Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[DMZ]

il y a 32 minutes, Deres a dit :

Je ne comprends pas : tu es d'accord avec moi, mais tu me contredit ...

Je suis d'accord avec toi sur le fait que les Finlandais ont résisté à ce qu'ils considéraient comme des exigences abusives de l'URSS mais le problème vient de ce qu'elles étaient tout à fait légitimes, la suite l'a prouvé. Et elle n'impliquaient aucune concession territoriales, l'Union soviétique demandaient 2 750 km² à la Finlande, proposant de lui céder en échange 5 527 km², ce que la Finlande était disposée à accepter. Mais la négociation a achoppé sur la location pour trente ans de l'île d'Hanko, à l'entrée du golfe de Botnie, pour y établir une base protégeant les approches de Leningrad. Il n'y avait donc aucun différent territorial ni aucun revendication.

[Alexis]

il y a 6 minutes, DMZ a dit :

Encore une fois, il s'agit de crédibilité sur le marché international. Si un pays fait trop le mariole, il va avoir un mal de chien à contractualiser à nouveau. Alors oui, Poutine peut fermer le robinet mais la Russie sera immédiatement rangée parmi les états voyous.

Crédibilité... aux yeux de qui ? "Rangée parmi les Etats voyous"... par qui ?

La réponse me semble déjà claire : par 15% de l'Humanité représentant 50% de son activité économique (c'est à peu près ce que pèse les pays "sanctionneurs" de la Russie) Pas par les pays qui représentent les autres 50% et 85%

Je ne suis pas persuadé que Moscou espère encore renouer les liens avec les 50 / 15 ("inamicaux") à terme moindrement prévisible. Poutine n'avait peut-être pas prévu que la réaction occidentale à son invasion serait si décidée, mais je ne le vois pas reculer maintenant. La Russie va se débrouiller avec les 50 / 85 ("amicaux")

Encore une fois, l'alternative pour Moscou c'est de fournir du gaz et d'autres matières premières contre des dollars et autres euros. C'est-à-dire en pratique contre quelque chose qui peut être bloqué n'importe quand. Donc quelque chose qui n'a guère de valeur. Qui n'en a plus pour la Russie maintenant.

A noter le commentaire du porte-parole de la présidence russe Peskov aujourd'hui

Il n'y aura pas de gaz gratuit: Peskov a autorisé l'arrêt des approvisionnements en l'absence de paiement en roubles

La Russie ne sait pas encore quelles mesures elle prendra si l'Europe refuse de payer le gaz russe en roubles. Cependant, la Russie "ne fournira certainement pas de gaz à l'UE gratuitement", a déclaré Dmitri Peskov , porte-parole du président russe.

(...) Si l'Europe refuse le pétrole russe, la Russie compensera la chute des offres des acheteurs européens par des offres d'acheteurs d'Asie du Sud-Est. L'Europe n'est pas le seul marché du pétrole, a souligné Peskov.

Le message, c'est que pour la Russie maintenant livrer du gaz contre euros ou dollars, et le livrer gratuitement, c'est du pareil au même.

Cette conclusion n'est pas une surprise.

 

il y a 6 minutes, DMZ a dit :

Et, comme ça a déjà été dit par un certain nombre d'intervenants, on ne redéploie pas des contrats de gaz comme ça. Faut des infrastructures, faut des clients, faut des contrats. Et les plus gros clients au bout des infrastructures... ce sont les Européens. Ça calme.

Vrai. Peskov parle du pétrole, parce que le pétrole ça se réoriente beaucoup plus facilement. Pour réorienter les flux de gaz, il faut beaucoup d'investissements qui demanderont du temps. Dans l'intervalle, Moscou vendra beaucoup moins de gaz. On s'y rassurera en se disant que c'est toujours mieux que le livrer contre rien, mais ça sera douloureux quand même. On gagnera beaucoup plus sur le pétrole et les autres matières premières vu l'augmentation de leur cours, et ça aidera à compenser le manque à gagner sur le gaz, mais le bilan restera peut-être quand même négatif.

Encore une fois, c'est une guerre. A la guerre, même une guerre économique, on souffre.

Et on se rassure aussi en constatant que celui d'en face il souffre aussi. Le boxeur qui se prend des grands coups dans le nez, de sa douleur il tire un surcroît d'agressivité pour lancer des gros directs dans la gueule du type d'en face.

 

il y a 6 minutes, DMZ a dit :

J'ai déjà expliqué pourquoi l'or (trop peu) et le bitcoin (trop volatil) ne peuvent être utilisés pour des contrats de ce volume.

Mais je suis bien d'accord que la Russie va tout faire pour que les nouveaux contrats ne soient plus libellés en monnaies occidentales. Mais même avec les pays tiers, il va avoir du mal à ce que ce soit en roubles ou alors avec des mécanismes de compensation qui vont faire mal (perte de crédibilité sur le rouble et volatilité induite).

On n'est pas d'accord sur or ni bitcoin, mais inutile de relancer ce débat je crois 

Concernant les contrats, je pense pour les raisons déjà dites que ce sera pour tous, l'existant aussi. Après, si Pékin est réticent à faire passer au yuan le récent contrat gazier conclu entre Chine et Russie en euros, je suppose que Moscou saura être souple... puisque la Chine fait partie des 50 / 85. Avec les 50 / 15 je ne vois pas pourquoi il y aurait de la souplesse.

