Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Hirondelle]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Israël s'est placé dans la même voie que l'Inde : ne pas prendre partie.

Dans l'absolu, les principaux concernés sont européens, les autres peuvent bien avoir une approche plus prudente. Dur de se faire à cette nouvelle réalité.

[Coriace]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

L'Iran, je ne pense pas qu'ils aient une arme nucléaire opérationnelle. Malgré tous les cris d'orfrais d'Israël qui nous annonce que Téhéran est à deux semaines d'avoir la bombe depuis les années 1990. De plus, l'Iran n'est pas une menace pour un quelconque pays européen ; il n'y a pas de visées irrédentistes d'un Iran nostalgique de l'Empire Perse sur un quelconque territoire européen.

Les USA et la Chine ne représentent pas une menace militaire pour l'UE, mais par contre ils sont certainement, chacun à leur façon, des menaces économiques très fortes.

Parfaitement en accord avec ton propos. Pour l'Iran effectivement il s'agit plutôt d'une projection c'est vrai

[herciv]

Livrer des avions de combats à l'Ukraine ????

C'est faisable ça ? Il faudra envoyer des pilotes avec non ?

http://www.opex360.com/2022/02/28/quels-peuvent-etre-les-avions-de-combat-que-lunion-europeenne-veut-livrer-a-lukraine/

Modifié le 28 février 2022 par herciv

[Niafron]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Livrer des avions de combats à l'Ukraine ????

C'est faisable ça ? Il faudra envoyer des pilotes avec non ?

Oh toi, tu as raté tout le débat d'hier soir sur l'autre fil...

Pour résumer, on va envoyer des Mig 29 et des SU 25 encore en inventaire dans les anciens pays du pacte de Varsovie. Ca pose sans doute plein de difficultés, mais en théorie, oui, c'est faisable.

Pour les pilotes, no idea, officiellement, le principe, c'est que les ukrainiens sont formés à les utiliser, je n'exclue pas que des pilotes des pays de l'UE soient aux manettes.

[ARPA]

il y a 4 minutes, Niafron a dit :

Oh toi, tu as raté tout le débat d'hier soir sur l'autre fil...

Pour résumer, on va envoyer des Mig 29 et des SU 25 encore en inventaire dans les anciens pays du pacte de Varsovie. Ca pose sans doute plein de difficultés, mais en théorie, oui, c'est faisable.

Pour les pilotes, no idea, officiellement, le principe, c'est que les ukrainiens sont formés à les utiliser, je n'exclue pas que des pilotes des pays de l'UE soient aux manettes.

En précédant, on a les livraisons de mirage péruvien à l'Argentine pendant la guerre des Malouines. (Mais trop tard pour qu'ils soient utilisés)

Et là aussi c'était contre une puissance nucléaire. Donc "théoriquement" ça reste crédible. Je me demande même si l'UE ne pourrait pas racheter des avions (MiG-29 péruviens par exemple) pour les donner à l'Ukraine

[Alexis]

il y a une heure, Niafron a dit :

- L'UE évoque une procédure accelérée pour traiter une demande urgente d'intégration de l'Ukraine.

Ce qui me semble du gros portnawak...

D'abord il y a quand même quelques accords à signer et approuver démocratiquement. Y compris par le parlement à Kiev, ce qui pose quelques difficultés logistiques. Oui, pires qu'à Paris.

Ensuite les délais pour tout approuver devraient être de quelques semaines tout au plus. A moins d'imaginer inclure le gouvernement collabo à venir à Kiev ?

Enfin le TUE inclut une alliance militaire. Donc dès la signature c'est direction Ukraine pour les armées de tous les pays de l'UE. Magnifique. Juste magnifique.

C'est Von der Leyen qui est à l'origine de cette idée... brillante 

[Niafron]

à l’instant, Alexis a dit :

Ce qui me semble du gros portnawak...

D'abord il y a quand même quelques accords à signer et approuver démocratiquement. Y compris par le parlement à Kiev, ce qui pose quelques difficultés logistiques. Oui, pires qu'à Paris.

Ensuite les délais pour tout approuver devraient être de quelques semaines tout au plus. A moins d'imaginer inclure le gouvernement collabo à venir à Kiev ?

Enfin le TUE inclut une alliance militaire. Donc dès la signature c'est direction Ukraine pour les armées de tous les pays de l'UE. Magnifique. Juste magnifique.

