Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[zozio32]

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

On sait quand même certaines choses.

Que les consommables de Defense sol air sont en majorité fournis par les USA. 
Que le renseignement et son exploitation est prioritairement fournis par les USA, que les communications sont fournies par Starlink……

Et surtout que pour mettre du monde au sol on a entendu polonais, anglais et autre donner un accord de principe mais à la réserve d’une participation ou d’une assurance américaine.

Pour les 2 premiers points oui,  pour le troisieme, c'est effectivement ce qui est affiché.  Est-ce pour faire pression sur les USAs cela serait plus confortable, c'est sur) ou est-ce vraiment une ligne rouge?

Mais en tous cas broder sur les évolutions diplomatiques possible a partir d'une info qu'un meeting prevu ne se tiendra pas au niveau ministeriel mais finalement au niveau haut-fonctionnaire, il faut y aller molo quand meme.

[BPCs]

il y a 16 minutes, Akilius G. a dit :

La posture ukrainienne sur la Crimée n est pas compréhensible. Ils ont subis son annexion sans pouvoir s y opposer et maintenant ils n accepteront jamais celle ci? 

Koan stoicien : 

Un roi barbare prisonnier demande à l'empereur romain : s'il te plaît ne conduit pas au Triomphe (défilé en cage des prisonniers au travers des rues de Rome).

L'empereur de lui répondre : demande le à toi-même (sous-entendu suicide toi si tu n'es pas d'accord).

C'est un peu violent mais Trump pourrait très bien tirer un trait sur tout soutien si la reponse ukrainienne lui deplait et la question serait alors de savoir ce qui pourrait être apporté par les Européens... mais à priori pas autant. 

Et justement la façon dont il a été conseillé à Zelinski de faire profil bas après la séance de Washington, très probablement vraiment pas autant...

Inversement avec la baffe que Trump vient de se prendre avec sa reculade sur les droits de douane, il sera sans doute prêt à  accompagner un accord de paix qui lui sauverait au moins la face.

[vincenzo]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

La posture ukrainienne sur la Crimée n est pas compréhensible. Ils ont subis son annexion sans pouvoir s y opposer et maintenant ils n accepteront jamais celle ci? 

Toujours une histoire de Constitution, Zelensky n'a pas le pouvoir pour signer un doc signifiant une perte de territoire UKR; il faut modifier la Constitution au préalable enfin il me semble.

 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, vincenzo a dit :

Toujours une histoire de Constitution, Zelensky n'a pas le pouvoir pour signer un doc signifiant une perte de territoire UKR; il faut modifier la Constitution au préalable enfin il me semble.

En général les traités sont signés par le chef de l'exécutif et ratifiés par le parlement. Si d'aventure la constitution ukrainienne interdit la ratification de ce genre de traité, cela revient à donner à une minorité de blocage (1/3) si la constitution est modifiable par un vote des 2/3 le droit d'imposer la poursuite de la guerre à une super-majorité de presque 2/3 et qui serait juste en dessous des 2/3 sans pouvoir modifier la constitution.

[greg0ry]

il y a 18 minutes, zozio32 a dit :

mais en tous cas broder sur les evolutions diplomatiques possible a partir d'une info qu'un meeting prevu ne se tiendra pas au niveau ministeriel mais finalement au niveau haut-fonctionnaire, il faut y aller molo quand meme.

On est dans une société d’hyper communication et donc si on annonce une réunion d’un niveau donné et qu’elle ne se tient pas à ce niveau, ça donne lieu à spéculations et autres.

De même que lorsqu’on se gargarise de communiqués à la suite de chaque réunion, lorsqu’il n’y en a plus ou qu’ils ne sont plus unanimes ça donne matière à spéculer.

 

Modifié il y a 5 heures par greg0ry

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

Cf le message au dessus . Pour le respect d’une certaine idée du droit chez nos obligés ou nos copains .

On voit déjà que l’idée d’universalité du droit que nous pensions en voie de diffusion est plutôt en déclin.

Le TPI que nous applaudissions il y a 2 ans, maintenant on s’en détache avec désinvolture et pour des pays importants de l’UE ( Allemagne et France) alors que l’on réclamait à l’Afrique du Sud d’arrêter Poutine si il posait le pied sur le tarmac.

Je ne dis pas que c’est bien/ mal ou qu’il n’y a pas d’explications. 
Juste que le monde entier le voit et confronte nos dires et nos actes……

On n'est pas obligé d'être aussi radical dans nos positions.

