Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, greg0ry a dit :

Tous les traités ne valent que la confiance que les états y investissent.

Pour remplir cette obligation on peut en forçant le trait envoyer 3 TRM 2000 et dire que nous n’avons pas ignoré nos obligations.

Tout à fait. 

Raison pour laquelle, on devrait éviter de se gausser de cette clause de défense de l'UE et de prendre un peu plus de recul sur l'OTAN. Disons que pour cette dernière posture, les esprits sont maintenant bien préparés au retrait américain. Mais il y a un an encore, on était en moyenne loin du compte. 

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, FATac a dit :

Un peu plus que ça, quand même :

Il permet l'emploi de la force armée, et il oblige à l'action. La principale question, c'est quelle action (autre que l'emploi de la force armée) s'il ne juge pas nécessaire de mourir pour Tallin Vilnius Riga Varsovie Helsinki Stockholm ...

*Servir le thé

L'article 5 dit "individuellement" ou "avec les autres parties", le 42.7 désignent "les états membres". Et la force peut faire partie des solutions, selon l'article 5, alors qu'avec le 42.7, on doit porter assistance. Evidemment, tout cela reste très conceptuel, car comme tout accord qui ne souffre pas d'une application coercitive, les clauses restent un signalement stratégique bienvenu mais d'application seulement coutumière et relevant de l'usage. 

Modifié il y a 9 heures par olivier lsb

[BPCs]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

Et dans la vraie vie, tant que l'Ukraine n'est pas disposée à le faire,

La perte du segment de Koursk liée en pratique à l'interruption brutale du renseignement US risque de moduler les dispositions ukrainiennes...

[collectionneur]

Crimes de guerre russes en Ukraine ? Quels crimes ? :

Washington Post

Trump administration unwinds efforts to investigate Russian war crimes

Several initiatives intended to hold Moscow accountable for war crimes in Ukraine have been vacated, including a bipartisan intelligence coordinator office.
April 22, 2025 at 6:20 p.m. 

https://www.washingtonpost.com/national-security/2025/04/22/trump-russia-war-crimes-intelligence-ukraine/

[greg0ry]

il y a 10 minutes, BPCs a dit :

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

 

La perte du segment de Koursk liée en pratique à l'interruption brutale du renseignement US risque de moduler les dispositions ukrainiennes...

Je pense que les quelques jours où le soutien américain a été interrompu ont fait toucher du doigt aux ukrainiens leur extrême dépendance sur certains segments.

Et que dans les négociations en cours la Russie en conditionnant tout accord à la reconnaissance de l’annexion de la Crimée lâche du lest sur d’autres points en se disant que dans tous les cas le refus viendra de Kiev.

A mon sens Kiev devrait malgré tout valider le traité aussi imparfait soit il car j’ai le sentiment que si refus des deux parties il y a, une serait majoritairement désignée comme coupable. 

[greg0ry]

Il y a 6 heures, collectionneur a dit :

Crimes de guerre russes en Ukraine ? Quels crimes ? :

Washington Post

Trump administration unwinds efforts to investigate Russian war crimes

Several initiatives intended to hold Moscow accountable for war crimes in Ukraine have been vacated, including a bipartisan intelligence coordinator office.
April 22, 2025 at 6:20 p.m. 

https://www.washingtonpost.com/national-security/2025/04/22/trump-russia-war-crimes-intelligence-ukraine/

C’est une vraie question, mais y a t’il eu sérieusement des personnes sur le forum pensant voir Poutine être jugé par le TPI ?

[MrSpirou]

il y a 31 minutes, greg0ry a dit :

Il sera Neanmoins compliqué de vendre aux opinions publiques le fait d’envoyer de forts contingents pour un pays ne le faisant pas forcément.

Si l’Ukraine veut être cohérente, elle devra s’inspirer de la Corée du Sud.

Certes. Mais imagine-tu vraiment les pays européens ouvertement pousser à l'Ukraine à maintenir une armée de conscrits ?

Si on fait des comparaisons avec le passé, je ne me souviens pas qu'il y a eu des pressions exercées entre alliés de l'otan pour les empêcher de suspendre leurs conscriptions respectives alors que la guerre froide n'était pas encore terminée.