C'est Von der Leyen qui est à l'origine de cette idée... brillante 

Alors j'ai relu le traité ce matin du coup, c'est pas si clair... 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_de_défense_mutuelle

« 7. Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres. Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre. »

Sinon, je partage ta réflexion sur les délais, mais je pense qu'il s'agit plutôt d'utiliser la perspective pour peser dans le conflit en cours.

[zozio32]

en gros finlande et Suede doivent aide et assistance, les autres non car dans l'OTAN?   pas clair en effet cela

[Yorys]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Ce qui me semble du gros portnawak...

D'abord il y a quand même quelques accords à signer et approuver démocratiquement. Y compris par le parlement à Kiev, ce qui pose quelques difficultés logistiques. Oui, pires qu'à Paris.

Ensuite les délais pour tout approuver devraient être de quelques semaines tout au plus. A moins d'imaginer inclure le gouvernement collabo à venir à Kiev ?

Enfin le TUE inclut une alliance militaire. Donc dès la signature c'est direction Ukraine pour les armées de tous les pays de l'UE. Magnifique. Juste magnifique.

C'est Von der Leyen qui est à l'origine de cette idée... brillante 

Je plussoie, tout à l'air d'être fait pour agiter le chiffon rouge devant Poutine, on a l'impression qu'ils font le pari qu'il va finir par reculer... et s'il ne recule pas et au contraire se crispe de plus en plus ?

C'est comme l'histoire d'envoyer en Ukraine des avions stockés depuis 35 ans, c'est du grand n'importe quoi qui peut juste pousser les Russes à raser tout ce qui reste de l'infrastructure aéroportuaire du pays !

Ou disperser en masse des armes qui seront idéales pour les terroristes et les mafias qui les récupèrerons ou les rachèteront à vil prix !

On a l'impression de dangereux amateurs, y compris le Président Macron pour lequel j'ai toujours eu de l'estime... mais là...

 

 

Modifié le 28 février 2022 par Yorys

[Niafron]

il y a 8 minutes, zozio32 a dit :

en gros finlande et Suede doivent aide et assistance, les autres non car dans l'OTAN?   pas clair en effet cela

En fait, si, tous les états se doivent assistance, c'est la nature de cette dernière qui n'est pas claire:

"tous les moyens en leur pouvoir"

On peut interprêter ça, ce n'est pas une clause automatique de recours à la force armée.

Notez, l'article 5 de l'OTAN ne prévoit pas non plus un recours automatique à la force, mais il précise que "toute attaque contre une partie sera considérée comme une attaque contre les autres parties". Ce qui est plus contraignant.

Modifié le 28 février 2022 par Niafron

[DMZ]

C'est Anne Hidalgo qui a appelé à « une procédure accélérée d'adhésion » de l'Ukraine à l'Union européenne.

La présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen s'est prononcée dimanche en faveur du principe d'élargir l'UE à l'Ukraine : « Ils sont des nôtres et nous voulons qu'ils soient dans l'UE ».

Mais dans les deux cas, ça ne veut pas dire que ça se fera dans la semaine ni même en quelques mois, la procédure est longue et les pré-requis nombreux.

Tous les membres de l'UE se doivent assistance en cas d'agression de l'un des membres, ceux de l'OTAN en plus (double assurance en quelques sortes).

[Delbareth]

il y a 4 minutes, Yorys a dit :

Je plussoie, tout à l'air d'être fait pour agiter le chiffon rouge devant Poutine, on a l'impression qu'ils font le pari qu'il va finir par reculer... et s'il ne recule pas et au contraire se crispe de plus en plus ?

C'est comme l'histoire d'envoyer en Ukraine des avions stockés depuis 35 ans, c'est du grand n'importe quoi qui peut juste pousser les Russes à raser tout ce qui reste de l'infrastructure aéroportuaire du pays !

Ou disperser en masse des armes qui seront idéales pour les terroristes et les mafias qui les récupèrerons ou les rachèterons à vil prix !

On a l'impression de dangereux amateurs, y compris le Président Macron pour lequel j'ai toujours eu de l'estime... mais là...

Ou peut-être que nous derrière nos clavier on n'a pas asse d'information pour juger... ?

On peut aussi défendre le point de vue opposé. Poutine a parié sur une Europe faible et des Ukrainiens isolés, donc plus l'Europe se montre ferme en soutenant les Ukrainiens plus ça invalide son plan et le pousse à la négociation.

[DMZ]

il y a 3 minutes, Yorys a dit :

Je plussoie, tout à l'air d'être fait pour agiter le chiffon rouge devant Poutine, on a l'impression qu'ils font le pari qu'il va finir par reculer... et s'il ne recule pas et au contraire se crispe de plus en plus ?

