Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[collectionneur]

63 japonais dont le premier ministre, des députés et des hommes d'affaires interdit d'entrée en Russie :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/guerre-en-ukraine-la-russie-interdit-son-territoire-au-premier-ministre-japonais-20220504

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Le nouveau jeu à la mode en Russie : qui est nazi ?

 

Et qui sont les personnes mis en vedette, car il existe probablement au moins 3 ukrainiens (et des russes, et des lettons, etc, etc ...) qui aient pris fait et cause pour les nazis entre 1942 et 1944 ?

[Akhilleus]

Il y a 14 heures, Berezech a dit :

Vu le degré d'escalade militaire, la surmobilisation des opinions publiques à l'ouest, je vois mal les occidentaux en rester à la guerre économique (très bon édito Benoit Bihan à ce sujet dans le dernier G&H, j'en recommande la lecture, en gros il dit que c'est un signe de faiblesse stratégique plutôt inefficace), voir à des mesures de rétorsions symboliques. A minima on risque une intervention plus directe (mais peut être pas frontale), placer l'Ukraine sous la protection du système de défense aérienne OTAN, blocus naval sur la Russie ... (Ce seraient des actes de cobelligérance grave et l'escalade qui va avec), et une partie de Poker menteur en mode guerre de Corée ou crise de Cuba 1962. Et derrière tout le monde le doigt sur la gâchette nucléaire en se demandant jusqu’où on peut aller sans mettre fin à l'humanité.
Le communiqué de presse de la Chine serait écrit par un expert contorsionniste dénonçant les occidentaux tout en foutant la pression à la Russie pour qu'elle calme le jeu.

En gros il y a une boîte espace temps sur la table en Ukraine : Poutine sait qu'il a peu de temps et de ressource pour gagner conventionnellement, il va perdre, probablement, dans la config actuelle, et il essaye de gagner du temps et des ressources tout en ménageant son opinion publique qui ne veut pas crever pour des enjeux stratégiques difficiles à rendre concret. Il cherche une porte de sortie en surenchérissant, je perçois les menaces sur le nuc comme un mélange de faiblesse ou de désespoir, un cocktail qui peut être dangereux, car les occidentaux pourraient l'interpréter comme seulement de la faiblesse et agir quand même militairement selon la pression qu'ils ont en interne. Mais est-ce que Vova bluff vraiment ? C'est possible, mais ce n'est pas le genre de pari que je me risquerais à faire.

J'ai vu passer plusieurs analyses

- Les rumeurs d'un parapluie polonais sur l'Ouest de l'Ukraine reviennent de façon plus appuyées que il y'a 1 mois

- En ce qui concerne le jeu du Kremlin, il y'a une analyse intéressante d'un journal Néerlandais (vu sur un autre site) qui suppose que Poutine et Lavrov qui étaient assez réfléchis dans leur modus operandi avant l'invasion se comportent maintenant de façon erratique en fonction des icebergs dominants dans les sphères politiques russes, la sphère dominante étant celle d'une frange dure des militaires et du GRU. Ce seraient ces militaires qui auraient suggéré l'usage du nucléaire tactique (refusé par Poutine) mais qui le tiennent encore. Et qui se chargent, par l'intermédiaire du GRU de faire le ménage des oligarches proches du pouvoir mais plus centristes. Je ne sais pas si c'est valide comme lecture des évènements mais ça remet au centre la question de qui gère réellement la direction politique des opérations

[christophe 38]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

J'ai vu passer plusieurs analyses

- Les rumeurs d'un parapluie polonais sur l'Ouest de l'Ukraine reviennent de façon plus appuyées que il y'a 1 mois

- En ce qui concerne le jeu du Kremlin, il y'a une analyse intéressante d'un journal Néerlandais (vu sur un autre site) qui suppose que Poutine et Lavrov qui étaient assez réfléchis dans leur modus operandi avant l'invasion se comportent maintenant de façon erratique en fonction des icebergs dominants dans les sphères politiques russes, la sphère dominante étant celle d'une frange dure des militaires et du GRU. Ce seraient ces militaires qui auraient suggéré l'usage du nucléaire tactique (refusé par Poutine) mais qui le tiennent encore. Et qui se chargent, par l'intermédiaire du GRU de faire le ménage des oligarches proches du pouvoir mais plus centristes. Je ne sais pas si c'est valide comme lecture des évènements mais ça remet au centre la question de qui gère réellement la direction politique des opérations

je pense qu'une réponse dans le style "si emploi de l'arme nucléaire "tactique" (avec guillemets) a lieu, du coté russe, vous avez 12 heures pour changer de président avant anéantissement de votre pays...