Avec l'Inde, c'est déjà un mécanisme d'échange rouble / roupie qui est en train d'être mis en place. Avec promesse de gros contrats à la clé, puisqu'il y a des places à prendre sur le marché russe maintenant que les Européens s'en vont. Plus ristourne sur les achats de pétrole

Moscou recherchera ce type d'arrangements avec les autres principales économies des 50 / 85 en plus de Chine et Inde : Brésil, Mexique, Indonésie, Iran, Arabie saoudite, Turquie, Thaïlande, Nigeria, Israël, Argentine...

[cracou]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

 

Il n'y aura pas de gaz gratuit: Peskov a autorisé l'arrêt des approvisionnements en l'absence de paiement en roubles

La Russie ne sait pas encore quelles mesures elle prendra si l'Europe refuse de payer le gaz russe en roubles. Cependant, la Russie "ne fournira certainement pas de gaz à l'UE gratuitement", a déclaré Dmitri Peskov , porte-parole du président russe.

(...) Si l'Europe refuse le pétrole russe, la Russie compensera la chute des offres des acheteurs européens par des offres d'acheteurs d'Asie du Sud-Est. L'Europe n'est pas le seul marché du pétrole, a souligné Peskov.

Le message, c'est que pour la Russie maintenant livrer du gaz contre euros ou dollars, et le livrer gratuitement, c'est du pareil au même.

Et le livrer comment, le comique! Les navires ne veulent plus aller en Russie vu les risques. Les autres n'en ont simplement pas besoin ou ont des contrats bloqués (genre Japon / moyen Orient). Donc ce jour: si les russes le livrent pas à l'Europe, ils ne livrent rien. Point barre. Ceci dit c'est plus vrai comme tu le dis sur le gaz. 

 

[Chaps]

Ça pourrait accélérer la mise en place d'une grosse taxe carbone à l'entrée de l'UE si les entreprises UE se retrouvent avec une énergie super cher face à des importations de produits de pays ayant du gaz pétrole pas cher.

Avec accusation de protectionnisme, possibilité de contre taxe à l’exportation UE vers marchés étrangers,,,   plein de bras de fer à venir sur différents fronts (OMC? ONU?)

 

Ca va être difficle de soutenir les grandes politiques (pas encore en place) de relocalisation de la production en Europe.

[Ciders]

Alors... ça a l'air bizarre cette affaire. Mais c'est publié par Bellingcat. Donc... je pense qu'il y a quand même un minimum de biscuit derrière.

Mais à confirmer et surtout à border :

 

il y a 14 minutes, Chaps a dit :

Ça pourrait accélérer la mise en place d'une grosse taxe carbone à l'entrée de l'UE si les entreprises UE se retrouvent avec une énergie super cher face à des importations de produits de pays ayant du gaz pétrole pas cher.

Avec accusation de protectionnisme, possibilité de contre taxe à l’exportation UE vers marchés étrangers,,,   plein de bras de fer à venir sur différents fronts (OMC? ONU?)

 

Ca va être difficle de soutenir les grandes politiques (pas encore en place) de relocalisation de la production en Europe.

"La faute à la Russie", pas bête.

[Stark_Contrast]

8 hours ago, cracou said:

You repeat word for word the position of the American extreme right on Bidden.

https://www.newsweek.com/joe-biden-2020-gaffe-machine-most-qualified-president-running-donald-trump-1243122

https://www.westernjournal.com/obama-reportedly-warning-insiders-dont-underestimate-joes-ability-f-things/

https://www.realclearpolitics.com/video/2019/05/13/gates_stands_by_statement_that_biden_has_been_wrong_on_nearly_every_major_foreign_policy_question.html#!
 

Bidden, Robert Gates, Obama, toute l'extrême droite américaine. Qui l'eut cru ?

C'est une chose tellement folle à dire et l'une des raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas avoir de belles choses en politique. Si vous dites que l'empereur est nu, alors vous ne faites qu'aider les critiques et les ennemis de l'empereur ! Même lorsque l'empereur dit qu'il a un gros problème à confondre des vêtements imaginaires avec des vêtements réels. 

Biden a perdu du terrain au fil des ans. Je ne pense pas que ce soit une chose extrême à dire et même lorsqu'il était cohérent, il n'était pas exactement idéal. Il est connu pour parler de façon improvisée, ce qui peut être attachant - quand ça marche - et horrible quand ça ne marche pas, et même lui l'admet. 

Rappelez-vous que je suis un démocrate, et qu'en ce moment, l'un des plus grands combats dans le parti de beaucoup de gens, c'est bien sûr que nous ne sommes pas autorisés à faire notre autocritique, de peur que je ne sois un partisan de Trump de l'extrême droite. Il était un bouche-trou qui n'était pas Trump. Biden est une brève respiration dans un concours très épuisant, mais le fait est qu'il n'est pas si génial que ça au départ et qu'il a ralenti avec l'âge. 

Biden n'a jamais été un candidat idéal, il a un bilan terrible et a été écarté de l'investiture démocrate à de multiples reprises auparavant, dont une fois pour un scandale de plagiat. Il n'est et n'était pas le premier choix de beaucoup de gens, mais il était la moins mauvaise option et son expérience était censée être à l'opposé de celle de Trump. Il était, comme ils l'ont dit, censé être "l'adulte" dans la pièce par rapport à Trump - et nous ne l'avons pas. 

Je n'ai jamais considéré la nomination de Biden comme une bonne chose dans le sens où il était le meilleur du lot. Nous devons rejeter l'idée que Biden est quelque chose de spécial ou d'exceptionnel parce qu'il n'est "pas Trump". "

 

8 hours ago, cracou said:

According to the latest news, he was elected and says sensible things (at least more than the one before...).

 

Quel soutien retentissant. 