Oui, les dirigeants occidentaux font tout pour faire reculer Poutine mais non, ils n'agitent pas un chiffon rouge, ils font ce qu'ils croient utile et productif. Ce peut être une erreur de leur part mais je ne crois pas un instant à ce qu'ils cherchent à envenimer la situation, c'est leur faire un très mauvais procès et les mettre sur le même pied que Poutine.

[Kiriyama]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

On peut aussi défendre le point de vue opposé. Poutine a parié sur une Europe faible et des Ukrainiens isolés, donc plus l'Europe se montre ferme en soutenant les Ukrainiens plus ça invalide son plan et le pousse à la négociation.

Ça ne veut pas dire faire n'importe quoi.

il y a 1 minute, DMZ a dit :

Oui, les dirigeants occidentaux font tout pour faire reculer Poutine mais non, ils n'agitent pas un chiffon rouge, ils font ce qu'ils croient utile et productif. Ce peut être une erreur de leur part mais je ne crois pas un instant à ce qu'ils cherchent à envenimer la situation, c'est leur faire un très mauvais procès et les mettre sur le même pied que Poutine.

Ce qu'ils cherchent n'a pas d'importance, c'est les résultats qu'ils obtiennent qui comptent.

[Kelkin]

il y a 15 minutes, Niafron a dit :

En fait, si, tous les états se doivent assistance, c'est la nature de cette dernière qui n'est pas claire:

"tous les moyens en leur pouvoir"

On peut interprêter ça, ce n'est pas une clause automatique de recours à la force armée.

Pour que ça n'inclue pas le recours à la force armée, il faut établir que le recours à la force armée n'est pas un moyen en le pouvoir des autres états...

[DMZ]

il y a 4 minutes, Kiriyama a dit :

Ce qu'ils cherchent n'a pas d'importance, c'est les résultats qu'ils obtiennent qui comptent.

Drôle de conception de l'action, on est en face d'un fou furieux avec un Kalash qui tire dans la foule et on est responsable des cent morts qu'il a fait parce que on n'a pas réussi à le maîtriser... C'est sûr qu'avec une telle conception, il vaut mieux se barrer en courant en espérant ne pas faire partie des mille morts à venir.

[Yorys]

il y a 14 minutes, DMZ a dit :

Oui, les dirigeants occidentaux font tout pour faire reculer Poutine mais non, ils n'agitent pas un chiffon rouge, ils font ce qu'ils croient utile et productif. Ce peut être une erreur de leur part mais je ne crois pas un instant à ce qu'ils cherchent à envenimer la situation, c'est leur faire un très mauvais procès et les mettre sur le même pied que Poutine.

Je pense surtout qu'ils cherchent à donner des gages à une opinion publique très remontée et inquiète, j'ai écouté hier soir les divagations à la TV sur les risques de guerre nucléaire... ce matin j'ai croisé des voisins littéralement terrifiés... après le matraquage Covid ce qui se passe dans les médias est criminel ! Et je me répète mais aider discrètement et efficacement l'ukraine : 100% d'accord. Se servir d'effets d'annonces pour faire de la gesticulation et masquer son impuissance en dispersant dans la nature des centaines de Stingers et des milliers de lance roquettes ou de missiles portables ... c'est de la folie furieuse !

 

Modifié le 28 février 2022 par Yorys

[MIC_A]

Il y a 14 heures, Shephard a dit :

Et les américains étaient prêts à déclencher une guerre nucléaire pour une poignée de fusées sur une île minuscule à quelques kilomètres de Miami… et quid des bases militaires américaines au Moyen-Orient et en Asie ? On pourrait même colorer les frontières avec l’Ukraine en orange, tant le pays est considéré comme un presque membre par les pays de l’Alliance. 

Toute cette histoire ukrainienne est un immense traquenard des américains pour pousser à la mise au ban de la Russie et la séparer définitivement des européens. Les demandes du Kremlin étaient tout à fait raisonnables il y a quelques semaines et même justifiées pour certaines. Au lieu de ça, on a continué à vendre du rêve aux ukrainiens et à ne faire aucune concession, n’offrant aux russes aucun moyen de sortir de cette crise diplomatique sans perdre la face. Poutine a été contraint d’ordonner cette invasion sans quoi son pays aurait perdu toute crédibilité dans les futures crises internationales. Aujourd’hui, au lieu d’amorcer une tentative de désescalade, les europeens déclarent une guerre économique totale à l’encontre de la Russie et fournissent des armes lethales à leur adversaire dont tout le monde sait qu’ils n’ont aucune chance sur long terme. Cela ne va faire que prolonger le conflit et les souffrances des peuples ukrainiens et russes. 