 

ce n'est pas du "en meme temps", ça met les choses au point et tout le monde sait où il en est...

 

et ça vire POUTINE.

[nemo]

il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

je pense qu'une réponse dans le style "si emploi de l'arme nucléaire "tactique" (avec guillemets) a lieu, du coté russe, vous avez 12 heures pour changer de président avant anéantissement de votre pays...

 

ce n'est pas du "en meme temps", ça met les choses au point et tout le monde sait où il en est...

 

et ça vire POUTINE.

Ou ça confirme la guerre nucléaire. 

Modifié le 4 mai 2022 par nemo

[g4lly]

6 minutes ago, christophe 38 said:

je pense qu'une réponse dans le style "si emploi de l'arme nucléaire "tactique" (avec guillemets) a lieu, du coté russe, vous avez 12 heures pour changer de président avant anéantissement de votre pays...

ce n'est pas du "en meme temps", ça met les choses au point et tout le monde sait où il en est...

et ça vire POUTINE.

Ça n'est pas du tout la doctrine de dissuasion ni en France, ni au Uk, ni même aux USA.

[Schnokleu]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Ce seraient ces militaires qui auraient suggéré l'usage du nucléaire tactique (refusé par Poutine) mais qui le tiennent encore. Et qui se chargent, par l'intermédiaire du GRU de faire le ménage des oligarches proches du pouvoir mais plus centristes. Je ne sais pas si c'est valide comme lecture des évènements mais ça remet au centre la question de qui gère réellement la direction politique des opérations

L'occident soutient l'Ukraine de manière assez étonnante, en particulier les USA et les anglais.

Jamais je n'aurais imaginé cela avant les évènements en question, et je pense que Poutine et Lavrov non plus n'imaginaient pas un tel soutien de pays de l'occident qu'ils jugent perverti et décadent, donc mous.

Du coup, dans l'optique d'un hypothètique recours au nucléaire tactique, ca doit cogiter fort. 

Que certains militaires russes y poussent, pourquoi pas (encore que), mais des politiques capés comme Lavrov et Poutine ne se laisseront pas aller à de telles extrémités. Et puis quoi, être mis en défaut lors d'une attaque d'un pays voisin, alors même que pas un cm² de ton pays n'a été perdu, ca serait une atteinte gravissime sur l'intégrité russe?  Impossible. Ca serait un aveu d'impuissance énorme.

Enfin je suis certain que la réaction occidentale, USA en tête, serait énorme non pas sur la Russie, ca c'est déjà bien engagé, mais sur leurs principaux partenaires économiques restant, Chine et Inde au premier chef. Et ce message là a déjà du être donné à ces pays et à la Russie histoire de bien les prévenir des conséquences possibles.

[christophe 38]

il y a 3 minutes, nemo a dit :

Ou ça confirme la guerre nucléaire. 

c'est aussi une hypothese,

mais, cette hypothese, la tienne, en ce moment est déjà dans la balance...

 

je ne voudrais pas etre sous marinier russe parce que je pense qu'aux hydrophones, on doit entendre les collisions des autres sous marins qui le pistent et qui vont se le payer à l'ouverture des sas de lancement...

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Ça n'est pas du tout la doctrine de dissuasion ni en France, ni au Uk, ni même aux USA.

certes, tu as raison...

 

on en reparle dans quelques mois ???

[g4lly]

Je rappelle que depuis le début du conflit les USA considèrent l'Ukraine comme perdu.

L'objectif US c'est l'attrition de la Russie. Militairement et économiquement. De sortes que la Russie obtienne au mieux après un conflit qui dure un peu une victoire à la Pyrrhus.