[greg0ry]

il y a 4 minutes, MrSpirou a dit :

Certes. Mais imagine-tu vraiment les pays européens ouvertement pousser à l'Ukraine à maintenir une armée de conscrits ?

Si on fait des comparaisons avec le passé, je ne me souviens pas qu'il y a eu des pressions exercées entre alliés de l'otan pour les empêcher de suspendre leurs conscriptions respectives alors que la guerre froide n'était pas encore terminée.

Non mais comme en Corée du Sud maintenir un service militaire de 2 ans sans aucun passe droits ( BTS ou joueurs de foot multimillionnaires y passent tous et pour deux ans au total, les seuls aménagement sont le caractère non consécutifs des 24 mois pour les sportifs…..).

Et on ne pourra pas taxer la CDS d’être un pays en voie de développement.

[greg0ry]

il y a 43 minutes, olivier lsb a dit :

Les russes n'auront pas leur reconnaissance, on signale au reste du monde qu'il reste encore la volonté de se battre dans l'UE pour le respect d'une certaine du droit. 

Cf le message au dessus . Pour le respect d’une certaine idée du droit chez nos obligés ou nos copains .

On voit déjà que l’idée d’universalité du droit que nous pensions en voie de diffusion est plutôt en déclin.

Le TPI que nous applaudissions il y a 2 ans, maintenant on s’en détache avec désinvolture et pour des pays importants de l’UE ( Allemagne et France) alors que l’on réclamait à l’Afrique du Sud d’arrêter Poutine si il posait le pied sur le tarmac.

Je ne dis pas que c’est bien/ mal ou qu’il n’y a pas d’explications. 
Juste que le monde entier le voit et confronte nos dires et nos actes……

[Brotsch]

A propos de Corée du Sud, je pense ne jamais avoir rien vu passer sur la situation dans les zones occupées (bientôt de façon reconnue ?) par la Russie.
Sait-on ce qui s'y passe ? 
Les négociations prévoient-elles également le déploiement d'observateurs pour empêcher Poutine d'y faire ce qu'il veut (déplacement de population, etc.) ?
A l'inverse, j'ai quand même du mal à imaginer la population locale accepter un régime à la Corée du Nord...
Quid en cas de rebellions locales ?
Poutine pourrait-il y voir un prétexte à reprendre les hostilités ?
 

[greg0ry]

à l’instant, Brotsch a dit :

Quid en cas de rebellions locales ?
Poutine pourrait-il y voir un prétexte à reprendre les hostilités ?

Pas de reprise d’hostilités. Juste une opération de police comme en Tchétchénie .

[Brotsch]

il y a 3 minutes, greg0ry a dit :

Pas de reprise d’hostilités. Juste une opération de police comme en Tchétchénie .

Mais c'est vraiment envisageable ? Sans manquer de respect aux Tchétchènes, Louhansk et Donetsk, ce sont des gens qui ont pris l'habitude de voyager, se sont ouverts au monde (y a encore eu des matches d'euro de foot à Donetsk en 2012). La frontière va-t-elle être complètement fermée ? Peut-on envisager des échanges de population à grande échelle ?

[Wallaby]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Pareil pour le précédent du conflit entre les deux Corée. Et on ne parle que de l'ère moderne...

Pareil pour le Kosovo.

[Alexis]

Il semble que la réunion ministérielle prévue à Londres a été annulée sur initiative américaine. Rubio a renoncé à faire le déplacement, et les ministres des affaires étrangères français britannique et allemand ont suivi. Les discussions entre les conseillers se poursuivent

A voir les déclarations très claires de la vice-première ministre ukrainienne Yulia Svyrydenko, Zelensky semble refuser le plan américain "en une page, meilleure proposition à prendre ou à laisser"

Comme l’a souligné Svyridenko, l’Ukraine n’acceptera pas un accord qui donnerait à la Russie l’occasion de se regrouper et de « revenir avec plus de violence ».