Si on veut se mettre en retrait du droit international en Afrique ou au MO, ça ne fera pas de mal à notre soft power sans nous en coûter sur le plan sécuritaire. Ma position n'est pas de dire c'est tout ou rien du droit international. Je dis juste que si l'UE signale qu'elle renonce à défendre le droit international à ses frontières et dans son voisinage immédiat (voir demain, dans ses frontières), alors on entrouvre une porte qui va nous éclater à la figure. 

Que l'on renonce à l'universalité du bousin du droit international, de Kinshasa à Lhassa, c'est une autre question et on pourrait considérer que ce ne sont ni nos oignons ni intérêts, sans juger que ce soit bien ou mal. On peut nous aussi faire de la realpolitik, sans pour autant s'aligner que de mauvais principe, aka, le rapport de force le plus brut et le plus destructeur. J'assume le jugement moral:  c'est mauvais pour les peuples. 

 

[greg0ry]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Je dis juste que si l'UE signale qu'elle renonce à défendre le droit international à ses frontières et dans son voisinage immédiat (voir demain, dans ses frontières), alors on entrouvre une porte qui va nous éclater à la figure. 

Je suis d’accord sur ce point.

Mais ça revient à remette en cause nos actions des 30 dernières années et nos interventions dites humanistes tout azimuts.

Et donc que demain se prévaloir de nouveau de nos bons sentiments sera plus compliqué.

[Rivelo]

27 minutes ago, BPCs said:

Inversement avec la baffe que Trump vient de se prendre avec sa reculade sur les droits de douane, il sera sans doute prêt à  accompagner un accord de paix qui lui sauverait au moins la face.

Oui, je pense aussi qu'il va devoir mettre un peu d'eau dans son vin pour ne pas avoir l'air d'un looser sur tous les fronts. Passer le message aux petits pays européens qu'ils vont continuer à supporter "from the back" la force internationale européenne (renseignement, parapluie nucléaire implicite, ventes d'armes) ne leur couterait rien et permettrait de faire passer la pilule. Ce qui est important pour "Oliver the plumber" est la présence de boots on the ground et les dons d'argent/armes.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

Je pense que les quelques jours où le soutien américain a été interrompu ont fait toucher du doigt aux ukrainiens leur extrême dépendance sur certains segments.

Et que dans les négociations en cours la Russie en conditionnant tout accord à la reconnaissance de l’annexion de la Crimée lâche du lest sur d’autres points en se disant que dans tous les cas le refus viendra de Kiev.

A mon sens Kiev devrait malgré tout valider le traité aussi imparfait soit il car j’ai le sentiment que si refus des deux parties il y a, une serait majoritairement désignée comme coupable. 

Possible oui, mais c'était au début du grand remplacement européen des américains. On n'a pas toutes leurs capacités c'est certain et je me fais aucune illusion, mais à ce moment là que tu décris, on n'était pas non plus en rythme de croisière de ce qu'on pouvait offrir comme soutien de remplacement. 

Je ne suis pas certain que la décision soit si évidente. Si Kiev cède, encore faudrait-il pouvoir leur fournir une assurance solide que ce ne sera pas pour recommencer dans 10 ans. Il faudra donc un torchon autrement plus solide que le memorandum de Budapest, qui n'était pourtant pas si vilain dans sa rédaction des garanties de sécurité. 

Est-ce que VZ va prendre le risque d'une situation temporaire bancale, pour sauver à court terme des vies tout en reportant l'issue fatale ? Dans un contexte ou le voisin n'a pas renoncé à ses projets impérialistes, tant la dissuasion en face est faible. Difficile de dire, mais foutu pour perdu, entre une Ukraine anémiée et non viable ou une défaite par épuisement, mettant les européens au pied du mur, il pourrait choisir cette autre voie et nous forcer à prendre de sérieuse responsabilités en assumant l'existence de ce voisin à nos frontières, et plus seulement derrière une arrière cours. 

[Wallaby]

il y a 1 minute, greg0ry a dit :

Mais ça revient à remette en cause nos actions des 30 dernières années et nos interventions dites humanistes tout azimuts.

Le Kosovo était une violation du droit international. La Libye probablement aussi en outrepassant les limites strictes fixées par la résolution de l'ONU.

Le 11/12/2024 à 15:24, Wallaby a dit :

https://www.liberation.fr/evenement/1999/03/25/une-legalite-contestable-l-otan-est-passee-outre-la-necessaire-resolution-de-l-onu_268474/ (25 mars 1999)

Marc Semo, Pierre Haski

Une légalité contestable . L'Otan est passée outre la nécessaire résolution de l'ONU.

