas une surprise (Trump l'a déjà fait auparavant), mais Trump ne voit aucun lien entre les « États-Unis de Biden » et les États-Unis de Trump. C'est quelque chose que VZ a démontré à la Maison Blanche et qu'il a appris à ses dépens. Trump a dit spécifiquement "Je n'ai pas fait ça !" et VZ a essayé de faire le lien "Eh bien, Trump n'a pas fait ça, mais l'Amérique l'a fait" et Trump n'a vu aucun lien. 

L'ancienne méthode de travail d'un président était "Je n'aime pas les problèmes dont j'ai hérité, mais j'ai pris le poste pour les résoudre" en assumant la responsabilité des États-Unis même lorsqu'il n'était pas en fonction. La méthode Trump est la suivante : "Ce n'est pas moi qui ai fait ça, c'est l'autre ! Rien à voir avec moi ! ton problème !" 

En ce sens, s'il était admis ou révélé demain que les États-Unis ont saboté l'oléoduc, Trump ne se sentirait aucunement responsable ou lié à cela, Trump ne reconnaît même pas la légitimité de Biden. Je ne pense pas que Trump puisse voir un Tweet qui ressemblerait à ceci

 

 

 

[Stark_Contrast]

On 4/7/2025 at 6:04 AM, herciv said:

You still don't know how to read diplomatic messages.

vous nous dites que Macron est sur le point de "changer d'avis" par rapport à ce qu'il déclare publiquement, ou que Macron ment publiquement et que la "vraie vérité" se trouve dans le message diplomatique qui, selon vous, est une menace de force. 

ou peut-être que Macron a une sorte de "double identité" et que l'un n'est pas conscient de ce que l'autre dit ? 

arrêtez-vous et réfléchissez à votre objectif réel ici : vous essayez de nous convaincre que Macron ment et que ses déclarations publiques sont complètement dénuées de sens. 

"Et cette partie où Macron dit qu'il n'enverrait des soldats de la paix qu'avec le soutien des États-Unis ?

Oh, il ment. Il a l'intention d'envoyer des troupes. 

Bon, d'accord ! 

Encore une fois, il faudrait un revirement extrêmement fort pour que Macron fasse marche arrière, l'un des problèmes n'étant pas le moindre étant que Keir Starmer, son principal partenaire dans cette entreprise, serait pris au dépourvu et probablement politiquement fini.

ce qui signifie qu'ils devraient se mettre d'accord et annoncer cette décision très conséquente ensemble. même si Macron était sur le sentier de la guerre, il ne peut pas agir seul, que ce soit avec le besoin du Royaume-Uni ou des États-Unis (il a besoin des deux).

 

On 4/7/2025 at 7:24 AM, herciv said:

As far as I can see, there's a Franco-English consensus. Others will follow this consensus, but one thing at a time.

Non, je suis désolé mais ce n'est pas un consensus. Vous nous dites que Macron est en train de rompre avec Starmer car ils ne sont plus d'accord depuis que les messages diplomatiques de Macron à la Russie sont plus directs et menaçants et mettent en avant le projet d'envoyer des soldats que Starmer n'approuve pas. 

vous nous dites en fait que Macron est en train de poignarder Starmer dans le dos.

 

On 4/7/2025 at 7:08 AM, herciv said:

There is no longer any chance of success if Europe decides to act. 

Même l'Europe n'y croit pas

Quote

For SAMP/T there are plenty of car factories that will be happy to have work.

[nemo]

Il y a 5 heures, Rob1 a dit :

@olivier lsb grosses bêtises sur plusieurs points :

- fermer les vannes c'est en prendre la responsabilité, et ca coûtait des pénalités de non-respect de contrats.

- NS2 n'était pas certifié car les Allemands ont arrêté le processus comme sanction à l'invasion. (Ca fait plusieurs posts qu'on parle de "NS2" alors que NS1 + NS2 ont été sabotés)

- les saboteurs ont, par erreur ou non, épargné un des quatre tubes, et c'est un tube du NS2. Un tube pourrait donc facilement être mis en service, techniquement parlant.

ça n'a absolument aucun sens. Les US ont fait pressions pendant des années pour fermer North Stream et surtout North Stream 2, les russes y ont investit des quantités de pognons et d'énergie pour que les allemands le fassent et obtenir un soutient de l'Europe et ils s'amuseraient à faire sauter le truc? 

[MoX]

il y a 25 minutes, nemo a dit :

ça n'a absolument aucun sens. Les US ont fait pressions pendant des années pour fermer North Stream et surtout North Stream 2, les russes y ont investit des quantités de pognons et d'énergie pour que les allemands le fassent et obtenir un soutient de l'Europe et ils s'amuseraient à faire sauter le truc? 