A mesure que le conflit avance et que les russes n'avancent pas ou peu. La logique US pourrait changer. Mais je doute que ce soit radicalement.

Il est plus intéressant de se servir de l'Ukraine pour affaiblir la Russie que de s'emmerder avec un conflit frontal.

Déjà que la logique de non alignement refait surface il faudrait pas trop en faire pour la pousser.

7 minutes ago, christophe 38 said:

Je ne voudrais pas etre sous marinier russe parce que je pense qu'aux hydrophones, on doit entendre les collisions des autres sous marins qui le pistent et qui vont se le payer à l'ouverture des sas de lancement.

Si un SNLE est suivi soit il s'échappe, soit il combat... Et le suivi peu rapidement estimer l'agression comme caractérisé contre la dissuasion de son pays et faire remonter l'information pour engager des représailles.

Si une flotte ASM russes campait devant Brest et qu'on était plus capable d'assurer les patrouilles de SNLE ... On défouraillerait de Brest. Après peut être un tir anti flotte à base d'ASMP ...

[christophe 38]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ça n'est pas du tout la doctrine de dissuasion ni en France, ni au Uk, ni même aux USA.

tu nous fais du Professeur PELLERIN ? tu sais, ce professeur, portevoix du SCPRI, qui nous disait que les radiations de l'accident de Tchernobyl n'etaient pas dangereuses....

c'est dans quel pays, déjà, Tchernobyl ?

et, donc, les radiations d'une eventuelle bombe vont rester sagement cantonnées sur la cible ?

 

tu es sur de ça ?

 

et, donc, tu es sur que les interets de la France ne seront pas menacés ???

 

et que, donc, en restant l'arme au pied, POUTINE se dira tout seul comme un grand, "cémal, faut pas continuer ?"

@christophe 38  On se calme et  on évite les attaques perso ! Par Collectionneur

Modifié le 4 mai 2022 par collectionneur
Rappel à l'ordre ?

[g4lly]

17 minutes ago, Schnokleu said:

Du coup, dans l'optique d'un hypothètique recours au nucléaire tactique, ca doit cogiter fort.

Sur quelles cibles avec quels but? Et avec quelles conséquences, notamment vis à vis des voisins nucléaire.

Si la Russie défouraille à la moindre faiblesse expédionnaire... La Chine pourrait rapidement se sentir menacer... Et prendre des mesures de protection. Même chose pour l'Inde, le Pakistan, la Turquie.

[Delbareth]

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

tu nous fais du Professeur PELLERIN ? tu sais, ce professeur, portevoix du SCPRI, qui nous disait que les radiations de l'accident de Tchernobyl n'etaient pas dangereuses....

Petit parenthèse.

C'est une belle déformation de ses propos. Et je rappelle qu'il a gagné tous ses procès contre ceux qui l'accusaient d'avoir menti / trompé son monde / minimisé la situation...

Fin de la parenthèse.

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, christophe 38 a dit :

ne voudrais pas etre sous marinier russe parce que je pense qu'aux hydrophones, on doit entendre les collisions des autres sous marins qui le pistent et qui vont se le payer à l'ouverture des sas de lancement...

Combien de sous marins russe ops actuellement ?

Et hors sous marins, sur le terrestre et l'aérien il y a combien de têtes possiblement opérationnelles à votre avis ? 

Moi perso, je pense que si attaque nucléaire il y a, le problème est que s'il n'y a pas de riposte en face, alors les russes auront le champ libre pour recommencer en mode :

On a toujours dit qu'une attaque impliquerait une riposte.

Y'a une attaque.

Si y'a pas de riposte, la posture de dissuasion est caduque.

[Deres]

Le nucléaire tactique, la vraie question, c'est pour quoi faire ?

Vu la situation sur le terrain, où les russes ont déjà l'avantage de la puissance de feu, je ne vois pas ce que cela leur apporterait de plus. Sans compter que je les vois mal nucléariser les territoires qu'ils veulent annexer ...