Cette gaffe était terrible. C'était terrible pour de nombreuses raisons différentes, qu'apparemment beaucoup de gens ne voient même pas. A la fois directement et indirectement, ce qui est envoûtant. C'était un "but contre son camp" et faire comme si ce n'était pas le cas ou souligner que c'était mauvais relève du bon sens, pas d'une conspiration de l'alt-right. 

La première chose est qu'il a donné à la propagande russe un merveilleux outil à utiliser. Ils vont jouer cette phrase en boucle pendant des semaines. C'était un beau discours. Il aurait dû hocher la tête et quitter la scène - non ! 

Ensuite, Poutine va considérer cette phrase comme une vérité (peut-être que c'est le cas, mais au poker, la vérité est rarement votre amie), même si le personnel de la Maison Blanche a essayé de revenir sur ce commentaire, qui ne sera tout simplement pas "calculé" par les Russes.

Et cela nous amène au prochain point important ! Qui dirige la vieille maison blanche ? Qui est responsable ? Parce qu'il est clair que ce n'est pas le patron qui mène la barque. Il y a une raison pour laquelle les journalistes se précipitent vers les porte-parole de la Maison Blanche pour demander ce qui se passe réellement, et je dois vous dire que je suis profondément curieux de savoir qui ou quelle coalition dirige le pays en ce moment, et prend les décisions concernant l'Ukraine. Je n'aime pas ce facteur "le patron peut dire ce qu'il veut, mais nous faisons ce que nous voulons". Vous avez raison, il a été élu, mais il ne dirige apparemment pas le pays.

Il existe clairement une politique ukrainienne distincte, différente de celle du président des États-Unis. C'est évident pour tout le monde, y compris pour les médias lents. Nous pensons qu'aucun autre dirigeant mondial ne l'a remarqué ? et ce qui est étrange, c'est que personne ne semble remarquer qu'il s'agit d'une affaire assez importante. Le patron n'est pas le patron, mais quelqu'un définit la stratégie et la politique. 

Joe Biden est-il le plus grand diffuseur de "fausses informations" sur l'Ukraine ? Devrait-il être banni des médias sociaux pour s'être "penché" sur les récits russes ? Quelle maladresse !

Personne ne sait jouer à ce jeu ??? Nous ne faisons que prouver aux gens que Biden n'est pas vraiment aux commandes, ce qui serait bien, mais il n'est même pas une très bonne marionnette. 

Enfin, les dangers d'un changement de régime, dont j'ai déjà parlé, mais amusons-nous un peu : Vladimir Poutine est un dictateur maléfique qui écrasera ses compatriotes à coups de chars si nécessaire pour rester au pouvoir et qui ne sera pas destitué par la force. L'Occident est un groupe de démocraties qui choisissent leurs dirigeants à peu près tous les deux ans et qui pensent que Poutine ne durera pas, qu'il sera remplacé avant eux - même si les prix de l'essence explosent, les pénuries alimentaires ( !), les migrations massives et les économies décimées persistent.  Nous pensons que Biden va (prétendre ?) diriger le spectacle en 2025 ? 

"Bénissez votre cœur" comme on dit dans le sud américain. 

 Je me demande qui sera encore au pouvoir dans 3 ans. Poutine ou Biden ? Biden est de plus en plus impopulaire, même avant les manigances en Ukraine. Cela me rappelle beaucoup le mème Bashir Al-Assad, où les personnes qui ont demandé sa mort ou son éviction sont mortes ou ont été écartées du pouvoir elles-mêmes. Al-Assad est toujours là. 

Poutine est mauvais. Mais la raison pour laquelle je remercie SKW d'avoir lancé ce fil de discussion, c'est qu'aussi excitant que cela puisse être de répéter ce fait évident encore et encore, et le plaisir de voir les chars russes exploser et cuisiner quelques pauvres conscrits, nous avons affaire à des conséquences potentiellement graves dans le monde entier. et le succès sur le champ de bataille et le succès stratégique ne sont pas toujours la même chose. et cela vaut la peine de s'y intéresser, en particulier parce que ces choses vont commencer à affecter directement les électeurs occidentaux. 

C'est très simple. Très simple. Poutine est mauvais. Ce qui est mauvais pour Poutine est bon pour nous. Ce qui est bon pour Poutine est mauvais pour nous. Nos propres objectifs ne sont pas bons pour nous. 

Joe Biden a juste amélioré les choses pour Poutine. C'est le contraire de ce que nous voulions. dire "mais au moins, ce n'est pas Trump" ou PATRICK soulignant que c'était le cas, c'est un but personnel terriblement inutile qui nous fera reculer et ajoutera de la difficulté, mais cela ne fait pas de lui un membre de l'alt-right. il aurait été préférable que Joe Biden ne fasse pas du tout ce discours, plutôt que de le faire et d'ajouter cette remarque "hors sujet". c'est comme un jeu. Si vous ne pouvez pas marquer sur notre adversaire, au moins ne marquez pas sur votre propre équipe. 

[Ciders]

Ah et visiblement, il y a des fuites au FSB :

 

[rogue0]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Ah et visiblement, il y a des fuites au FSB :

 

Ils ont peut être appelé des plombiers polonais ?

<humour OFF>

Blague à part, si la liste est avérée, ça peut venir :

• De fuites passées (et gardées en réserve, les espions compromis, mieux vaut les surveiller que de révéler qu'ils ont été démasqués)
• Ou des piratages/fuites récents par les hackers pro-ukrainien ... (anonymous ou "armée IT" )
  D'ailleurs, leurs piratages intensifs et brutaux auraient fait grincer des dents chez les SR occidentaux, puisque ça risque de griller des sources des SR occidentaux (via des hacks discrets EDIT mais qui peuvent être pris dans la nasse des mesures de sécurité en mode guerre IT)

Modifié le 28 mars 2022 par rogue0

[Ciders]

il y a 7 minutes, rogue0 a dit :

Ils ont peut être appelé des plombiers polonais ?

