Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Robert]

il y a 9 minutes, Schnokleu a dit :

Les ukrainiens nous demandent de cesser de commercer avec la Russie mais étrangement ne coupe pas le gazoduc qui passe sur leur territoire.

Si les Ukrainiens avaient coupé le gaz sans accord de l'Europe ...
L'Europe aurait rué dans les brancards.

[olivier lsb]

il y a 30 minutes, Schnokleu a dit :

Les ukrainiens nous demandent de cesser de commercer avec la Russie mais étrangement ne coupe pas le gazoduc qui passe sur leur territoire.

L'Ukraine est devenue indépendante du gaz Russe pour sa consommation intérieure. Elle conçoit qu'elle ne peut pas raisonnablement forcer une décision commerciale entre deux parties, sous peine de mettre sa position diplomatique en difficulté vis à vis des pays Européens. C'est pour çà qu'elle ne peut qu'appeler à couper le gaz à l'initiative des pays Européens, sans leur forcer la main, ce qui serait surement mal vu et malvenu.

Par ailleurs et en attendant, cela lui fournit un flux de devises lié aux droits de péages qui alimentent utilement ses caisses, tout en ne représentant que l'épaisseur du trait par rapport aux volumes de transaction en principal, de l'ordre de 800 millions d'euros / jour pour les exportations d'énergie Russe, dont 50% sont liés au gaz. 

Donc non, ce n'est pas si étrange que çà. La ou je suis plus surpris, c'est qu'il n'y ait pas eu une initiative isolée au niveau d'une unité Ukrainienne pour saboter le gazoduc. Une histoire dans le genre ou l'unité aurait bien morflé et déciderait de se venger en prenant une initiative à l'insu de Kiev sur l'infra gaz. Sur ce point, je trouve que l'armée Ukr se montre très disciplinée. 

[funcky billy II]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

- Voici peut-être le premier des propagandistes, Vladimir Soloviev, commentant la "participation énorme" au Jour de la Victoire dans toutes les villes de Russie, "plus de 12 millions de personnes dans tout le pays". "Quel mandat pour le commandant suprême ! (...) Il est clair que si la décision est prise de passer d'une opération militaire spéciale à une turbo-opération militaire, alors nous pourrons atteindre les objectifs les plus ambitieux. Non seulement (les objectifs de l'opération militaire spéciale), mais les objectifs de la confrontation, formulés le 15 décembre, c'est-à-dire la sécurité stratégique de la Russie. Le peuple est prêt !" Il précise "Quel besoin de mobilisation ? De loi martiale ? Il y a un nombre tellement énorme de volontaires !"

La chercheuse Anna Colin Lebedev a, dans un fil twitter très intéressant, rappelé quelques éléments qu'il convient, selon elle, d'avoir à l'esprit sur l'état d'esprit de la population russe.

Selon elle, un des éléments de continuité entre l'époque soviétique et la Russie actuelle, c'est la mise en retrait de la population par rapport à la politique présentée comme quelque chose de sale et de nocif. Cet état de fait était encouragé par la répression féroce des dissidents qui existait dans la Russie soviétique (et désormais dans celle de Poutine). La population présente une adhésion de façade à l'idéologie du régime mais se concentre en fait sur la sphère privée. Poutine a, de plus, rajouté à cela une promesse de stabilité politique et de prospérité. 

À l'inverse, les années 90 où la liberté était de mise mais où l'instabilité économique était très forte a servi comme un repoussoir à l'idéal démocratique. 

En conséquence, il n'y aura pas d'opposition de la population à la guerre moins par adhésion que parce qu'ils estiment que cela ne les regarde pas. En revanche, l'instauration d'une mobilisation représenterait une intrusion du pouvoir politique dans la sphère privée des gens, une réduction très forte de cette liberté, peut-être relative, mais à laquelle ils sont malgré tout très attachés.  Par exemple, il y a eu des manifestations massives contre le pass sanitaire, qui était considéré, là aussi, comme une intrusion du pouvoir dans la sphère privée des gens. 

Et, dans la mesure où Poutine n'a pas de projet idéologique à même de venir à bout de cette opposition, il sera, a priori, très prudent et réticent à relancer la conscription. 