Pour expliquer en détail :

Le gaz est acheté en grande partie sur des contrats à terme, avec des mécanisme de fixation des prix et des fourchettes de volume à percevoir sur la période.
Une fois la guerre déclenchée (=> tension sur les marchés de l'énergie, au bénéfice de la Russie), se contenter d'acheter le minimum contractuel de gaz russe au prix "ancien" (= avantageux européen) et compléter le besoin supplémentaire par du LNG, cela aurait fait baisser le coût du gaz en Europe et diminuer les revenus de la Russie.

Fermer le pipe, c'est (pour les russes) s'exposer aux pénalités de non-respect du contrat (=> décision judiciaire et base acceptable pour saisir partie des actifs gelés).

Le faire exploser, c'est se dédouaner de toutes responsabilités (voir, mieux, semer le doute et la discorde en face) tout en continuant à faire à minima autant de CA que le point exposé plus-haut en vendant du LNG (rentrée similaire pour les russes, dépense douloureuse pour les européens)

[pascal]

Il me semblait avoir relayé ici à l'époque une thèse d'un enquêteur américain qui de mémoire impliquait les services américains dans cette opération.

Si @Yorys comme il l'a annoncé plus haut  se sent une âme d'archéologue ... En tout cas c'est une affaire bien tordue 

[herciv]

Il y a 7 heures, Stark_Contrast a dit :

vous nous dites en fait que Macron est en train de poignarder Starmer dans le dos.

Les faits sont têtus.

La France et le Royaume-Uni ont envoyé des officiers généraux en tant qu'observateur en Ukraine pendant une semaine avec pour mission d'étudier les formes que pourraient prendre un envoi de troupe en soutien à L'Ukraine. Ils se sont tous les deux présentés en tenu de combat (donc pas en uniforme de cérémonie ou de réception) siglée de leurs pays face au président VZ. Ils n'ont pas été désavoué par leurs partenaires du groupe des 33 incluant Europe, Japon, Canada donc. La présence des US a été souhaitée mais pas jugée indispensable puisque cette mission s'est déroulé en leur absence et malgré une démarche d'une autre nature entreprise par Trump vers Poutine parasitant le soutien à Kiev.

Dans le même temps Macron a fait comprendre que la paix n'était pas un préalable indispensable à l'envoi de troupes en Ukraine. D'autres circonstance pouvaient y conduire également. Il n'a pas été désavoué par beaucoup de ses pairs (aucun à ma connaissance).

Mon interprétation est que Starmer et Macron ont été mis en position (par accord tacite, ou soutien ferme) de prendre des initiatives coordonnées d'escalade par le groupe des 33. Elle est sûrement discutable. Mais je pense que les faits, encore eux, finiront par me donner raison. 

Si les US veulent participer à la table ronde, j'imagine que leurs pairs les accueilleront avec plaisir.

Tik-tak Poutine.

Modifié mercredi à 07:26 par herciv

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Rob1 a dit :

@olivier lsb grosses bêtises sur plusieurs points :

- fermer les vannes c'est en prendre la responsabilité, et ca coûtait des pénalités de non-respect de contrats.

- NS2 n'était pas certifié car les Allemands ont arrêté le processus comme sanction à l'invasion. (Ca fait plusieurs posts qu'on parle de "NS2" alors que NS1 + NS2 ont été sabotés)

- les saboteurs ont, par erreur ou non, épargné un des quatre tubes, et c'est un tube du NS2. Un tube pourrait donc facilement être mis en service, techniquement parlant.

La Russie ferme progressivement les vannes dès l'été 2022, invoquant divers problèmes techniques et en septembre, Gazprom confirme un report sine die. https://www.enerdata.fr/publications/info-energie-mondiale/nordstream-arret-definitif.html

Tout cela n'a jamais trompé personne et les problèmes techniques invoqués, personne n'y a sérieusement cru. Mais qui ira demander des pénalités à la Russie ? C'est une vision très légaliste, et Moscou a montré avec constance l'idée qu'ils pouvaient se faire des contrats et accords... 

NS 1 était certifié depuis longtemps et NS2 en passe de l'être, processus suspendu (uniquement) par Scholz dans les derniers mètres à cause de la guerre en Ukraine, mais jamais annulé. Il y avait un espoir de reprise, si la guerre s'était terminé plus tôt et passé comme prévu pour les russes. Quant au dernier tube, il en reste 1 effectivement, et pas le plus simple à mettre en oeuvre puisque la certification n'était pas encore obtenu. Pourquoi en laisser un sur les quatre, après avoir fermé les vannes ? Ca n'a pas vraiment de sens.