<humour OFF>

Blague à part, si la liste est avérée, ça peut venir :

• De fuites passées (et gardées en réserve, les espions compromis, mieux vaut les surveiller que de révéler qu'ils ont été démasqués)
• Ou des piratages/fuites récents par les hackers pro-ukrainien ... (anonymous ou "armée IT" )
  D'ailleurs, leurs piratages intensifs et brutaux auraient fait grincer des dents chez les SR occidentaux, puisque ça risque de griller des sources des SR occidentaux (via des hacks discrets EDIT mais qui peuvent être pris dans la nasse des mesures de sécurité en mode guerre IT)

Il y a quelques semaines, les Anonymous (de mémoire) avaient revendiqué le piratage de la base de données du personnel du Mindef russe. Peut-être que ça a percé ailleurs aussi ?

En tout cas, les expulsions et identifications publiques d'espions ou d'honorables correspondants commencent à se multiplier. Visiblement, les Russes ont conservé les vieilles méthodes soviétiques de massification de l'espionnage et il y a toujours autant de pigeons à l'Ouest.

[varuna]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

https://www.newsweek.com/joe-biden-2020-gaffe-machine-most-qualified-president-running-donald-trump-1243122

https://www.westernjournal.com/obama-reportedly-warning-insiders-dont-underestimate-joes-ability-f-things/

https://www.realclearpolitics.com/video/2019/05/13/gates_stands_by_statement_that_biden_has_been_wrong_on_nearly_every_major_foreign_policy_question.html#!
 

Bidden, Robert Gates, Obama, toute l'extrême droite américaine. Qui l'eut cru ?

C'est une chose tellement folle à dire et l'une des raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas avoir de belles choses en politique. Si vous dites que l'empereur est nu, alors vous ne faites qu'aider les critiques et les ennemis de l'empereur ! Même lorsque l'empereur dit qu'il a un gros problème à confondre des vêtements imaginaires avec des vêtements réels. 

Biden a perdu du terrain au fil des ans. Je ne pense pas que ce soit une chose extrême à dire et même lorsqu'il était cohérent, il n'était pas exactement idéal. Il est connu pour parler de façon improvisée, ce qui peut être attachant - quand ça marche - et horrible quand ça ne marche pas, et même lui l'admet. 

Rappelez-vous que je suis un démocrate, et qu'en ce moment, l'un des plus grands combats dans le parti de beaucoup de gens, c'est bien sûr que nous ne sommes pas autorisés à faire notre autocritique, de peur que je ne sois un partisan de Trump de l'extrême droite. Il était un bouche-trou qui n'était pas Trump. Biden est une brève respiration dans un concours très épuisant, mais le fait est qu'il n'est pas si génial que ça au départ et qu'il a ralenti avec l'âge. 

Biden n'a jamais été un candidat idéal, il a un bilan terrible et a été écarté de l'investiture démocrate à de multiples reprises auparavant, dont une fois pour un scandale de plagiat. Il n'est et n'était pas le premier choix de beaucoup de gens, mais il était la moins mauvaise option et son expérience était censée être à l'opposé de celle de Trump. Il était, comme ils l'ont dit, censé être "l'adulte" dans la pièce par rapport à Trump - et nous ne l'avons pas. 

Je n'ai jamais considéré la nomination de Biden comme une bonne chose dans le sens où il était le meilleur du lot. Nous devons rejeter l'idée que Biden est quelque chose de spécial ou d'exceptionnel parce qu'il n'est "pas Trump". "

 

 

Quel soutien retentissant. 

Cette gaffe était terrible. C'était terrible pour de nombreuses raisons différentes, qu'apparemment beaucoup de gens ne voient même pas. A la fois directement et indirectement, ce qui est envoûtant. C'était un "but contre son camp" et faire comme si ce n'était pas le cas ou souligner que c'était mauvais relève du bon sens, pas d'une conspiration de l'alt-right. 

La première chose est qu'il a donné à la propagande russe un merveilleux outil à utiliser. Ils vont jouer cette phrase en boucle pendant des semaines. C'était un beau discours. Il aurait dû hocher la tête et quitter la scène - non ! 

Ensuite, Poutine va considérer cette phrase comme une vérité (peut-être que c'est le cas, mais au poker, la vérité est rarement votre amie), même si le personnel de la Maison Blanche a essayé de revenir sur ce commentaire, qui ne sera tout simplement pas "calculé" par les Russes.

Et cela nous amène au prochain point important ! Qui dirige la vieille maison blanche ? Qui est responsable ? Parce qu'il est clair que ce n'est pas le patron qui mène la barque. Il y a une raison pour laquelle les journalistes se précipitent vers les porte-parole de la Maison Blanche pour demander ce qui se passe réellement, et je dois vous dire que je suis profondément curieux de savoir qui ou quelle coalition dirige le pays en ce moment, et prend les décisions concernant l'Ukraine. Je n'aime pas ce facteur "le patron peut dire ce qu'il veut, mais nous faisons ce que nous voulons". Vous avez raison, il a été élu, mais il ne dirige apparemment pas le pays.

Il existe clairement une politique ukrainienne distincte, différente de celle du président des États-Unis. C'est évident pour tout le monde, y compris pour les médias lents. Nous pensons qu'aucun autre dirigeant mondial ne l'a remarqué ? et ce qui est étrange, c'est que personne ne semble remarquer qu'il s'agit d'une affaire assez importante. Le patron n'est pas le patron, mais quelqu'un définit la stratégie et la politique. 