 

[Manuel77]

il y a 6 minutes, funcky billy II a dit :

 

En conséquence, il n'y aura pas d'opposition de la population à la guerre moins par adhésion que parce qu'ils estiment que cela ne les regarde pas. En revanche, l'instauration d'une mobilisation représenterait une intrusion du pouvoir politique dans la sphère privée des gens, une réduction très forte de cette liberté, peut-être relative, mais à laquelle ils sont malgré tout très attachés.  Par exemple, il y a eu des manifestations massives contre le pass sanitaire, qui était considéré, là aussi, comme une intrusion du pouvoir dans la sphère privée des gens. 

Et, dans la mesure où Poutine n'a pas de projet idéologique à même de venir à bout de cette opposition, il sera, a priori, très prudent et réticent à relancer la conscription. 

Je trouve les regards des autres "camarades" dans le studio bien plus intéressants que les élucubrations de Soloviev.

"Mon gars, tu racontes des Bullshit. Et tu sais qu'on sait que tu racontes des Bullshit".

C'est la psychologie typique du "pacte" du peuple russe avec ses dirigeants. 

[olivier lsb]

il y a 35 minutes, funcky billy II a dit :

[...]

 

Je l'ai lu et je le recommande chaudement ! 

[Teenytoon]

Il y a 8 heures, Chaps a dit :

si vous avez un poêle à bois à votre domicile

Ca fait 5 ans. Et 3 que j'ai résilié mon abonnement au gaz. En fait, le mec insidieux qui a poussé l'Ukraine et la Finlande dans les bras de l'OTAN c'est moi

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

à votre avis

Et au tien, d'avis, ça donne quoi ?

[Akhilleus]

il y a 24 minutes, Teenytoon a dit :

Ca fait 5 ans. Et 3 que j'ai résilié mon abonnement au gaz. En fait, le mec insidieux qui a poussé l'Ukraine et la Finlande dans les bras de l'OTAN c'est moi

Et au tien, d'avis, ça donne quoi ?

A mon avis, un fois que le bloc sera complet, on risque

1- un autoritarisme plus fort du leader

2- de se retrouver embringuer dans l'aventurisme de ce dit leader

Tout simplement parceque il n'y aura plus de contre poids, plus de non aligné et plus personne à "séduire" pour pouvoir entrer dans le club

 A un horizon d'une paire de décennie, ca se fera pas du jour au lendemain

[Teenytoon]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Tout simplement parceque il n'y aura plus de contre poids, plus de non aligné et plus personne à "séduire" pour pouvoir entrer dans le club

 A un horizon d'une paire de décennie, ca se fera pas du jour au lendemain

Je ne vois pas en quoi le fait qu'il restait des non alignés a empêché le leader d'essayer d’embarquer tout le monde dans la 2° guerre d'Irak puis en Afgha. Du coup puisqu'ils le faisaient déjà, il ne devrait effectivement pas y avoir de changement, à chaque pays de se regarder en face et/ou d'avoir un De Villepin au bon moment.

[Ciders]

Pas exactement en lien direct avec le conflit mais regardez qui essaie de remettre en route de vieilles recettes :

https://www.scramble.nl/military-news/usaf-wolfhound-uses-highway-in-latvia?fbclid=IwAR0ziEfCOz5KC-5raKOdsc7S_H0vZkVuvqLP8NZMDaptKQFcTjqDUUeec_o

[cracou]

il y a 43 minutes, Akhilleus a dit :

A mon avis, un fois que le bloc sera complet, on risque

1- un autoritarisme plus fort du leader

2- de se retrouver embringuer dans l'aventurisme de ce dit leader

Tout simplement parceque il n'y aura plus de contre poids, plus de non aligné et plus personne à "séduire" pour pouvoir entrer dans le club

 A un horizon d'une paire de décennie, ca se fera pas du jour au lendemain

De contre poids contre quoi? Et autoritaire comment? Si les pays claquent la porte... ben les USA sont seuls.

Le rapport de cause à causalité que tu mets en avant me semble être fort aventureux.