C'est une première: l'Otan a déclaré la guerre à un pays souverain sans feu vert explicite du Conseil de sécurité de l'ONU. Le précédent va dans le sens souhaité par les Etats-Unis qui, en janvier, se sont passés de la caution onusienne pour bombarder Bagdad. Certes, les diplomates des pays de l'Otan, en particulier les Français, d'ordinaire soucieux des prérogatives de l'ONU, mettent en avant le corpus existant de résolutions du Conseil de sécurité sur le Kosovo, et qui menacent Belgrade de l'usage de la force pour empêcher une «catastrophe humanitaire». Mais ces textes de référence n'autorisent pas explicitement le passage à l'acte, et une lecture légaliste indique clairement qu'une nouvelle résolution aurait été nécessaire. Les Européens ont choisi de l'ignorer, sachant pertinemment que la Russie et la Chine auraient usé de leur droit de veto. Le représentant russe à l'ONU, Sergueï Lavrov, soulignait d'ailleurs hier que l'emploi de la force n'était prévu par le droit international que dans deux cas: la défense lors d'une agression, et l'intervention dans un pays tiers avec la sanction du Conseil de sécurité. Le cas du Kosovo, a-t-il conclu, ne correspond à aucune de ces catégories.

Cette marginalisation de l'ONU intervient en plein débat sur le nouveau concept stratégique de l'Otan qui sera adopté au prochain sommet de l'Alliance atlantique à Washington dans un mois. Les Français, en particulier, s'opposent à la volonté de Washingt...

https://www.vie-publique.fr/discours/236363-f-fillon-01041999-defense-europeenne-conflit-du-kosovo

Déclaration de M. François Fillon, porte-parole du RPR, sur la sécurité et la défense européennes notamment dans le conflit du Kosovo, présentée sur le site Internet du RPR en avril 1999. Prononcé le 1er avril 1999.

Autre argument, plus légitime celui-ci : c’est celui de l’absence de résolution de l’ONU autorisant explicitement l’emploi de la force. Pour la France, pour les gaullistes, ce point ne peut être sous-estimé car nous privilégions une conception su système international régulé par L’ONU et marqué, par principe, par le respect de la souveraineté nationale. Cependant chacun sait que si nous avions dû attendre le feu vert du conseil de sécurité nous y serions encore.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, collectionneur a dit :

Crimes de guerre russes en Ukraine ? Quels crimes ? :

Washington Post

Trump administration unwinds efforts to investigate Russian war crimes

Several initiatives intended to hold Moscow accountable for war crimes in Ukraine have been vacated, including a bipartisan intelligence coordinator office.
April 22, 2025 at 6:20 p.m. 

https://www.washingtonpost.com/national-security/2025/04/22/trump-russia-war-crimes-intelligence-ukraine/

L'administration américaine est totalement indépendante et non compromise par les russes. L'électeur MAGA s'y retrouve à 200%, surtout sur le prix des oeufs. 

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, greg0ry a dit :

Je suis d’accord sur ce point.

Mais ça revient à remette en cause nos actions des 30 dernières années et nos interventions dites humanistes tout azimuts.

Et donc que demain se prévaloir de nouveau de nos bons sentiments sera plus compliqué.

Ah çà, on est bien d'accord.

Il y aurait bien quelques vérités blessantes à dire en Europe et quelques ajustements politiques à faire sur nos ambitions Humanistes, de plus en plus écrasées par le parpaing des réalités. J'ai eu un échange très à propos d'ailleurs sur ce sujet, sur le fil Syrie, avec le camarade @Patrick, que je salue bien amicalement.

 

[BPCs]

"Ce que pourraient préconiser les Etats-Unis pour parvenir à un accord de paix entre l’Ukraine et la Russie" d'après le Live du journal Le Monde (15:53)

Citation

Les propositions de l’administration américaine n’ont pas été officiellement annoncées, mais plusieurs médias en ont publié de possibles contours. Le vice-président américain, J. D. Vance, a affirmé, mercredi, que les Etats-Unis avaient fait une « proposition très explicite aux Russes et aux Ukrainiens ». En visite en Inde, il a averti que les deux pays devaient s’entendre sur un accord, sans quoi les Etats-Unis « se retireront », a-t-il prévenu.

Echanges territoriaux. La Russie et l’Ukraine vont devoir faire des « échanges territoriaux » pour parvenir à un accord, a affirmé J. D. Vance, au moment où des discussions se tiennent à Londres dans un format réduit par rapport à ce qui était prévu. Le vice-président a évoqué la possibilité de « geler les lignes territoriales à un niveau proche de ce qu’elles sont aujourd’hui ».