Joe Biden est-il le plus grand diffuseur de "fausses informations" sur l'Ukraine ? Devrait-il être banni des médias sociaux pour s'être "penché" sur les récits russes ? Quelle maladresse !

Personne ne sait jouer à ce jeu ??? Nous ne faisons que prouver aux gens que Biden n'est pas vraiment aux commandes, ce qui serait bien, mais il n'est même pas une très bonne marionnette. 

Enfin, les dangers d'un changement de régime, dont j'ai déjà parlé, mais amusons-nous un peu : Vladimir Poutine est un dictateur maléfique qui écrasera ses compatriotes à coups de chars si nécessaire pour rester au pouvoir et qui ne sera pas destitué par la force. L'Occident est un groupe de démocraties qui choisissent leurs dirigeants à peu près tous les deux ans et qui pensent que Poutine ne durera pas, qu'il sera remplacé avant eux - même si les prix de l'essence explosent, les pénuries alimentaires ( !), les migrations massives et les économies décimées persistent.  Nous pensons que Biden va (prétendre ?) diriger le spectacle en 2025 ? 

"Bénissez votre cœur" comme on dit dans le sud américain. 

 Je me demande qui sera encore au pouvoir dans 3 ans. Poutine ou Biden ? Biden est de plus en plus impopulaire, même avant les manigances en Ukraine. Cela me rappelle beaucoup le mème Bashir Al-Assad, où les personnes qui ont demandé sa mort ou son éviction sont mortes ou ont été écartées du pouvoir elles-mêmes. Al-Assad est toujours là. 

Poutine est mauvais. Mais la raison pour laquelle je remercie SKW d'avoir lancé ce fil de discussion, c'est qu'aussi excitant que cela puisse être de répéter ce fait évident encore et encore, et le plaisir de voir les chars russes exploser et cuisiner quelques pauvres conscrits, nous avons affaire à des conséquences potentiellement graves dans le monde entier. et le succès sur le champ de bataille et le succès stratégique ne sont pas toujours la même chose. et cela vaut la peine de s'y intéresser, en particulier parce que ces choses vont commencer à affecter directement les électeurs occidentaux. 

C'est très simple. Très simple. Poutine est mauvais. Ce qui est mauvais pour Poutine est bon pour nous. Ce qui est bon pour Poutine est mauvais pour nous. Nos propres objectifs ne sont pas bons pour nous. 

Joe Biden a juste amélioré les choses pour Poutine. C'est le contraire de ce que nous voulions. dire "mais au moins, ce n'est pas Trump" ou PATRICK soulignant que c'était le cas, c'est un but personnel terriblement inutile qui nous fera reculer et ajoutera de la difficulté, mais cela ne fait pas de lui un membre de l'alt-right. il aurait été préférable que Joe Biden ne fasse pas du tout ce discours, plutôt que de le faire et d'ajouter cette remarque "hors sujet". c'est comme un jeu. Si vous ne pouvez pas marquer sur notre adversaire, au moins ne marquez pas sur votre propre équipe. 

1) que les USA, comme toute nation, poursuivre ses propres objectifs, rien que de normal. Que ceux ci soient différents, voire opposés a ceux de l'Europe odinairr aussi

2) quand aux différences de fond entre les grands partis et la base de la population, c'est du flanc depuis-au moins- les morts des Kennedy et de mlk.

Le reste = destin manifeste, nation building, donner des leçons a tout le monde...je lis assez l'anglais et les bons auteurs pour le savoir.

Allié nécessaire mais trop suffisant.

In god we dot have to trust.

 

Précisions

Je traduis en"basique"

La politique etrangere US, militaire inclus, ne changera pas quel que soit le président.

A nous (UE) d'en prendre acte, y compris sur le plan militaire et défense. Retex inclus.

Ai eu des échanges avec des américains divers, boulot ou pas, la dessus.. Surprise inclus. En un mot, c'est l'Empire , donc ou vassaux ou ennemis.

Hic rhodus hic Salta

Modifié le 28 mars 2022 par varuna
traduction

[jagouille]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Ca sent la récession sévère. Voire le harakiri économique 

Non la guerre économique et rien ne dits que nous soyons assez fort pour la gagner.

[Boule75]

Il y a 9 heures, LunchTime a dit :

J'ai demandé à un Ivoirien qui travaille en Pologne pourquoi il avait quitté la France. Il m'a dit que les Polonais sont honnêtes et que si quelqu'un ne l'aime pas, il ne le cache pas. En revanche, les Français sont toujours “political correct”, ce qui peut être confondu avec la sympathie. 

Je connais des contre-exemples très peu "politiquement corrects"...

Il y a 9 heures, LunchTime a dit :

Je n'aime pas le gouvernement polonais actuel et je n'aime pas toutes ses activités. Pourtant, la situation géopolitique n'a pas changé depuis 30 ans. La Russie est le même pays totalitaire aux ambitions impériales. Pendant des siècles, dans l'esprit des Russes, les Polonais ont été des traîtres au monde slave qui a choisi la culture latine. C'est un conflit idéologique entre deux modèles sociaux. Rien à faire semblant.

Si le nombre dans ton pseudo est ton année de naissance, nous avons le même âge. J'ai vécu dans un pays communiste dépendant des Russes avec l'apprentissage obligatoire de la langue russe à l'école et avec leurs bases militaires. Ça ne me manque pas.

Je te comprend très bien (je suis un peu plus vieux, en fait ; et 75 c'est le n° du département de la Seine, c'est à dire de Paris).