Quand le dirigeant d'un pays prépare la guerre depuis des décennies et consacre un fort  % de sa rente gazière-pétrolière réduisant d'autant son PIB (faible rapporté à sa population et sa taille, alors qu'il a bien d'autres priorités et quasiment tous les atouts pour le faire.
Au contraire, il entretien le flou et planifie toutes les possibilités que l'occident pourraient lui opposer s'il mettait ses desseins à exécutions et mets en place tout un panel de contournements/arrangements pour y faire face, du moins il le croit !

Depuis quelques années il nous fait des "démonstrations" de ses derniers jouets comme les Chinois ou Nord Coréens pour montré les avantages qu'il pense décisifs actuellement et mets son scénario en route contre l'Ukraine, après un premier coup en 2014 réussi et sans casses qui lui a permis de "tester" la résilience" des mesures anticipés sur les sanctions occidentales et les renforces pour le coup d'après !
Il remet ça contre l'Ukraine qui désire s’émanciper vers l'UE et possiblement l'Otan puis "déroule" avec la reconnaissance de territoires Ukrainiens comme nouveaux prétextes pour lancer sa guerre après avoir fait des demandes et exigé qu'elles soient prises en compte sous peine d'interventions "militaro/technique" jusqu'au derniers jours d'une parodie de négociation puis nous joue l'effet de surprise.
Tout ceci démontre qu'il n'était pas sincère sur ses demandes quand bien même elles auraient été acceptés et décide en commité restreint  de l'invasion en tordant le bras des réticents dans son entourage et probablement grisé par la facilité dans la prise de la Crimée.

Hors, il semble qu'il n'en soit rien !
Contre toutes attentes, les Ukrainiens seuls résistent et par leur détermination qui en étonne plus d'un alors que tous voyaient l' Ukraine tomber ou bout de quelques jours face à la puissance alignée carrément dissymétrique d'après pas mal de spécialistes!
Cette "résistance" surprise interpelle/mobilise et resserrent les rangs coté UE, qui doivent regretter de ne pas avoir fait bloc avant, redevenant capable de prendre des décisions à l'unanimité des 27, c'est presque inédit venant de l'UE !

Poutine continu de brandir la menace nucléaire contre quiconque interviendrait directement ou même indirectement pour venir en aide à l'Ukraine, hors quasiment tous les pays Européen s'y sont attelés et les Us et Uk aussi !

Je ne crois pas un instant que toutes les armes promises vont être livrées et à qui du moins dans l'immédiat mais la quantité et le nombres de propositions lui est à prendre en compte sans compter les "volontaires" prêt à combattre venant de plusieurs pays !

Il va raser l'Europe, les US, sans conséquences pour son pays ?
Il me semble qu'à ce niveau on évite de brandir la menace nucléaire alors qu'on a l'avantage numérique et matériel en conventionnel et que quand on déclenche une guerre ou une révolution, il y aura toujours un soutien en face de pays qui ne voient pas les choses de la même façon ou y on des intérêts.
N'est-ce pas ce que fait la Russie dans quasiment tous les conflits directement ou indirectement ?

Avis personnel, à ce jour, même si l'Ukraine tombe, VP est grillé et la Russie avec et si ses dirigeants tiennent autant qu'ils l'affirment au "peuple" passablement martyrise depuis longtemps, c'est aux hommes encore lucides et capables  à reprendre les rennes si les choses devaient s'envenimer, sinon c'est la destruction du monde !
Surtout médiatiser à outrance le conflit jusqu'aux oreilles du bon peuple qui ne devrait que moyennement apprécier les fariboles distillées sur leurs médias!

VP semble prêt à tout pour se justifier, espérons qu'il revienne à de meilleures dispositions, c'est un joueur d'échecs et à ce jeu on à généralement une profondeur de réflexion sur plusieurs déplacements de l'adversaire en fonction de la pièce jouée !
 

 

Modifié le 28 février 2022 par MIC_A

[Niafron]

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Pour que ça n'inclue pas le recours à la force armée, il faut établir que le recours à la force armée n'est pas un moyen en le pouvoir des autres états...

Bah si le camp d'en face a plusieurs milliers de têtes nucléaires... on peut arguer que ce n'est pas possible.