Crimée. Selon le Washington Post, les Etats-Unis proposent de reconnaître la Crimée comme territoire russe, revendication majeure de Vladimir Poutine. Le média en ligne Axios évoque une reconnaissance de jure par les Etats-Unis du contrôle russe dans la péninsule annexée en 2014. Axios mentionne également une reconnaissance de facto des secteurs occupés par la Russie dans les régions ukrainiennes de Donetsk, Louhansk, Kherson et Zaporijia.

OTAN. Répondant à une autre revendication majeure du président russe, les Etats-Unis pourraient promettre dans leur plan la non-adhésion de l’Ukraine à l’OTAN, selon Axios. Une entrée dans l’Union européenne resterait en revanche possible. Selon le Financial Times, Vladimir Poutine a proposé début avril à l’émissaire américain Steve Witkoff d’arrêter son invasion et de geler la ligne de front actuelle si les Etats-Unis reconnaissent la souveraineté de la Russie sur la Crimée et la non-adhésion de l’Ukraine à l’OTAN.

« Garantie de sécurité ». Les Etats-Unis proposent aux Ukrainiens, selon Axios, une « garantie robuste de sécurité » impliquant un « groupe ad hoc de pays européens » et potentiellement non-européens, sans toutefois en détailler le fonctionnement, alors qu’une implication militaire américaine est souhaitée par Kiev pour donner davantage de poids à cet engagement.

Levée des sanctions et reconstruction. D’après le Washington Post, l’administration américaine pourrait lever les sanctions imposées à la Russie selon les termes d’un « accord futur ». Côté Ukraine, les Etats-Unis pourraient proposer un dédommagement et une aide à la reconstruction, sans toutefois préciser « d’où proviendra le financement », écrit Axios.

Zaporijia. Donald Trump voudrait faire passer sous contrôle américain la centrale nucléaire de Zaporijia, occupée par les Russes. Volodymyr Zelensky s’y oppose. Selon Axios, le plan prévoit que la centrale soit située en territoire ukrainien mais exploitée par les Etats-Unis.

Minerais. Le plan évoque également l’accord économique proposé par Donald Trump sur les minerais ukrainiens, écrit Axios. En parallèle des discussions entre Américains, Européens et Urkainiens, Washington et Kiev ont signé la semaine dernière un « mémorandum d’intention », première étape visant à conclure un accord complexe sur l’accès aux ressources naturelles et aux minerais stratégiques de l’Ukraine.

 

[Akhilleus]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

J'étais passé à côté !

En revanche ça mettrait les Européens devant leurs responsabilités ... certains iraient et d'autres pas

 

En plus de l'article "5" version UE, il y'a aussi un certain nombre d'accords de défense bilatéraux signés pendant le conflit et a appliquer à la fin du conflit (GB et France au moins, il semblerait qu'il y'en a une dizaine d'autres mais j'ai rien vu de passer en gros titres)

Par contre, il y'a un accord de defense mutuel USA-Ukraine signé sous l'administration Biden qui, a mon avis, va passer aux oubliettes

Après, un juriste ferait son beurre la dessus, un conflit gelé étant un conflit fini ? oui, non, la réponse D pour appliquer ces accords de defense (dont en plus on ignore un peu le contenu, formation ?  appui aux forces ? intervention directe ?)

[BPCs]

C'est Marc Chassilian qui dans un podcast avait rappelé que le conflit Iran-Irak avait déjà été un conflit de l'ère moderne qui s'était traduit par un enfouissement des combattants derrière à lignes de tranchées fortifiées.

Et sa fin est à méditer :

Citation

Après huit années de guerre, la lassitude du conflit qui s'installe, associée à la dégradation rapide des relations entre les États-Unis et l'Iran, mais aussi au déclin du soutien de la communauté internationale pour l'Irak, mène à l'acceptation d'un cessez-le-feu négocié par l'ONU. Le conflit se conclut de fait par un statu quo ante bellum, les deux pays acceptant de revenir aux accords territoriaux d'Alger de 1975. In Wikipedia

 

[Ciders]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

C'est Marc Chassilian qui dans un podcast avait rappelé que le conflit Iran-Irak avait déjà été un conflit de l'ère moderne qui s'était traduit par un enfouissement des combattants derrière à lignes de tranchées fortifiées.