Tout en acceptant qu'il puisse y avoir des manières différentes, je trouve quand même que les discours proches de l'insulte (ou super-trollesques, si tu vois ce que je veux dire) sont contre-productifs. Certaines réflexions sont inutilement vexantes, ou blessantes, et conçues pour ça, même chez Zelinsky.
C'est un peu "insulter l'avenir" à mon sens.

Je voyais les déclarations du Premier Ministre Leton (je crois ; un balte de toutes façon) l'autre jour : il était très dur envers la Russie, mais pas insultant, et c'est mieux.

Ne pas oublier que, dans cette affaire, le peuple russe est honteusement trompé par ses dirigeants. Je me demande d'ailleurs s'il y a des parallèles historiques sur ce plan-là.

[Joab]

4 hours ago, Alexis said:

Bon ben la croissance économique en Allemagne cette année... et en Italie, dans les pays d'Europe centrale... je la sens mal  !

Le G7 refuse de payer le gaz russe en roubles

BERLIN, 28 mars (Reuters) - Les ministres de l'énergie du G7 rejettent l'exigence du président russe, Vladimir Poutine, d'un paiement en roubles du gaz russe vendu par Moscou aux pays "inamicaux", a déclaré lundi le ministre allemand de l'Economie, Robert Habeck, après des discussions avec ses homologues du Groupe des sept pays les plus industrialisés.

"Tous les ministres du G7 se sont accordés sur le fait qu'il s'agissait d'une rupture unilatérale claire des contrats existants", a-t-il dit après une réunion en visioconférence.

"Ils ont souligné une nouvelle fois que les contrats conclus étaient valides et que les entreprises devaient les respecter (..) Le paiement en roubles est inacceptable et nous appelons les entreprises concernées à ne pas se plier à l'exigence de Poutine", a-t-il ajouté.

"La tentative de Poutine de nous diviser est évidente mais, comme vous pouvez le constater au vu de cette grande unité et de cette détermination, nous ne nous laisserons pas diviser."

Peu auparavant, le Kremlin avait déclaré réfléchir aux moyens lui permettant d'accepter le paiement de ses exportations de gaz naturel en roubles, ajoutant qu'il réagirait si ses clients européens refusaient d'utiliser la monnaie nationale.

Sauf à ce que la décision annoncée par Poutine publiquement le 23 mars (paiement en roubles de tous les achats de gaz par pays "inamicaux" suivant un mécanisme à rendre opérationnel d'ici une semaine) ne soit que rhétorique creuse - hmmm  ... - les deux options disponibles sont :

a) payer des roubles, et recevoir du gaz

b) ne pas payer des roubles, ne pas recevoir de gaz

Si l'option a) est refusée, a priori pas de gaz. Et si pas de gaz, en France opération "rationnement mais ça tient", en Allemagne, Italie, dans divers pays d'Europe centrale opération "débrayages en pagaille et pour longtemps"

Ca sent la récession sévère. Voire le harakiri économique 

==>A moins qu'il ne s'agisse que de la position initiale "On va pas accepter ça sans au moins dire que c'est illégal, on ne dira oui qu'une fois contraints et forcés" ? Possible, mais je n'en jurerais pas 

Personnellement, je parie sur le paiement dans les devises spécifiées dans le contrat et la réception du gaz. La mesure annoncée par la Russie, si elle entrait en vigueur, n'aurait de toute façon aucun impact financier concret, c'est purement symbolique.

[cracou]

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Bidden, Robert Gates, Obama, toute l'extrême droite américaine. Qui l'eut cru ?

C'est très bien de justement détourner mes propos en ne citant pas ce que je soulignais. Evidemment c'est tout sauf anodin. "crooked joe"... Pourquoi tu n'en parles pas et que tu oublies de préciser que c'est le nom trumpien-extrême droite. C'est fou ça... c'est la seule chose que tu oublies de souligner. 

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Cette gaffe était terrible.

En quoi c'est une gaffe? Il ne dit que la vérité factuelle. après que cette vérité dérange, c'est possible. Tu préfères dire quoi? Que Poutine est un assassin? Cela revient au même et c'est vrai. C'est lui qui a le sang de tous les monde (y compris ses soldats) sur les mains. C'est le propre des dictateurs. 

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

Et cela nous amène au prochain point important ! Qui dirige la vieille maison blanche ? Qui est responsable ?

Non, ça c'est à l'époque Trump

Il y a 2 heures, Stark_Contrast a dit :

 

Parce qu'il est clair que ce n'est pas le patron qui mène la barque.

Source? 

[rogue0]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Alors... ça a l'air bizarre cette affaire. Mais c'est publié par Bellingcat. Donc... je pense qu'il y a quand même un minimum de biscuit derrière.

Mais à confirmer et surtout à border :

 

"La faute à la Russie", pas bête.

Bizarre, je prend la nouvelle avec des grosses pincettes, en attendant plus de détails.
Plus surprenant, d'autres articles parlent de négociateurs ukrainiens et russes avec des symptômes suspects ?

A) Pour le côté arme chimique, le référent habituel de Bellingcat n'a pas été consulté et n'a pas d'information supplémentaire.

(oui celui qui se prend des flame wars depuis 8 ans sur l'usage de WMD en Syrie par la nébuleuse Sputnik/Southfront ( + Postol et cie)
 

B) Lui-même pointe que l'univers des poisons est bien plus large que les WMD...
Et la labo des poisons a une expertise reconnue (depuis le KGB voire avant)
C'est déjà arrivé en Ukraine cf l'empoisonnement à la toxine d'un autre président ukrainien Viktor Yushchenko
https://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Yushchenko#TCDD_poisoning

Surtout pour un possible empoisonnement mineur d' "avertissement" (pas forcément voulu comme mortel)
Il y a pleins d'autres méthodes pour incapaciter des gens (dont le fameux syndrome de la Havane)

C) Toutes ces précautions étant dites, le 3 Mars, la Russie ne s'était pas encore résignée à la réalité sur le champ de bataille, et je ne pense pas qu'ils traitaient les négociations sérieusement (à part demander la capitulation totale).
Bref, je suis sceptique, à confirmer, mais ce ne serait pas sans précédent.