Plus en retrait des combats, les russes bombardent déjà plus ou moins ce qu'ils veulent aussi. Cela pourrait au mieux permettre de détruire tout un aérodrome d'un coup. Mais même là, comme il y a de nombreux aérodrome ...

Donc à part pour une démonstration politique de force, qui serait probablement aussi interprété négativement comme une faiblesse militaire sur le terrain, je ne vois aucun intérêt militaire pour le moment.

Le seul intérêt serait si les russes commencent à reculer face à une offensive sérieuse ukrainienne afin de la stopper dans l'œuf. Mais pour le moment, c'est de la pure fiction. 

[christophe 38]

il y a 26 minutes, Delbareth a dit :

Petit parenthèse.

C'est une belle déformation de ses propos. Et je rappelle qu'il a gagné tous ses procès contre ceux qui l'accusaient d'avoir menti / trompé son monde / minimisé la situation...

Fin de la parenthèse.

et, je pense que tu as cliqué un peu vite : relis bien ma phrase ; je n'ai jamais écrit qu'il avait dit que les radiations n'avaient pas franchi le Rhin !

 

https://www.leparisien.fr/societe/le-nuage-s-arrete-a-la-frontiere-de-tchernobyl-a-rouen-itineraire-d-un-mensonge-qui-n-en-etait-pas-un-01-10-2019-8164089.php

 

par contre, je me rappelle bien qu'il ne fallait pas manger de salades ni de champignons, cueillis dans les bois...

pour rien, sans doute.

Modifié le 4 mai 2022 par christophe 38

[Heorl]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Je rappelle que depuis le début du conflit les USA considèrent l'Ukraine comme perdu.

L'objectif US c'est l'attrition de la Russie. Militairement et économiquement. De sortes que la Russie obtienne au mieux après un conflit qui dure un peu une victoire à la Pyrrhus.

A mesure que le conflit avance et que les russes n'avancent pas ou peu. La logique US pourrait changer. Mais je doute que ce soit radicalement.

La logique US a déjà changé. L'ampleur du désastre du nord les a convaincu que l'Ukraine pouvait gagner la guerre, et maintenant ils en sont à soutenir l'Ukraine pour qu'elle s'impose.

Dixit Blinken : "On va leur donner une chance de l'emporter".

[christophe 38]

il y a 12 minutes, Deres a dit :

Le nucléaire tactique, la vraie question, c'est pour quoi faire ?

Vu la situation sur le terrain, où les russes ont déjà l'avantage de la puissance de feu, je ne vois pas ce que cela leur apporterait de plus. Sans compter que je les vois mal nucléariser les territoires qu'ils veulent annexer ...

Plus en retrait des combats, les russes bombardent déjà plus ou moins ce qu'ils veulent aussi. Cela pourrait au mieux permettre de détruire tout un aérodrome d'un coup. Mais même là, comme il y a de nombreux aérodrome ...

Donc à part pour une démonstration politique de force, qui serait probablement aussi interprété négativement comme une faiblesse militaire sur le terrain, je ne vois aucun intérêt militaire pour le moment.

Le seul intérêt serait si les russes commencent à reculer face à une offensive sérieuse ukrainienne afin de la stopper dans l'œuf. Mais pour le moment, c'est de la pure fiction. 

les Russes ont l'avantage de quoi ? vu leur armée et la taille de leur pays, de leurs reserves, ils auraient du croquer la totalité de l'Ukraine en 2 semaines...

et, ils en sont où ?

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, Heorl a dit :

La logique US a déjà changé. L'ampleur du désastre du nord les a convaincu que l'Ukraine pouvait gagner la guerre, et maintenant ils en sont à soutenir l'Ukraine pour qu'elle s'impose.

Dixit Blinken : "On va leur donner une chance de l'emporter".

Vrai

Ils sont d'ailleurs ceux qui poussent aux livraisons de matériel lourd

Mais c'est là aussi que réside le danger

Je ré-écris ce que je disais un peu avant mais mettons que les ukrainiens repoussent les russes. La perte du Donbass aurait du mal a passer mais encore que

Une menace sur la Crimée par contre va faire monter le risque d'un dérapage sévère du conflit

[Schnokleu]

il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

les Russes ont l'avantage de quoi ? vu leur armée et la taille de leur pays, de leurs reserves, ils auraient du croquer la totalité de l'Ukraine en 2 semaines...

et, ils en sont où ?