Et sa fin est à méditer :

 

Oui mais :

• en 1988, l'Iran est au fond du gouffre et ne peut plus se permettre de continuer la guerre
• l'URSS n'est plus en mesure de soutenir qui que ce soit mais veut la paix, les Américains aussi, ce qui renforce le poids du camp de la paix
• il n'y a pas de pertes territoriales inacceptables pour les deux parties

[herciv]

Juste pour montrer à quel point les USA parlent dans le vide.

https://www.lefigaro.fr/international/c-est-notre-territoire-point-final-zelensky-refuse-de-ceder-la-crimee-a-la-russie-20250423

"

DÉCRYPTAGE - L’Administration Trump presse Kiev d’accepter un plan de cessez-le-feu incluant la reconnaissance de la Crimée comme territoire russe. Volodymyr Zelensky refuse tout compromis sur la souveraineté ukrainienne, alors que le président américain lui reproche de tenir des «propos incendiaires».

Quitte à être traité «d’incendiaire»  par Donald Trump, le président ukrainien s’oppose aux dernières propositions américaines censées poser les bases d’un accord de paix. La Crimée est au cœur des désaccords. Volodymyr Zelensky a ainsi rejeté mardi les principales lignes d’un plan soumis par l’Administration Trump, prévoyant notamment la reconnaissance de la péninsule comme territoire russe, l’abandon de l’objectif d’adhésion à l’Otan et le gel de la ligne de front. « L’Ukraine ne reconnaîtra jamais légalement l’occupation de la Crimée. C’est notre territoire, point final », a déclaré le président ukrainien lors d’une conférence de presse à Kiev.

"

Les US ne veulent plus être dans le coup et se retire. Dont acte.

Modifié il y a 2 heures par herciv

[greg0ry]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Juste pour montrer à quel point les USA parlent dans le vide.

https://www.lefigaro.fr/international/c-est-notre-territoire-point-final-zelensky-refuse-de-ceder-la-crimee-a-la-russie-20250423

"

DÉCRYPTAGE - L’Administration Trump presse Kiev d’accepter un plan de cessez-le-feu incluant la reconnaissance de la Crimée comme territoire russe. Volodymyr Zelensky refuse tout compromis sur la souveraineté ukrainienne, alors que le président américain lui reproche de tenir des «propos incendiaires».

Quitte à être traité «d’incendiaire»  par Donald Trump, le président ukrainien s’oppose aux dernières propositions américaines censées poser les bases d’un accord de paix. La Crimée est au cœur des désaccords. Volodymyr Zelensky a ainsi rejeté mardi les principales lignes d’un plan soumis par l’Administration Trump, prévoyant notamment la reconnaissance de la péninsule comme territoire russe, l’abandon de l’objectif d’adhésion à l’Otan et le gel de la ligne de front. « L’Ukraine ne reconnaîtra jamais légalement l’occupation de la Crimée. C’est notre territoire, point final », a déclaré le président ukrainien lors d’une conférence de presse à Kiev.

"

Les US ne veulent plus être dans le coup et se retire. Dont acte.

Mais nous sommes tous d’accord, le fin mot sur l’arrêt des hostilités doit venir des Ukrainiens.

Mais souvenons nous que le Haut Karabagh sera arménien jusqu’à la fin des temps était la doctrine arménienne il y a encore un an. Mais qu’ils se sont fait lâcher par le protecteur ancestral (Russie) et que son successeur désigné et attendu (l’Europe qui lui avait promis de se substituer à la Russie ) lui a juste taper sur l’épaule en lui demandant si ça faisait mal!

Modifié il y a 2 heures par greg0ry

[GOUPIL]

il y a 47 minutes, greg0ry a dit :

Mais nous sommes tous d’accord, le fin mot sur l’arrêt des hostilités doit venir des Ukrainiens.

Mais souvenons nous que le Haut Karabagh sera arménien jusqu’à la fin des temps était la doctrine arménienne il y a encore un an. Mais qu’ils se sont fait lâcher par le protecteur ancestral (Russie) et que son successeur désigné et attendu (l’Europe qui lui avait promis de se substituer à la Russie ) lui a juste taper sur l’épaule en lui demandant si ça faisait mal!

CQFD : l'europe doit donc pour éviter cela envoyer des troupes aux frontières au cas où et renforcer autant qu'il est possible l'armée ukrainienne y compris en opérant dans son ciel. Sinon c'est la capitulation sans garantie de rien et le pire à venir pour la Moldavie et les pays Baltes.

