Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[vincenzo]

il y a 4 minutes, pascal a dit :

Je ne pense pas qu'une intégration dans l'UE (qui n'est pas un organisme de Sécurité Commune) implique l'envoi de troupes en cas de problème; disons que le traité de l'Union ne constitue pas (à mon sens) une base juridique encadrant ou autorisant l'envoi de troupes ou le déclenchement d'opérations militaires au profit d'un des états membres.

Pourtant article 42.7 du traite de l'UE :

"Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres. Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre. "

Pour moi on peut clairement envoyer des troupes avec cette article

[Alexis]

JD Vance a répété aujourd'hui encore plus clairement ce que Trump avait dit il y a quelques jours. Kiev et Moscou ont une proposition américaine concrète et détaillée en mains, à eux de dire oui, sinon Washington se retirera

Le vice-président J.D. Vance a déclaré que les États-Unis avaient fait une « proposition très explicite » à la Russie et à l'Ukraine sur la voie à suivre pour parvenir à un accord de paix, ajoutant qu'« il est temps pour eux de dire oui ou pour les États-Unis de se retirer de ce processus ».

Dans le même temps, M. Vance a souligné que pour résoudre le conflit et conclure un accord de paix, la Fédération de Russie et l'Ukraine devront toutes deux faire des concessions territoriales.

« M. Vance s'est adressé aux journalistes en Inde mercredi, après avoir visité le Taj Mahal. Il a ajouté que cela signifierait que l'Ukraine et la Russie devraient renoncer à certains territoires que chacune des parties contrôle actuellement », rapporte l'agence.

« Nous nous retirerons de la médiation entre la Russie et l'Ukraine si nous ne recevons pas de réponse positive. Nous avons présenté une proposition claire et équitable aux Russes et aux Ukrainiens », a déclaré M. Vance, cité par Clash Report sur le réseau social X mercredi

 

Les détails de la proposition américaine ne sont pas publics, les différentes fuites n'ont pas de caractère officiel. Il est quoi qu'il en soit certain que c'est une potion très amère pour les Ukrainiens

==>Kiev devrait cependant dire oui. La proposition ne sera évidemment pas appliquée, parce que Moscou la refusera, mais il vaut mieux pour l'Ukraine que ce soit la Russie qui refuse la "meilleure proposition américaine". Si c'est Kiev qui refuse, j'ignore la réaction de Washington, mais il y a de quoi s'en méfier.

Partage des renseignements, accès à Starlink, pièces détachées pour les armes américaines déjà en possession de l'Ukraine... si c'est Moscou qui a refusé la paix, Kiev aura beaucoup plus de chances de les conserver que si c'est lui qui a "déçu" le président américain 

[pascal]

à l’instant, vincenzo a dit :

Pourtant article 42.7 du traite de l'UE :

J'étais passé à côté !

En revanche ça mettrait les Européens devant leurs responsabilités ... certains iraient et d'autres pas

 

[MrSpirou]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

Toute l'histoire humaine est faite de cela...

Il y a eu ce projet de suspendre la conscription en ukraine qui pourrait servir de carotte pour inciter les réfugiés à revenir, en cas d'engagement européen suffisant.

 

[zozio32]

9 minutes ago, pascal said:

Je ne pense pas qu'une intégration dans l'UE (qui n'est pas un organisme de Sécurité Commune) implique l'envoi de troupes en cas de problème; disons que le traité de l'Union ne constitue pas (à mon sens) une base juridique encadrant ou autorisant l'envoi de troupes ou le déclenchement d'opérations militaires au profit d'un des états membres.

article 42.7, ca permet beaucoup quand meme je trouve: https://www.vie-publique.fr/questions-reponses/297150-quest-ce-que-la-clause-de-defense-mutuelle-de-lunion-europeenne

"Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres."

ca ne force pas une nation a fournir cette aide avec une force armée si elle n'en a pas le pouvoir, ou si sa legislation l'empeche,  mais je ne vois pas comment un pays comme la France pourrait argumenter contre une intervention de sa part. Pareil pour les autres pays "non neutres" et qui ne sont pas sous une menace armée directe a leur frontiere

 

grillé par Vincenzo!