« Aujourd’hui, lorsque la délégation ukrainienne rencontre ses partenaires à Londres, nous confirmons notre position de principe : l’Ukraine est prête à négocier, mais pas à se rendre », a-t-elle souligné.

Selon Svyrydenko, un cessez-le-feu complet sur terre, dans les airs et en mer est une première étape nécessaire, et si « la Russie préfère une pause limitée, l'Ukraine répondra de la même manière ».

« Notre peuple n'acceptera pas un conflit gelé déguisé en paix. Nous ne reconnaîtrons jamais l'occupation de la Crimée. Et si l'Ukraine refuse l'adhésion à l'OTAN, elle aura besoin de garanties de sécurité contraignantes, suffisamment solides pour dissuader toute agression future et suffisamment claires pour assurer une paix durable », a-t-elle conclu.

Il était prévu que des négociations se tiendraient à Londres le 23 avril au niveau des ministres des Affaires étrangères de l'Ukraine, des États-Unis, de la France, de l'Allemagne et de la Grande-Bretagne.

Cependant, le ministère britannique des Affaires étrangères a confirmé mercredi que  les discussions au niveau ministériel ont été reportées , les réunions ayant lieu à la place au niveau des hauts fonctionnaires.

Entre-temps, les médias ont rapporté que l'administration du président américain Donald Trump a remis à l'Ukraine un document d'une page à Paris la semaine dernière, qui a été présenté comme une « proposition finale » pour un règlement pacifique -  les principaux points de cette proposition sont décrits dans cet article.

Les "garanties de sécurité" consistantes que Kiev continue à exiger sont impossibles car seul Washington aurait la puissance nécessaire pour les donner, et il le refuse. Les pays européens n'ont pas forcément cette puissance, et en tout cas ils s'y refusent ("sauf si Washington nous soutient", ce qui revient à les exiger eux aussi !)

L'Ukraine reste sur la proposition "cessez-le-feu complet sans conditions, ensuite on négocie" - que la Russie refuse

Il est probable que les Etats-Unis se retirent prochainement des négociations 

[greg0ry]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

'Ukraine reste sur la proposition "cessez-le-feu complet sans conditions, ensuite on négocie" - que la Russie refuse

Il est probable que les Etats-Unis se retirent prochainement des négociations 

Du point de vue moral je rejoints les Ukrainiens sur leur vision de l’accord .

Mais comme la morale n’a qu’une valeur limitée (coucou les Kurdes) en diplomatie, la raison devrait leur commander de souscrire à la proposition américaine.

 

[herciv]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

ll est probable que les États-Unis se retirent prochainement des négociations 

Tout au long de ton texte on voit bien que UK, FRA et ALL sont sur le point de prendre la relève. Je pense qu'on a eu droit à un passage de témoin en toute discrétion limité à quelques échanges par téléphone.

[greg0ry]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

Tout au long de ton texte on voit bien que UK, FRA et ALL sont sur le point de prendre la relève. Je pense qu'on a eu droit à un passage de témoin en toute discrétion limité à quelques échanges par téléphone.

En lisant le texte d’ @Alexis lorsque tu y vois en filigrane la promesse de relève européenne (Fr +All) + UK, beaucoup (dont moi) y verrons une tentative d’être associés aux discussions mais la nécessaire compréhension que se réunir sans le grand frère n’est qu’une perte de temps et ne ferait qu’exposer notre impuissance (momentanée et/ou sur certaines briques)

[ksimodo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Il semble que la réunion ministérielle prévue à Londres a été annulée sur initiative américaine. Rubio a renoncé à faire le déplacement, et les ministres des affaires étrangères français britannique et allemand ont suivi. Les discussions entre les conseillers se poursuivent

C'est le message le plus fort. Et il n'est pas subliminal.

Et on ne parles même pas de réunion UE, on parle de qq états. Donc, les US ne viennent pas, et ensuite les qq états pseudo supports ne viennent plus. Si ces derniers se jugeaient capables en autonomie vis à vis à des US, le meeting aurait été maintenu.