[gustave]

il y a 13 minutes, GOUPIL a dit :

CQFD : l'europe doit donc pour éviter cela envoyer des troupes aux frontières au cas où et renforcer autant qu'il est possible l'armée ukrainienne y compris en opérant dans son ciel. Sinon c'est la capitulation sans garantie de rien et le pire à venir pour la Moldavie et les pays Baltes.

Ce raisonnement est un pur syllogisme.

D'une part la capitulation n'est pas une conséquence mécanique de l'absence de patrouilles aériennes européennes au-dessus de l'Ukraine ou de troupes aux frontières.
D'autre part la capitulation de l'Ukraine n’entraîne pas le pire pour les pays baltes. Ce qui le ferait risquer serait d'abord leur abandon par leurs alliés (ce qui n'est pas le signal envoyé par les Allemands par exemple en y installant une brigade blindée). 

Pour la Moldavie ce serait effectivement une très forte menace, résultant notamment de leur absence d’intégration dans une alliance solide et d'une situation intérieure fort compliquée.

 

Modifié il y a 57 minutes par gustave

[Akhilleus]

il y a 25 minutes, GOUPIL a dit :

CQFD : l'europe doit donc pour éviter cela envoyer des troupes aux frontières au cas où et renforcer autant qu'il est possible l'armée ukrainienne y compris en opérant dans son ciel. Sinon c'est la capitulation sans garantie de rien et le pire à venir pour la Moldavie et les pays Baltes.

Attends, attends, y'a pas une dichotomie dans le discours ?

D'un coté on a donc 

des russes qui sont mauvais au possible (pas vraiment, ils ont fait des erreurs politiques, opérationnelles et continuent à faire des erreurs tactiques mais ont aussi fait preuves d'intelligence opérationnelle et tactique dans plusieurs actions, en fait de façon très dépendante du commandement de secteur et d'armée et de la pression politique ........ comme les ukrainiens d'ailleurs qui ont pareillement accumulé des erreurs politiques, opérationnelles et tactiques tout en faisant des actions brillantes par ailleurs), 

avec du matériel de merdche (pas vraiment, il fonctionne dans le cadre de sa doctrine et apparait plus apte à faire la guerre -si on accepte un certain niveau de pertes- que des trucs logistiquement très lourds et inadaptés faits plutot pour les défilés OTAN -regard particulier pour les M1A2, Leo2A6 et Pzh2000 dixit leurs adversaires ukrainiens qui utilisent les mêmes engins soviétiques et peuvent comparer du point de vue opérationnel et pas simplement boulon à boulon) 

avec une population en chute libre (comme la totalité des pays d'Europe centrale et de l'Est) 

et une économie aux abois (ou pas)

Et du coup ces mêmes nullos (qui ne le sont pas tant que ça mais ne sont pas l'armée rouge de 44 non plus) seraient capables de menacer les pays Baltes ou la Roumanie couverts par des battle groups OTAN ou au pire Européens alors qu'ils n'ont même pas atteints leurs objectifs stratégiques par action cinétique en 4 ans et ne les atteindront pas selon le format de négo indiqué sur toute la page précédente

Faudrait savoir une bonne fois pour toute

C'est des nullos ou c'est une menace ?. Ils ne peuvent pas être les deux à la fois (et le prospect mais mais mais, what if dans 10 ou 20 ou 30 ans, a part Irma et sa boule de cristal ce n'est qu'une projection psychologique de peur plus ou moins (in)fondée car non basée sur des faits qui par essence ne sont pas advenus. Après, prendre une assurance en renforçant nos propres capacités de défense, c'est la base d'une assurance, ca n'implique en rien une menace réel, tangible et immédiate ou dans l'immédiat proche pour nos alliés baltes. Comme dit Gustave, le cas se discute un peu plus pour la Moldavie)

 

Modifié il y a 44 minutes par Akhilleus

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Juste pour montrer à quel point les USA parlent dans le vide. (...)

La Crimée est au cœur des désaccords. Volodymyr Zelensky a ainsi rejeté mardi les principales lignes d’un plan soumis par l’Administration Trump, prévoyant notamment la reconnaissance de la péninsule comme territoire russe, l’abandon de l’objectif d’adhésion à l’Otan et le gel de la ligne de front. « L’Ukraine ne reconnaîtra jamais légalement l’occupation de la Crimée. C’est notre territoire, point final », a déclaré le président ukrainien lors d’une conférence de presse à Kiev.