Modifié il y a 14 heures par zozio32

[BPCs]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

l' "ours" en question répète et claironne depuis presque trois ans que la Russie "libérera" l'entièreté de son "territoire national", ces 4 oblasts qu'elle a formellement intégrés. Et l'ours en question, comment dire... il lui est arrivé de ruser, tromper et mentir

Si Poutine a vraiment dit ça à Witkoff et s'il était vraiment sincère, alors on est déjà au niveau du miracle. Et si en plus il renonce à la démilitarisation de l'Ukraine, condition nécessaire de sa subjugation, s'il renonce à imposer la "dénazification" (série de politiques concrètes qui seraient mises en place par Kiev)...

D'un autre côté on est dans le délire absolu dans les revendications poutiniennes précédentes.

En tout cas pour des revendications qui devraient servir de base à des négociations et non pas à une capitulation immédiate ou à son côté pile, i.e. une poursuite de la guerre jusqu'à cette capitulation.

Par ailleurs, ces revendications russes rappelleraient celles exprimées par Schröder  lorsqu'il avait été voir son pote Vlad en Russie après le début de la guerre où déjà la Crimée et pas d'Otan pour l'Ukraine.

La carotte de la fin des sanctions économiques me paraît alléchante pour un état principalement mafieux.

[Alexis]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

D'un autre côté on est dans le délire absolu dans les revendications poutiniennes précédentes. En tout cas pour des revendications qui devraient servir de base à des négociations et non pas à une capitulation immédiate ou à son côté pile, i.e. une poursuite de la guerre jusqu'à cette capitulation

Précisément. Je ne connais pas la moindre indication comme quoi Poutine serait prêt à renoncer à ses objectifs de guerre. Lesquels nécessitent d'écraser d'abord l'armée ukraine - ce n'est pas nouveau, c'est vrai depuis le début

Au contraire, tout dans sa communication y compris récente indique qu'il les maintient

 

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Par ailleurs, ces revendications russes rappelleraient celles exprimées par Schröder  lorsqu'il avait été voir son pote Vlad en Russie après le début de la guerre où déjà la Crimée et pas d'Otan pour l'Ukraine.

Je n'ai trouvé aucun article précis sur les discussions Schröder-Poutine du 11 mars 2022. Pas plus de détails que

Les deux hommes ont eu une « longue discussion » portant sur les mêmes points - notamment le statut des territoires contestés et les aspirations de Kiev à l'OTAN - qui ont été abordés lors des discussions bilatérales entre la Russie et l'Ukraine au Belarus et en Turquie, selon la source

Dès mars-avril 2022, lors des négociations d'Istanbul, la Russie exigeait de l'Ukraine pour prix de l'arrêt de la guerre non seulement l'intégralité du Donbass (les deux oblasts supplémentaires c'est depuis septembre 2022) et le renoncement à l'OTAN mais encore la démilitarisation et la "dénazification" (interdiction des organisations nationalistes et langue russe égale en statut à l'ukrainien partout)

 

[BPCs]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

Tu m'étonnes que Moscou valide cela. On leur donne presque tout ce que les Russes veulent. Et en prime, les Américains s'en vont.

Non il y a une grosse différence entre ce que tu qualifies de "presque tout" et un tout qui serait la fin d'une Ukraine indépendante, démilitarisée, voire scindée en deux entités pour la partie en dehors des 4 oblast qui eux auraient été abandonnés dans leur entièreté (et non pas sur l'actuelle ligne de front).

Pour la prime en plus avec le départ des US, c'est plutôt que de toute façon les US vont partir.

La question est plutôt de savoir, comme le dit @Alexis s'ils vont claquer la porte ou bien continuer le soutien du matos et l'octroi de renseignement.

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

On parlait de conflit dans dix ans en Europe, on s'en approche très vite.

On parle bien du pays qui n'arrive pas à avancer de plus que quelques km² face à un pays de 35 millions d'habitants et qui dans 10 ans va aller se coleter avec un conglomérat dix fois plus nombreux ?

Même les pays baltes risquent d'être un trop gros morceau une fois leur ligne de défense établies et truffées de mines antichars et anti-personnels, avec de surcroît le soutien aérien des européens.