Dans un autre sens, il est vrai qu'on parlait de meeting à Londres. Sans les US, on sait que Londres n'aurait fourni que les petits fours et la salle de réception, donc à la limite, la même chose peut se faire ailleurs, en zone plus UE. De manière trés symbolique, en n'aboutissant sans doute pas à plus ( plus que rien ).

[ksimodo]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Tout au long de ton texte on voit bien que UK, FRA et ALL sont sur le point de prendre la relève. 

C'est absolument l'inverse, car à un moment il faudrait que les membres émancipées traduisent des propos à valeur opérationnelle ( et pas du discours simpliste de soutien ). 

Il y a un club de qq pays ( disons 5 mais peu importe ). Il y aurait l'idée que 4 des 5 peuvent continuer la mission en absence du 5eme absent, qui est le plus "gros". Si tu y crois, tu fais ce meeting, justement pour montrer que l'émncipation du groupe sans le grand manitou est possible et produit qq chose.

Quand tout le monde annule, c'est un aveu de faiblesse monumental. Faiblesse de la cohésion du groupe, faiblesse sur la volonté réelle de passer des discours aux actes. 

[Rivelo]

8 minutes ago, ksimodo said:

C'est le message le plus fort. Et il n'est pas subliminal.

Et on ne parles même pas de réunion UE, on parle de qq états. Donc, les US ne viennent pas, et ensuite les qq états pseudo supports ne viennent plus. Si ces derniers se jugeaient capables en autonomie vis à vis à des US, le meeting aurait été maintenu.

Dans un autre sens, il est vrai qu'on parlait de meeting à Londres. Sans les US, on sait que Londres n'aurait fourni que les petits fours et la salle de réception, donc à la limite, la même chose peut se faire ailleurs, en zone plus UE. De manière trés symbolique, en n'aboutissant sans doute pas à plus ( plus que rien ).

Non, tu as lu trop vite. ce qui a changé, c'est le niveau des interlocuteurs envoyés à la réunion. Comme Marco Rubio n'est pas venu et s'est fait représenté, les ministres FR et ALL ne sont pas venus non plus (normal). Cela n'empêche pas de discuter. 

[ksimodo]

On peut aussi maintenir la réunion et envoyer les chauffeurs.

Je persiste: le "chef" d'un membre dont le groupe a la discours de "pouvoir" se décrocher ne vient pas ? Il se fait représenter par un subalterne, et les dissidents envoient les "chefs". Et les dissidents effectuent la dissidence. Cela eut été une occasion.

[Rivelo]

10 minutes ago, ksimodo said:

On peut aussi maintenir la réunion et envoyer les chauffeurs.

Je persiste: le "chef" d'un membre dont le groupe a la discours de "pouvoir" se décrocher ne vient pas ? Il se fait représenter par un subalterne, et les dissidents envoient les "chefs". Et les dissidents effectuent la dissidence. Cela eut été une occasion.

Il n'est pas du tout question de dissidence !

La force européenne fait partie du plan de Trump maintenant, comme garantie de sécurité minimum pour que les ukrainiens signent (les US ne voulant pas se mouiller).

Paradoxalement, les Etats-Unis vont devoir convaincre tous les petits pays européen qui s'accommodaient très bien du mode "hégémon lointain" d'accepter une leadership UK/FR/ALL sur cette force de réassurance. Ils vont devoir eux-mêmes saper les dizaines d'années d'effort pour décrédibiliser toute alternative européenne à l'OTAN, et laisser apparaitre une armée internationale européenne sur le flanc Est... On vit un moment historique !

Modifié il y a 6 heures par Rivelo

[zozio32]

Ouais, en gros on ne sait pas grand chose.   Onnne sait pas ce que les européens fournissent vraiment en consommables a l'Ukraine, quel est le soutient USA vraiment irremplaçable, quelles sont la position veritables des états, etc.

Le seul truc a peu pres sur c'est que les USA veulent arreter leur efforts diplo. Nous ne sommes même pas sur que ca implique un arrêt complet du soutien militaire.  

Donc il faudrait peut-êtree attendre de voir ce qui se passera, et ne pas préempter les intentions de chacun.   Il est possible que les Ukrs preferent continuer a se battre avec le soutient europeen plutot que signer les conditions de l'A4 americain, ou pas...