Modifié mercredi à 06:29 par olivier lsb

[olivier lsb]

il y a 54 minutes, pascal a dit :

Il me semblait avoir relayé ici à l'époque une thèse d'un enquêteur américain qui de mémoire impliquait les services américains dans cette opération.

Si @Yorys comme il l'a annoncé plus haut  se sent une âme d'archéologue ... En tout cas c'est une affaire bien tordue 

C'était la thèse de Seymour Hersh en effet. 

[Yorys]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Les faits sont têtus.

La France et le Royaume-Uni ont envoyé des officiers généraux en tant qu'observateur en Ukraine pendant une semaine avec pour mission d'étudier les formes que pourraient prendre un envoi de troupe en soutien à L'Ukraine. Ils se sont tous les deux présentés en tenu de combat (donc pas en uniforme de cérémonie ou de réception) siglée de leurs pays face au président VZ. Ils n'ont pas été désavoué par leurs partenaires du groupe des 33 incluant Europe, Japon, Canada donc. La présence des US a été souhaitée mais pas jugée indispensable puisque cette mission s'est déroulé en leur absence et malgré une démarche d'une autre nature entreprise par Trump vers Poutine parasitant le soutien à Kiev.

Dans le même temps Macron a fait comprendre que la paix n'était pas un préalable indispensable à l'envoi de troupes en Ukraine. D'autres circonstance pouvaient y conduire également. Il n'a pas été désavoué par beaucoup de ses pairs (aucun à ma connaissance).

Mon interprétation est que Starmer et Macron ont été mis en position (par accord tacite, ou soutien ferme) de prendre des initiatives coordonnées d'escalade par le groupe des 33. Elle est sûrement discutable. Mais je pense que les faits, encore eux, finiront par me donner raison. 

Si les US veulent participer à la table ronde, j'imagine que leurs pairs les accueilleront avec plaisir.

Tik-tak Poutine.

L'immense problème, que tu refuses manifestement de voir, c'est la capacité réelle de Macron de faire ce qu'il menace de faire dans le contexte politique français. Si les partis anti-interventionnistes (qui se disent anti-guerre, en gros NFP+RN) le décident il va lui devenir impossible de gouverner, de voter les budgets, etc... et on peut compter sur eux pour provoquer des manifestations à côté desquelles les Gilets Jaunes apparaitront comme une aimable plaisanterie. Le tout en étant sous le feu des "influenceurs" russes et apparentés. A part déclencher l'article 16 (ce qui est peut être son but) je ne vois pas comment il pourrait s'en sortir. Je pense que plus que jamais, en ce moment, Macron joue avec le feu...

[herciv]

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

Je pense que plus que jamais, en ce moment, Macron joue avec le feu...

Moi j'observe et je ramène mes observations ici.

Si Macron a décidé d'escalader de façon coordonnée avec l'Europe en partant d'un état lamentable des armées c'est que la décision n'a pas été simple à prendre, pas plus que celle de VZ mobilisant son pays pour empècher les russes de progresser. Il y a quelques décisions comme celle-là qui sont destinés à inverser des situations bien compliquées.

Note bien que Trump prend des décisions sur la base d'une situation financière très compliquée.

Bref c'est l'époque qui veut çà.

Concernant Poutine c'est pas compliqué de voir que Poutine avance mais au prix d'un effort gigantesque et sans avoir obtenu la rupture. Si l'aide des 33 se concrétise, il n'est pas interdit de penser qu'elle permettra de modifier les équilibres en défaveur de Poutine. Pas besoin de forcer trop fort dès maintenant.

Modifié mercredi à 08:30 par herciv

[greg0ry]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

La présence des US a été souhaitée mais pas jugée indispensable puisque cette mission s'est déroulé en leur absence

En L’occurrence pour se promener à Kiev et  participer à des réunions le parapluie américain est moins nécessaire. Mais je n’ai toujours pas vu l’ombre d’une déclaration UK pour un déploiement en zone de conflit sans les USA. 
Et il ne me semble pas que Starmer puisse se prévaloir des mêmes prérogatives que Macron.

 

[herciv]

il y a 2 minutes, greg0ry a dit :

Mais je n’ai toujours pas vu l’ombre d’une déclaration UK pour un déploiement en zone de conflit sans les USA. 

Pourquoi veux-tu mettre la charrue avant les boeufs. SI on est dans le cadre d'une escalade dont le timing doit être maitrisé par les 33, inutile de se presser. SI le but est d'éjecter Poutine du pouvoir il faut faire monter la pression politique doucement pour le mettre en porte-à-faux.

[greg0ry]

Ah donc pour toi le but est de chasser Poutine ?

Je croyais qu’on était sur un forum sérieux.