[BPCs]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Dès mars-avril 2022, lors des négociations d'Istanbul, la Russie exigeait de l'Ukraine pour prix de l'arrêt de la guerre non seulement l'intégralité du Donbass (les deux oblasts supplémentaires c'est depuis septembre 2022) et le renoncement à l'OTAN mais encore la démilitarisation et la "dénazification" (interdiction des organisations nationalistes et langue russe égale en statut à l'ukrainien partout)

A un moment il faudrait que le principe de réalité se manifeste : le prix à payer pour l'obtention des buts de guerre des deux côtés semble bien trop élevé, entouré de trop d'aléas et devrait amener à mettre de l'eau dans son vin.

[Alexis]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

A un moment il faudrait que le principe de réalité se manifeste : le prix à payer pour l'obtention des buts de guerre des deux côtés semble bien trop élevé, entouré de trop d'aléas et devrait amener à mettre de l'eau dans son vin.

Absolument d'accord avec toi. Et je suis sûr que beaucoup de co-forumeurs approuveraient

C'est bien pour cela d'ailleurs qu'aucun de nous ne s'appelle Vladimir Poutine 

[Ciders]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Non il y a une grosse différence entre ce que tu qualifies de "presque tout" et un tout qui serait la fin d'une Ukraine indépendante, démilitarisée, voire scindée en deux entités pour la partie en dehors des 4 oblast qui eux auraient été abandonnés dans leur entièreté (et non pas sur l'actuelle ligne de front).

Pour la prime en plus avec le départ des US, c'est plutôt que de toute façon les US vont partir.

La question est plutôt de savoir, comme le dit @Alexis s'ils vont claquer la porte ou bien continuer le soutien du matos et l'octroi de renseignement.

On parle bien du pays qui n'arrive pas à avancer de plus que quelques km² face à un pays de 35 millions d'habitants et qui dans 10 ans va aller se coleter avec un conglomérat dix fois plus nombreux ?

Même les pays baltes risquent d'être un trop gros morceau une fois leur ligne de défense établies et truffées de mines antichars et anti-personnels, avec de surcroît le soutien aérien des européens.

Je te trouve excessivement optimiste. Une chose est certaine : si les Russes obtiennent tout ça en Ukraine, ce sera la porte ouverte généralisée. 

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

A un moment il faudrait que le principe de réalité se manifeste : le prix à payer pour l'obtention des buts de guerre des deux côtés semble bien trop élevé, entouré de trop d'aléas et devrait amener à mettre de l'eau dans son vin.

Ce même principe qui devait interdire toute offensive russe au printemps 2022 ?

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/live/2025/apr/23/russia-ukraine-war-live-london-peace-talks-macron-starmer-zelenskyy-putin-latest-news-updates

David Lammy s'attendait à accueillir aujourd'hui à Londres une nouvelle série de pourparlers de paix sur l'Ukraine, réunissant les Etats-Unis, l'Ukraine et l'Europe, afin de maintenir les relations entre les alliés traditionnels, alors même que les négociations directes entre les Etats-Unis et la Russie pour mettre fin à la guerre en Ukraine se poursuivent.

Mais le ministre britannique a été embarrassé par la décision soudaine du secrétaire d'État américain Marco Rubio, mardi en fin de journée, de ne pas se présenter et par un concert croissant de fuites provenant apparemment des États-Unis et de la Russie et visant à faire dérailler les discussions et à promouvoir l'idée que les discussions les plus importantes sont celles qui se déroulent directement entre Washington et Moscou.

Selon les premières indications, la Russie est prête à échanger un territoire qu'elle ne contrôle pas en Ukraine - en fait de l'air frais - contre une reconnaissance par les États-Unis de sa prise de contrôle de la Crimée en 2014, en d'autres termes une reconnaissance formelle qu'il est possible de modifier les frontières par la force, ce qui créerait un précédent extraordinaire.

Les signaux du Kremlin sont soigneusement calibrés et presque certainement conçus pour compliquer la tâche du président ukrainien, Volodymyr Zelenskyy. Les dirigeants ukrainiens ont signalé à plusieurs reprises - et M. Zelenskyy l'a répété mardi - qu'ils ne pouvaient pas reconnaître légalement la saisie de la Crimée ou de tout autre territoire occupé par la Russie.