Modifié le 28 mars 2022 par rogue0

[jagouille]

il y a 4 minutes, Joab a dit :

Personnellement, je parie sur le paiement dans les devises spécifiées dans le contrat et la réception du gaz. La mesure annoncée par la Russie, si elle entrait en vigueur, n'aurait de toute façon aucun impact financier concret, c'est purement symbolique.

Et sans gaz ni pétrole Russe on compense comment et en quel quantité, a quel prix? On est très vulnérable sur le volet énergétique

[Obelix38]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Ne pas oublier que, dans cette affaire, le peuple russe est honteusement trompé par ses dirigeants. Je me demande d'ailleurs s'il y a des parallèles historiques sur ce plan-là.

L’Allemagne à l'approche et pendant la 2nde guerre mondiale ?

(Ce qui serait plus qu'ironique pour quelqu'un qui se proclame "dénazificateur"  )

[Joab]

1 minute ago, jagouille said:

Et sans gaz ni pétrole Russe on compense comment et en quel quantité, a quel prix? On est très vulnérable sur le volet énergétique

C'est clair que si les livraisons cessent, ça va être douloureux pour l'Europe. Mais ça le sera aussi pour la Russie si ce n'est plus. Ils n'ont pas les moyens de réorienter autant d'exportations dans un aussi court laps de temps et soutenir l'effort de guerre et le niveau du Rouble, ça coûte. Je ne vois pas la Russie se priver des revenus du gaz.

[varuna]

Je vais essayer autrement en mode " sciences politiques option Atlantique nord  "

Les contingences historiques de la fondation des Etats Unis et de leur expansion économique, militaire , surtout après la seconde guerre mondiale dans le cadre de l'OTAN  ont confirmé au peuple et aux "élites" que cette  nation  avait et a  un "destin manifeste"  pour  organiser/gérer/dominer/sauver le monde.

Un point de vue possible pour interpréter cette évolution pourrait etre la création d"un empire avec des managers dedans .

Nous pourrions aussi remarquer que la profondeur historique et la reflexion multipolaire(S) est absente .

Vous pouvez poser des questions qui ne dérangent pas trop

 

[jagouille]

il y a 3 minutes, Joab a dit :

ça va être douloureux pour l'Europe.

Douloureux c'est pas le premier mots qui me vient à l'esprit en pensant aux conséquences vu notre addiction sans borne à l'énergie bon marché. Ce serait une paralysie totale de notre économie avec une inflation galopante pour arroser le tout. Après de savoir si les Ruskof vont souffrir plus que nous ou pas, n'est pas tellement le centre du problème. Une Europe avec son secteur tertiaire hypertrophier elle va faire quoi si l'industrie secondaire et tertiaire s'arrête chez nous et ralentit violement dans le reste du monde ou trouve d'autre chemin que de passer par chez nous dans nos monnaie... A part des millions de chômeur qui vont se paupériser à vitesse grand V, doublé d'une perte de crédibilité complète en terme internationaux.

Nos jeunes serait bien aviser d'apprendre la langue de leurs ennemis économique et s'apprêter a devenir des travailleurs émigrés. 

[pascal]

il y a 8 minutes, varuna a dit :

Nous pourrions aussi remarquer

QUE NOUS SOMMES HS

Ce qui à l'IEP (référence aux Sciences Politiques) est rédhibitoire

[MoX]

il y a 32 minutes, Joab a dit :

C'est clair que si les livraisons cessent, ça va être douloureux pour l'Europe. Mais ça le sera aussi pour la Russie si ce n'est plus. Ils n'ont pas les moyens de réorienter autant d'exportations dans un aussi court laps de temps et soutenir l'effort de guerre et le niveau du Rouble, ça coûte. Je ne vois pas la Russie se priver des revenus du gaz.

D'autant plus qu'une fois cette état de fait connu de tous (statut = grande perte de revenus pour les russes), la méfiance sur les transactions russes avec des tiers va se renforcer (= quelle garantie qu'ils payent avec quelque chose de valeur ?)
Ça leur sera défavorable sur les conditions d'achat avec les interlocuteurs qui accepteraient encore de commercer avec eux (en-plus du surcoût pour "risque de sanctions" envers certains acteurs).

Conclusion (grossière) : ils vont avoir moins de revenus, et pour obtenir "la même chose // ce qui reste disponible " qu'auparavant cela va leur coûter davantage.

Modifié le 28 mars 2022 par MoX

[Stark_Contrast]

29 minutes ago, cracou said:

How is that a blunder? He only tells the factual truth. after this inconvenient truth is possible. What would you rather say? That Putin is an assassin? It amounts to the same thing and it is true. He is the one who has the blood of everyone (including his soldiers) on his hands. It is the nature of dictators. 

 

C'est une bévue pour les raisons que j'ai évoquées. C'est une bévue pour les raisons que Macron a évoquées. C'est une gaffe parce que les objectifs sont de ne pas escalader la situation et de tenter de négocier la paix, ce qui est impossible si Poutine pense que la seule finalité est d'être renversé (ce qui signifie tué). C'est une gaffe parce que cela donne à Poutine des preuves à utiliser dans sa propagande selon laquelle l'Occident utilise la guerre pour faire tomber la Russie. C'est une gaffe sur laquelle même Joe Biden est revenu, après que son équipe l'ait fait hier. 