Modifié le 28 février 2022 par Niafron

[Delbareth]

il y a 37 minutes, MIC_A a dit :

Avis personnel, à ce jour, même si l'Ukraine tombe, VP est grillé et la Russie avec et si ses dirigeants tiennent autant qu'ils l'affirment au "peuple" passablement martyrise depuis longtemps, c'est aux hommes encore lucides et capables  à reprendre les rennes si les choses devaient s'envenimer, sinon c'est la destruction du monde !
Surtout médiatiser à outrance le conflit jusqu'aux oreilles du bon peuple qui ne devrait que moyennement apprécier les fariboles distillées sur leurs médias!

Petit rappel venant d'un scientifique sur le forum de la SFP :

Un point qui n'a pas été évoqué je crois. En 1962 lors de la crise des missiles de Cuba, Khrouchtchev qui avait joué avec le  feu (ou à la roulette russe), a ensuite été fortement désavoué dans son pays, et il a été renversé 2 ans plus tard. Si les sanctions sont dures, que le pays est mis au ban, et que malheureusement la population en souffre, on peut espérer qu'en fait Poutine après une action pareille va aussi se retrouver en difficulté, et que ça sera la fin pour lui, c'est évidemment le but et sera peut-être l'effet de ces sanctions.

Modifié le 28 février 2022 par Delbareth

[jojo (lo savoyârd)]

Des initiatives personnelles de solidarité se font jour un peu partout dans l'hexagone ... À côté de chez moi :

https://www.20minutes.fr/monde/3243431-20220228-haute-savoie-un-restaurateur-va-heberger-des-basketteuses-ukrainiennes-il-demande-de-l-aide

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Petit rappel venant d'un scientifique sur notre forum :

Un point qui n'a pas été évoqué je crois. En 1962 lors de la crise des missiles de Cuba, Khrouchtchev qui avait joué avec le  feu (ou à la roulette russe), a ensuite été fortement désavoué dans son pays, et il a été renversé 2 ans plus tard. Si les sanctions sont dures, que le pays est mis au ban, et que malheureusement la population en souffre, on peut espérer qu'en fait Poutine après une action pareille va aussi se retrouver en difficulté, et que ça sera la fin pour lui, c'est évidemment le but et sera peut-être l'effet de ces sanctions.

Et encore, Khrouchtchev n'était pas Vlad ... Il était moins "jusqu'au boutisme", plutôt son entourage par contre, les faucons du parti et les hauts gradés du moment remontés comme des pendules. Un Vlad à sa place à l'époque il y de grande chance que cela aurait fait Boumbadaboum. L'inverse (supposé) de la situation actuelle entre Vlad et son entourage proche.

[Niafron]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Petit rappel venant d'un scientifique sur notre forum :

Un point qui n'a pas été évoqué je crois. En 1962 lors de la crise des missiles de Cuba, Khrouchtchev qui avait joué avec le  feu (ou à la roulette russe), a ensuite été fortement désavoué dans son pays, et il a été renversé 2 ans plus tard. Si les sanctions sont dures, que le pays est mis au ban, et que malheureusement la population en souffre, on peut espérer qu'en fait Poutine après une action pareille va aussi se retrouver en difficulté, et que ça sera la fin pour lui, c'est évidemment le but et sera peut-être l'effet de ces sanctions.

Ce qui est à prendre soigneusement en considération.

Je vais encore citer Sun Tzu:

"Vous devez laisser une porte de sortie à un ennemi encerclé. Ne vous acharnez pas sur un adversaire désespéré"

La machine s'emballe côté européen, après des années de molesse, ça change... mais gare à la surchauffe, comme on le disait, il va falloir faire preuve de sang froid et laisser à Poutine une possibilité honorable de sortir du conflit si sa guerre tourne mal pour lui.

 

[Ciders]

Le problème du remplacement éventuel de Poutine reste le même qu'avant la crise : qui pour le remplacer ? Et questions liées et particulièrement importantes en Russie, à toutes les époques : quel clan pour remplacer l'ancien ? Que faire de l'ancien clan au pouvoir ?

"Il faut que tout change pour que rien ne change" disait l'autre. C'est tout à fait vrai ici.

Il ne faut pas s'attendre à une révolution populaire majeure, à des élections libres démocratiques acceptées par tous ou à un énorme changement façon "oh des parachutistes défonçant les portes du Kremlin". Si ça doit bouger, ça bougera en interne et pas de façon visible.

[jean-françois]

une question :

l'Europe a fermé son espace aérien aux russes. Est-ce que les Etats-Unis ont fait la même chose ?

Parce que si c'est non, l'Europe aura fait une connerie qui profitera aux compagnies aériennes américaines.