[Manuel77]

Pourquoi l'attaque contre Nordstream est-elle à nouveau discutée ? Amnésie ?
Il est pourtant établi depuis longtemps que ce sont les Ukrainiens qui ont fait le coup. Mais on ne sait pas jusqu'où est remontée la chaîne de commandement. 

[FATac]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Il est pourtant établi depuis longtemps que ce sont les Ukrainiens qui ont fait le coup.

Non, mais attends...Lesquels, d'Ukrainien, en fait ? Faut être précis !

Ceux de Donetsk, aux ordres de Moscou ?

Ceux de Lviv, aux ordres de Kiev ?

Ceux de Little Odessa, aux ordres des clients de marchands d'armes ?

Ceux de Munich/Madrid/Birmingham/Lyon/Stockholm, aux ordres de ... on ne sait pas qui ?

Ceux de Bangui/Niamey/Tripoli, aux ordres d'une SMP dont les comptes sont à Macao ?

Parce qu'à force, on ne sait plus lesquels suivre...

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/us-news/2025/apr/08/trump-assassination-suspect-court-filing

Un homme accusé d'avoir tenté d'assassiner Donald Trump sur un terrain de golf en Floride l'été dernier a essayé d'acheter un lance-roquettes ainsi qu'un missile antiaérien à une personne qu'il pensait être un marchand d'armes ukrainien, selon des documents judiciaires déposés lundi.

Ces documents apportent des précisions supplémentaires au dossier du ministère de la justice contre Ryan Routh, 59 ans, qui aurait effectué plusieurs voyages de « reconnaissance » à West Palm Beach depuis son domicile de Caroline du Nord avant la tentative d'assassinat présumée du 15 septembre de l'année dernière.

Selon le dossier, Ryan Routh a « tenté en août 2024 d'acquérir des armes antiaériennes », ce qui, selon les procureurs, constitue une preuve directe d'une tentative d'assassinat liée à sa surveillance de l'aéroport international de Palm Beach, où M. Trump - alors candidat républicain à la présidence - faisait des allers-retours.

« J'ai besoin d'équipement pour que Trump ne puisse pas être élu », a écrit Routh à un contact en ligne qu'il pensait être un Ukrainien ayant un accès direct à des armes militaires.

« Envoyez-moi une rpg [grenade propulsée par fusée] ou un stinger [missile antiaérien] et je verrai ce que nous pouvons faire... [Trump] n'est pas bon pour l'Ukraine. »

[Rivelo]

1 hour ago, greg0ry said:

En L’occurrence pour se promener à Kiev et  participer à des réunions le parapluie américain est moins nécessaire. Mais je n’ai toujours pas vu l’ombre d’une déclaration UK pour un déploiement en zone de conflit sans les USA. 
Et il ne me semble pas que Starmer puisse se prévaloir des mêmes prérogatives que Macron.

 

Les UK (et une très grande partie des partenaires européens) ne veulent pas faire un move sans que les Etats-Unis soient d'accord. Au delà du "soutien moral", il est surement aussi question de fourniture de renseignements. A ce stade, on ne parle pas de parapluie nucléaire, d'autant plus que c'est la France et la Grande-Bretagne qui "se montrent", protégés d'un éventuel chantage nucléaire par leur propre dissuasion. Mais à terme, ils voudront sans doute avoir l'accord tacite que en cas de chantage nucléaire, les US laisseront entendre qu'ils ne laisseront pas passer non plus.

Le déploiement d'une force de réassurance Européenne dépend donc de l'évolution des négociations US/Russie : si Trump a l'impression de se faire balader, il finira par donner sa bénédiction. Et l'opération, préparée tranquillement et respectant la volonté de Trump de ne pas impliquer directement et visiblement les forces armées US (force de commandement, troop on the ground...), pourra se déployer.

Entre temps, on va avoir un bon barrage préventifs des Russes et de leurs relais pour essayer de nous convaincre :
    1/ les anglois sont des fourbes, bien fol de se fier à eux
    2/ Les Européens sont des lavettes inaptes au combat, quelle idée de se lancer dans une aventure militaire avec eux
    3/ A-t-on déjà vu une opération menée par des Européens seuls ? Sans les US on est des nains
    4/ Les US ne nous laisserons jamais faire, mieux vaut arrêter d'essayer de p*** plus haut que notre c**
    5/ Macron est un nul. Il n'a pas de pouvoir/la rue ne le laissera jamais faire si il le fait/il est vraiment nul/il ne pense pas ce qu'il dit/il est nul.... 

[pascal]

buter Donald au RPG Bon certes il est costaud ... mais à ce point là ! il est blindé mais pas à ce niveau !