Le ministère britannique des affaires étrangères a confirmé que les pourparlers ministériels sur la paix en Ukraine avec des homologues américains et européens, qui devaient se tenir aujourd'hui, ont été reportés, sur fond de spéculation selon laquelle la Russie a abandonné ses revendications sur le territoire ukrainien qu'elle n'occupe pas.

[BPCs]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Ce même principe qui devait interdire toute offensive russe au printemps 2022 ?

Au Printemps 2022 il avait été assuré à Vlad que la réalité c'était que la majorité de la population ukrainienne était pro-russe et l'autre élément du principe de réalité c'est que l'Ukraine dans l'OTAN était une ligne rouge. Autrefois on aurait dit un casus belli.

[nemo]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Ce même principe qui devait interdire toute offensive russe au printemps 2022 ?

Tu veux dire que rien n'a changé dans la tête des russes depuis? Y a que nous qui tenons compte des conséquences de 3 ans de guerre?

[BPCs]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

sur fond de spéculation selon laquelle la Russie a abandonné ses revendications sur le territoire ukrainien qu'elle n'occupe pas.

Quand on y réfléchit c'est génial comme concept : tu cèdes comme territoires une zone que tu ne contrôles pas.

[nemo]

à l’instant, BPCs a dit :

Quand on y réfléchit c'est génial comme concept : tu cèdes comme territoires une zone que tu ne contrôles pas.

C'est un classique de la diplomatie. Renoncer à une revendication est une concession.

[BPCs]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Je te trouve excessivement optimiste. Une chose est certaine : si les Russes obtiennent tout ça en Ukraine, ce sera la porte ouverte généralisée. 

Vers quoi ? Cf le développement de la Corée du Sud.

il y a 11 minutes, Wallaby a dit :

en d'autres termes une reconnaissance formelle qu'il est possible de modifier les frontières par la force, ce qui créerait un précédent extraordinaire.

Pareil pour le précédent du conflit entre les deux Corée. Et on ne parle que de l'ère moderne...

[vincenzo]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Vers quoi ? Cf le développement de la Corée du Sud.

 

Il y a quand meme la garantie US qui complique grandement une reprise des hostilités en Corée : 30000 boots on the ground et la Task Force 77 de la Navy qui n'est pas loin...

[olivier lsb]

il y a 53 minutes, zozio32 a dit :

article 42.7, ca permet beaucoup quand meme je trouve: https://www.vie-publique.fr/questions-reponses/297150-quest-ce-que-la-clause-de-defense-mutuelle-de-lunion-europeenne

"Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres."

ca ne force pas une nation a fournir cette aide avec une force armée si elle n'en a pas le pouvoir, ou si sa legislation l'empeche,  mais je ne vois pas comment un pays comme la France pourrait argumenter contre une intervention de sa part. Pareil pour les autres pays "non neutres" et qui ne sont pas sous une menace armée directe a leur frontiere

 

grillé par Vincenzo!

Le 42.7 de l'UE est même plus contraignant, d'un point de vue purement juridique, que l'article de 5 de l'OTAN. Le 42.7 stipule que les états membres "doivent assistance", l'article 5 prévoit seulement des consultations. 

Le fait que depuis tout ce temps, on en braillait que pour l'OTAN et absolument pas pour l'UE, relève d'une construction purement politique et de choix assumés des états membres de s'en remettre quasi exclusivement qu'aux Etats-Unis. 

il y a 29 minutes, BPCs a dit :

A un moment il faudrait que le principe de réalité se manifeste : le prix à payer pour l'obtention des buts de guerre des deux côtés semble bien trop élevé, entouré de trop d'aléas et devrait amener à mettre de l'eau dans son vin.

Il y a un prix très cher à payer pour l'ensemble de la communauté internationale, Européens en premier lieu, d'entériner le coup de force de Poutine par une reconnaissance officielle des annexions sur la ligne actuelle. Tout le monde voudra ensuite nous faire la peau, à commencer par nos territoires ultra-marins. 