Si vous ne comprenez pas certaines de ces choses, je ne sais plus comment les expliquer. Acculer un animal blessé est une mauvaise idée, nous voulons donner à Poutine (et par extension à nous-mêmes) une porte de sortie. Nous voulons réellement négocier cela, et non pas marcher sur Moscou après que nos économies aient implosé, car rien ne montrera ces ignobles Russes comme un suicide national. 

Je ne me lance pas dans la moralité. Il ne s'agit pas d'être juste et de dire que Poutine est mauvais, alors ne pensons pas (peut-être pouvons-nous inventer une histoire d'armes de destruction massive) ou autre chose et allons le tuer. Ce dont les gens essaient de parler ici, ce sont des conséquences réalistes et à long terme de ce conflit. Si vous voulez juste écrire "Poutine est mauvais" encore et encore, vous pouvez le faire, mais ce n'est pas quelque chose qui vaut la peine d'être noté, pas plus que le soleil est chaud quand nous parlons d'énergie solaire. oui, le soleil est chaud. mais nous parlons de choses un peu plus compliquées. 

Nous comprenons que Poutine est un mauvais garçon (vous l'avez fait !). La question est maintenant de savoir comment le traiter, lui et ses actions, en lui infligeant un maximum de douleur et en nous infligeant un minimum de douleur. Et ce que Biden a fait n'est pas constructif et tout le monde - même la personne qui l'a dit - se rend compte que c'était une erreur, c'est pourquoi on est en train de revenir en arrière.

mais le mal est fait. 

Parfois, la vérité n'est pas utile. Je sais que nous sommes tous des saints et des boy-scouts, donc cela ne viendrait jamais à l'esprit d'aucun d'entre nous, mais dans les relations internationales, vous ne voulez pas toujours "renverser", surtout les États-Unis. Nous avons un mauvais dossier quand il s'agit de renverser des dictateurs et ce qui s'ensuit. 

29 minutes ago, cracou said:

Source? 

 

"Écoutez-nous, pas le président" serait un véritable indice. C'est la nature même du pouvoir. Idéalement, le patron dit quelque chose, puis les gens le font. Lorsque le patron dit quelque chose et que les gens l'ignorent et suivent quelqu'un d'autre, alors - voici un autre indice - ce n'est pas le "patron", c'est une figure de proue. 

Le fait que les médias se soient tournés vers d'autres sources qui ont ensuite contremandé le président dès que la gaffe a été commise. Si Joe Biden était crédible, il ne s'adresserait pas aux membres du personnel de la Maison Blanche pour connaître la "vraie position". L'équipe des relations publiques de la Maison Blanche et le département d'État sont dans la position délicate d'essayer d'expliquer que le président ne pense pas ce qu'il dit. Et les médias ont compris que cela signifie qu'il n'est pas crédible, et que les choses qu'il dit ne sont pas la position de la "Maison Blanche", donc ils s'adressent au personnel de la Maison Blanche.

La Maison Blanche et le Président devraient envoyer le même message, mais ce n'est pas le cas. Lorsqu'ils reçoivent deux messages différents, les médias s'adressent au personnel et au département d'État, et non au président. 

Ce ne sont pas des clarifications ou des corrections, Biden dit le genre de choses folles dont on disait qu'elles allaient déclencher la troisième guerre mondiale avec Ronald Reagan il y a 40 ans, mais les tensions sont encore plus fortes. En 48 heures, Biden a dit aux troupes qu'elles verraient ce qui se passait en Ukraine quand elles y seraient. Qu'une attaque chimique russe entraînerait une attaque "en nature", ce qui signifie la même chose en anglais - donc une attaque chimique serait suivie d'une attaque chimique, et il a terminé en appelant à un changement de régime en Russie. 

Ces trois "remarques" ont ensuite été "corrigées" parce que ce que le président dit n'est pas la réalité. 

[Boule75]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

L’Allemagne à l'approche et pendant la 2nde guerre mondiale ?

(Ce qui serait plus qu'ironique pour quelqu'un qui se proclame "dénazificateur"  )

Peuple fanatisé et galvanisé dans un cas, peuple trompé dirigé par un président usé dans l'autre. C'est assez différent quand même, non ?

Là le seul rationnel est basé sur la peur et un mensonge si épais que même les soldats, l'entrée en guerre, se croyaient encore à l'exercice pour beaucoup.

 

Ca mériterait une étude plus fine peut être.

[cracou]

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

C'est une gaffe parce que les objectifs sont de ne pas escalader la situation et de tenter de négocier la paix,

Ah bon? Est ce que c'est forcément l'objectif US. 

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

Nous voulons réellement négocier cela, et non pas marcher sur Moscou après que nos économies aient implosé,

Aux dernières nouvelles, les USA exportent du pétrole et du gaz. Et donc quel est le problème pour eux? 

Tu devrais commencer par te poser dans la situation US et cela change pas mal le point de vu.

il y a 6 minutes, Stark_Contrast a dit :

"Écoutez-nous, pas le président" serait un véritable indice. C'est la nature même du pouvoir. Idéalement, le patron dit quelque chose, puis les gens le font. Lorsque le patron dit quelque chose et que les gens l'ignorent et suivent quelqu'un d'autre, alors - voici un autre indice - ce n'est pas le "patron", c'est une figure de proue. 

Donc tu fais une affirmation, je demande la source et tu répods du blabla mais rien de solide ou de citation ou quoi que ce soit. Revient donc quand tu as du concret.