En fait, non... sur ce coup, c'est Trump qui est plus pertinent que Zelensky. Voici ses dernières déclarations

Le président Trump a lancé un avertissement sévère au président ukrainien Volodymyr Zelensky mercredi, déclarant que le dirigeant de Kiev se trouvait dans une situation « désastreuse » et qu'il « pouvait faire la paix ou se battre pendant encore trois ans avant de perdre tout le pays ».

M. Trump, 78 ans, réagissait au fait que M. Zelensky avait déclaré mardi à la presse que « l'Ukraine ne reconnaîtra pas légalement l'occupation [russe] de la Crimée », un élément clé du plan de paix proposé par les États-Unis et discuté mercredi à Londres avec des responsables ukrainiens, britanniques et européens, et une condition qui constitue depuis longtemps une ligne rouge pour Kiev.

« Cette déclaration est très préjudiciable aux négociations de paix avec la Russie, car la Crimée a été perdue il y a des années sous les auspices du président Barack Hussein Obama et n'est même pas un point de discussion », a fulminé le président sur Truth Social. 

« Personne ne demande à Zelenskyy de reconnaître la Crimée comme territoire russe, mais s'il veut la Crimée, pourquoi ne se sont-ils pas battus pour elle il y a onze ans, lorsqu'elle a été cédée à la Russie sans qu'un coup de feu ne soit tiré ?

La secrétaire de presse de la Maison Blanche, Karoline Leavitt, a déclaré aux journalistes quelques heures plus tard (...) « Il veut faire ce qui est bon pour le monde », a poursuivi l'attaché de presse. « Il veut la paix. Il veut que les massacres cessent, mais il faut que les deux camps soient prêts à le faire et, malheureusement, le président Zelensky semble aller dans la mauvaise direction. »

Trump dit clairement que les Etats-Unis ne demandent pas à l'Ukraine de reconnaître la Crimée comme russe. Ils envisagent de le faire pour eux-mêmes semble-t-il, mais le plan de réglement qu'ils proposent ne prévoit pas que l'Ukraine le fasse

Or Zelensky refuse ce plan en parlant de la Crimée, que l'Ukraine ne reconnaîtra "jamais" comme russe... Alors que Trump ne demande rien de tel !

Y a t il malentendu ? Ah flûte on s'est pas compris c'est ballot hein ? Inimaginable, il y a eu des semaines de discussion entre conseillers

Il n'y a pas de malentendu. C'est donc que Zelensky utilise la Crimée comme un prétexte, comme un écran de fumée pour refuser le plan Trump ==>Les vraies raisons de son refus sont ailleurs

Quelles raisons ? Je soupçonnerais l'absence de "garanties", que la vice-premier ministre ukrainienne mettait en avant aujourd'hui, et sur lesquelles Zelensky insistait auparavant. Car il n'y aura pas de garanties sérieuses si les Etats-Unis ne les donnent pas... et ils ne les donneront pas. Et c'est un véritable problème pour l'Ukraine, le risque de nouvelle agression russe à l'avenir serait important. Contrairement à la question de la Crimée, qui depuis longtemps déjà ne se pose plus

 

Je ne comprends pas la stratégie de Zelensky   ???

- Il n'obtiendra pas de "garantie de sécurité" américaine, ni européenne étant donné que tous les pays européens concernés conditionnent leur participation à de telles "garanties" à être chapeauté par les Etats-Unis. Sauf la France semble-t-il, mais soyons un peu sérieux tout de même, notre budget militaire n'est pas à 8% du PIB depuis dix ans et nous n'en avons pas les moyens seuls !

- Il n'obtiendra rien sur la Crimée bien entendu. La seule chose accessible est d'éviter l'humiliation de devoir reconnaître l'annexion, et elle lui est déjà évitée

- Et il prend un risque très grave  Celui que les Etats-Unis non seulement arrêtent leur soutien en matériel (c'est déjà décidé) mais aussi leur soutien en renseignement et communication où personne ne peut les remplacer. Leur décision dépendra certainement de l'opinion qu'aura Trump de l'échec du processus de paix, il est crucial pour l'Ukraine que Trump comprenne que c'est Poutine qui l'a refusé (et l'échec est déjà certain car le plan Trump préserve un Etat ukrainien souverain, il est très en-dessous des objectifs radicaux de la Russie, si Kiev accepte Moscou dira non)

... Or, il donne des raisons à Trump de penser que c'est l'Ukraine qui fait échouer le processus ! Il se prépare à faire à Poutine cet énorme cadeau de ne pas être celui qui dit "Non" à la proposition de paix   !