Quant aux russes, ils ne feront que différer dans le temps l'achèvement du "travail". Comme avec les US à chaque élection, il faudra désormais que les européens jouent aux dès avec les différents réseaux d'oligarques et de siloviki, pour espérer ne pas se prendre une Russie de face politiquement stabilisée, dans un contexte post Poutine. Voilà ce qui nous attend, ce n'est pas qu'une histoire de renoncements russes ou ukrainiens. 

Ce précédent nous obligera, ou nous mettra salement sur la défensive, dans des contextes géographiques totalement différents. Pas étonnant que K. Kallas ait déclaré que l'UE ne reconnaitrait jamais la moindre annexion: nous sommes irénistes par construction et par l'Histoire, donc ça jouera fatalement contre nous. 

[greg0ry]

Il y a 8 heures, MrSpirou a dit :

Il y a eu ce projet de suspendre la conscription en ukraine qui pourrait servir de carotte pour inciter les réfugiés à revenir, en cas d'engagement européen suffisant.

 

Il sera néanmoins compliqué de vendre aux opinions publiques le fait d’envoyer de forts contingents pour un pays ne le faisant pas forcément.

Si l’Ukraine veut être cohérente, elle devra s’inspirer de la Corée du Sud.

[BPCs]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a un prix très cher à payer pour l'ensemble de la communauté internationale, Européens en premier lieu, d'entériner le coup de force de Poutine par une reconnaissance officielle des annexions sur la ligne actuelle.

Bienvenue dans la vraie vie : Carélie,  Corée du Nord, Prusse orientale, Tibet...

Avec le retour de Trump, on assiste d'un coup à un retour vers la politique à l'ancienne.

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Tout le monde voudra ensuite nous faire la peau, à commencer par nos territoires ultra-marins. 

C'est sûr qu'actuellement personne ne veut nous sucrer nos territoires ultra-marins nine nous a fait de crochet en jambe pour nous aider à nous défaire de colonies par le passé.

 

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Ce précédent nous obligera, ou nous mettra salement sur la défensive

Rien de neuf sous le soleil : 

"Si vis pacem, para bellum" ce n'est pas de l'espéranto (inventé au 19eme siècle) mais du latin, prononcé à un moment où ce n'était pas une langue morte.

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Pas étonnant que K. Kallas ait déclaré que l'UE ne reconnaitrait jamais la moindre annexion

Pas obligé de reconnaitre l'annexion...

[greg0ry]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

Le 42.7 de l'UE est même plus contraignant, d'un point de vue purement juridique, que l'article de 5 de l'OTAN. Le 42.7 stipule que les états membres "doivent assistance", l'article 5 prévoit seulement des consultations. 

Tous les traités ne valent que la confiance que les états y investissent.

Pour remplir cette obligation on peut en forçant le trait envoyer 3 TRM 2000 et dire que nous n’avons pas ignoré nos obligations.

[greg0ry]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Pas obligé de reconnaitre l'annexion...

Je n’ai pas l’impression que Chypre nous dérange plus que ça dans nos relations avec la Turquie, ou la Palestine ou la Syrie avec Israël.

Modifié il y a 13 heures par greg0ry

[olivier lsb]

à l’instant, BPCs a dit :

Bienvenue dans la vraie vie : Carélie,  Corée du Nord, Prusse orientale, Tibet...

Avec le retour de Trump, on assiste d'un coup à un retour vers la politique à l'ancienne.

Et dans la vraie vie, tant que l'Ukraine n'est pas disposée à le faire, on peut aussi nous européens, jouer aux cons et s'opposer à tout règlement du conflit et soutenir le conflit. A minima, en allant pas signer le torchon. D'ailleurs Corée du Nord, très mauvais exemple: il n'y a qu'un armistice signé. 

Les russes n'auront pas leur reconnaissance, on signale au reste du monde qu'il reste encore la volonté de se battre dans l'UE pour le respect d'une certaine du droit. 

[FATac]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

l'article 5 prévoit seulement des consultations.

Un peu plus que ça, quand même :

Citation

[...]assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Il permet l'emploi de la force armée, et il oblige à l'action. La principale question, c'est quelle action (autre que l'emploi de la force armée) s'il ne juge pas nécessaire de mourir pour Tallin Vilnius Riga Varsovie Helsinki Stockholm ...