Modifié il y a 2 heures par collectionneur
Orthographe

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Il semble que la réunion ministérielle prévue à Londres a été annulée sur initiative américaine. Rubio a renoncé à faire le déplacement, et les ministres des affaires étrangères français britannique et allemand ont suivi. Les discussions entre les conseillers se poursuivent

A voir les déclarations très claires de la vice-première ministre ukrainienne Yulia Svyrydenko, Zelensky semble refuser le plan américain "en une page, meilleure proposition à prendre ou à laisser"

Comme l’a souligné Svyridenko, l’Ukraine n’acceptera pas un accord qui donnerait à la Russie l’occasion de se regrouper et de « revenir avec plus de violence ».

« Aujourd’hui, lorsque la délégation ukrainienne rencontre ses partenaires à Londres, nous confirmons notre position de principe : l’Ukraine est prête à négocier, mais pas à se rendre », a-t-elle souligné.

Selon Svyrydenko, un cessez-le-feu complet sur terre, dans les airs et en mer est une première étape nécessaire, et si « la Russie préfère une pause limitée, l'Ukraine répondra de la même manière ».

« Notre peuple n'acceptera pas un conflit gelé déguisé en paix. Nous ne reconnaîtrons jamais l'occupation de la Crimée. Et si l'Ukraine refuse l'adhésion à l'OTAN, elle aura besoin de garanties de sécurité contraignantes, suffisamment solides pour dissuader toute agression future et suffisamment claires pour assurer une paix durable », a-t-elle conclu.

Il était prévu que des négociations se tiendraient à Londres le 23 avril au niveau des ministres des Affaires étrangères de l'Ukraine, des États-Unis, de la France, de l'Allemagne et de la Grande-Bretagne.

Cependant, le ministère britannique des Affaires étrangères a confirmé mercredi que  les discussions au niveau ministériel ont été reportées , les réunions ayant lieu à la place au niveau des hauts fonctionnaires.

Entre-temps, les médias ont rapporté que l'administration du président américain Donald Trump a remis à l'Ukraine un document d'une page à Paris la semaine dernière, qui a été présenté comme une « proposition finale » pour un règlement pacifique -  les principaux points de cette proposition sont décrits dans cet article.

Les "garanties de sécurité" consistantes que Kiev continue à exiger sont impossibles car seul Washington aurait la puissance nécessaire pour les donner, et il le refuse. Les pays européens n'ont pas forcément cette puissance, et en tout cas ils s'y refusent ("sauf si Washington nous soutient", ce qui revient à les exiger eux aussi !)

L'Ukraine reste sur la proposition "cessez-le-feu complet sans conditions, ensuite on négocie" - que la Russie refuse

Il est probable que les Etats-Unis se retirent prochainement des négociations 

La posture ukrainienne sur la Crimée n est pas compréhensible. Ils ont subis son annexion sans pouvoir s y opposer et maintenant ils n accepteront jamais celle ci? 

[greg0ry]

il y a 26 minutes, zozio32 a dit :

ouai, en gros on ne sait pas grand chose.    ON ne sait pas ce que les européens fournissent vraiment en consomable a l'Ukraine, quel est le soutient USA vraiment irrenplacable, quelles sont la position veritables des etats, etc.

Le seul truc a peu pres sur c'est que les USA veulent arreter leur efforts diplo. Nous ne sommes meme pas sur que ca implique un arret complet du soutient militaire.  

Donc il faudrait peut etre attendre de voir ce qui se passera, et ne pas preempter les intentions de chacun.   Il est possible que les Ukrs preferent continuer a se battre avec le soutient europeen plutot que signer les conditions de l'A4 americain, ou pas...

On sait quand même certaines choses.

Que les consommables de Defense sol air sont en majorité fournis par les USA. 
Que le renseignement et son exploitation est prioritairement fournis par les USA, que les communications sont fournies par Starlink……

Et surtout que pour mettre du monde au sol on a entendu polonais, anglais et autre donner un accord de principe mais à la réserve d’une participation ou d’une assurance américaine.