Je crains que les conséquences soient graves pour l'Ukraine. D'autant que la description que fait Trump de la situation de Kiev est à la fois brutale et juste : si la guerre continue trop longtemps, c'est toute l'Ukraine qui pourrait être perdue

Modifié il y a 23 minutes par Alexis

[Colstudent]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Juste pour montrer à quel point les USA parlent dans le vide.

https://www.lefigaro.fr/international/c-est-notre-territoire-point-final-zelensky-refuse-de-ceder-la-crimee-a-la-russie-20250423

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DÉCRYPTAGE - L’Administration Trump presse Kiev d’accepter un plan de cessez-le-feu incluant la reconnaissance de la Crimée comme territoire russe. Volodymyr Zelensky refuse tout compromis sur la souveraineté ukrainienne, alors que le président américain lui reproche de tenir des «propos incendiaires».

Quitte à être traité «d’incendiaire»  par Donald Trump, le président ukrainien s’oppose aux dernières propositions américaines censées poser les bases d’un accord de paix. La Crimée est au cœur des désaccords. Volodymyr Zelensky a ainsi rejeté mardi les principales lignes d’un plan soumis par l’Administration Trump, prévoyant notamment la reconnaissance de la péninsule comme territoire russe, l’abandon de l’objectif d’adhésion à l’Otan et le gel de la ligne de front. « L’Ukraine ne reconnaîtra jamais légalement l’occupation de la Crimée. C’est notre territoire, point final », a déclaré le président ukrainien lors d’une conférence de presse à Kiev.

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Les US ne veulent plus être dans le coup et se retire. Dont acte.

Il reprend aucun village et ils vont reprendre la Crimée ? mais avec quel moyen ? quel nombre de troupes et type d'offensive pour foncer jusqu'en Crimée ? 

Je comprend qu'il ne veuille pas reconnaitre, puis surtout après tant de morts en Ukraine... ça serait abdiquer. Mais vu les coupures budgétaires l'année prochaine pour les 40 milliards en France, va falloir jouer serrer pour envoyer des moyens en Ukraine. Ou alors les comptes ne sont pas les mêmes. 

 

Modifié il y a 27 minutes par Colstudent

[Ciders]

@Alexis Il n'aura pas à reconnaitre l'annexion, ça c'est toi qui le dit. Qui s'avancerait ici pour envisager que Moscou acceptera un retour à des relations normales avec Kiev sans cette reconnaissance d'une Crimée russe ?

Et puis, faites excuse, "vous n'ave pas à reconnaître la perte de votre territoire, nous le ferons à votre place", niveau humiliation, ça se pose.

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

- Et il prend un risque très grave  Celui que les Etats-Unis non seulement arrêtent leur soutien en matériel (c'est déjà décidé) mais aussi leur soutien en renseignement et communication où personne ne peut les remplacer. Leur décision dépendra certainement de l'opinion qu'aura Trump de l'échec du processus de paix, il est crucial pour l'Ukraine que Trump comprenne que c'est Poutine qui l'a refusé (et c'est déjà certain car le plan Trump préserve un Etat ukrainien souverain, il est très en-dessous de ses objectifs radicaux)

... Or, il donne des raisons à Trump de penser que c'est l'Ukraine qui fait échouer le processus ! Il se prépare à faire à Poutine cet énorme cadeau de ne pas être celui qui dit "Non" à la proposition de paix   !

Je crains que les conséquences soient graves pour l'Ukraine. D'autant que la description que fait Trump de la situation de Kiev est à la fois brutale et juste : si la guerre continue trop longtemps, c'est toute l'Ukraine qui pourrait être perdue

On sait déjà que Trump avalise tout ce que cherche Moscou. J'entends bien tes arguments mais avec POTUS, il faut aller au plus simple. Dans son esprit, Kiev est déjà abandonnée. Oh, il a bien "pesté" contre Poutine il y a dix jours... on a vu que ça n'impliquait pas grand chose.

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Sinon, j'ai un léger doute sur le timing Trump. Les mauvaises langues diront peut-être que taper sur Zelensky aujourd'hui permet de masquer la débandade commerciale et économique.

Modifié il y a 18 minutes par Ciders

[collectionneur]

@Akhilleus ????Je ne comprends pas ton message. L'invasion en 2022 à démontrer que le Kremlin peut peut croire à des illusions sur sa force et se lancer dans une guerre. Et avec un Trump collabo, Poutine peut se dire qu'il y des chances pour que les européens capitulent suite la désunion de l'occident et des Orban et associés prêts à retourner leurs vestes.