Ils ne se sont pas donnés tous les moyens pour y arriver au départ. Faiblesse du renseignement?  Anticipation foireuse d'une déstabilisation du gouvernement Ukrainien qui fuirait le pays sitôt les chars russes proches de Kiev?  Mauvais ciblage des premières frappes à distance?  Un peu de tout?

L'Ukraine était probablement très à la portée des russes mais il eut fallu utiliser plus de troupes pro et/ou aguerries, plus de matériel de 1er rang.

Cette sous estimation de l'adversaire me fait penser à Hitler, qui quelques mois après le lancement de Barbarossa avait dit, une fois constaté que les allemands avaient détruits plus de division que ce que l'état major avait calculé comme existant dans toute l'URSS, avait dit un truc du genre "si j'avais été  informé de l'état réel des forces ennemies je n'aurais jamais attaqué"

 

[Skw]

à l’instant, Akhilleus a dit :

Ils sont d'ailleurs ceux qui poussent aux livraisons de matériel lourd.

Boris Johnson m'a l'air encore plus martial dans son discours que Joe Biden. La différence, c'est qu'il n'en a pas les mêmes moyens.

Modifié le 4 mai 2022 par Skw

[Julien]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Boris Johnson m'a l'air encore plus martial dans son discours que Joe Biden. La différence, c'est qu'il n'en a pas les mêmes moyens.

C’est d’ailleurs complètement ridicule, un vrai toutou qui essaye d’imiter son maître. Je le soupçonne aussi de vouloir se refaire la fraise sur l’Ukraine par rapport à ses petits soucis de politique intérieure et du coup d’en faire beaucoup.

[Heorl]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Vrai

Ils sont d'ailleurs ceux qui poussent aux livraisons de matériel lourd

Mais c'est là aussi que réside le danger

Je ré-écris ce que je disais un peu avant mais mettons que les ukrainiens repoussent les russes. La perte du Donbass aurait du mal a passer mais encore que

Une menace sur la Crimée par contre va faire monter le risque d'un dérapage sévère du conflit

Avant que la montée en puissance de l'armée ukrainienne soit suffisante pour menacer la Crimée, il y a une sacrée marge. Il faudrait déjà reprendre Kherson et Melitopol, passer le Dniepr et arriver à franchir l'isthme.

L'armée russe se fait peut-être décimer, mais elle fera sans doute suffisamment mal aux Ukrainiens pour que reprendre l'entièreté du Donbass soit une gageure. 

Modifié le 4 mai 2022 par Heorl

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

Avant que la montée en puissance de l'armée ukrainienne soit suffisante pour menacer la Crimée, il y a une sacrée marge. Il faudrait déjà reprendre Kherson et Melitopol, passer le Dniepr et arriver à franchir l'isthme.

L'armée russe se fait peut-être décimer, mais elle fera sans doute suffisamment mal aux Ukrainiens pour que reprendre l'entièreté du Donbass soit une gageure. 

L'objectif Ukrainien semble de vouloir reprendre le Donbass militairement, mais s'en remettre à la diplomatie/négociation pour la Crimée.

[Skw]

il y a 8 minutes, Julien a dit :

C’est d’ailleurs complètement ridicule, un vrai toutou qui essaye d’imiter son maître. Je le soupçonne aussi de vouloir se refaire la fraise sur l’Ukraine par rapport à ses petits soucis de politique intérieure et du coup d’en faire beaucoup.

Le Brexit doit sans doute jouer également. La Grande-Bretagne tente de retrouver une certaine place sur la scène internationale... et voit dans le contexte une certaine opportunité.

[Mangouste]

il y a 14 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'objectif Ukrainien semble de vouloir reprendre le Donbass militairement, mais s'en remettre à la diplomatie/négociation pour la Crimée.

Cela me semble bien optimiste. Même revenir à la situation du 24 février paraît difficile surtout pour le régime Russe