[olivier lsb]

il y a 52 minutes, Akhilleus a dit :

A mon avis, un fois que le bloc sera complet, on risque

1- un autoritarisme plus fort du leader

2- de se retrouver embringuer dans l'aventurisme de ce dit leader

Tout simplement parceque il n'y aura plus de contre poids, plus de non aligné et plus personne à "séduire" pour pouvoir entrer dans le club

 A un horizon d'une paire de décennie, ca se fera pas du jour au lendemain

Ca dépendra plus de l'agenda idéologique du moment que de la somme des puissances militaires de l'OTAN que les US supposeraient totalement serviles. L'exemple de la 2e guerre est Irak est assez illustratif: les néocons voulaient leur guerre messianique coute que coute, pour un grand projet de remodelage du MO dont on sait ce qu'il est advenu ensuite.

Le facteur OTAN dans l'équation est à peu près nul AMHA, et je parie qu'il en sera de même par la suite. 

[Heorl]

Oui, je suis d'autant plus circonspect quant à une éventuelle pression américaine sur les membres de l'OTAN que l'on est plus dans un monde unipolaire. Rappelez-vous 2003 et le "non" français mais aussi allemand - et l'opposition des Belges qui n'étaient pas au conseil de sécurité à l'époque. L'Amérique était triomphante, indépassable, présente partout et tout le temps. Et pourtant on a pu leur dire merde. Et seuls, en plus, lâchés par les Britanniques, les Espagnols et les Italiens (je ne compte pas la Pologne qui y a vu l'occasion de faire ses preuves).

Dans une situation où les rivalités reviennent, les tensions augmentent et où la guerre réapparaît, d'une manière plus vive et violente que n'importe quel conflit occidental depuis la Seconde Guerre Mondiale (j'exclus les guerres israélo-arabes, la guerre Iran-Irak et l'invasion chinoise du Vietnam), il y a fort à parier que les États-Unis vont plutôt être tout sourire tout conciliant pour nous garder dans leur poche alors même que la Chine commence à faire du gringue à certains pays européens (Grèce, Albanie déjà, ça commence aussi avec l'Italie).

[Akhilleus]

il y a 19 minutes, cracou a dit :

De contre poids contre quoi? Et autoritaire comment? Si les pays claquent la porte... ben les USA sont seuls.

Le rapport de cause à causalité que tu mets en avant me semble être fort aventureux.

IL y'a une close de OTANxit dans le traité de l'Atlantique Nord ? Je ne crois pas. Et le prix politique d'une sortie sera cher (remember De Gaulle)

Mais tu ne vois pas à distance

Ce que je dis, c'est que quand dans une alliance tu as un dominant sans challenger possible ni bloc d'opposition crédible à l'extérieur, ce dominant a tendance à souvent se comporter en autoritaire

Historiquement, l'exemple de la Ligue de Delos n'est pas anodin (et on en est pas loin du point de vue tant monétaire/économique que militaire)

De même avec le CommonWealth et l'Empire Britannique

Et il y'a d'autres exemples historiques

Alors vous allez me sortir (déjà fait) 2003. Ca s'est passé moins bien que prévu parceque le chien dans le jeu de quille habituel (la France) l'a ouvert

Qui oserait l'ouvrir dans 6 mois-1 an après une hypothétique fin du conflit ukrainien

Qui montre clairement et aux yeux de tous que l'Europe politique est faible et inféodée aux nécessités de chacun et que l'Europe de la défense n'existe pas et que la protection des USA est indispensable

Notre position en tant que français est très particulière pour tout un tas de raison

Mais l'essentiel des autres suivra par habitude, opportunisme ou parceque il n'y pas d'alternative crédible de qui suivre

Fut un temps ou l'Allemagne avait un poids décisionnaire majeur dans l'OTAN. C'est visiblement mort (pour ca il faut une armée crédible

IL n'est pas impossible que la Pologne la remplace dans ce rôle d'ailleurs à terme puisque elle va se retrouver dans la même situation (directement sur la ligne de contact à risque). Or les polonais ne jurent que par les US et satellisent les Baltes, les Tchèques, les Slovaques

L'autre poids lourd de l'OTAN, la GB suivra toujours comme à son habitude tout en satellisant les danois/hollandais

Restent à savoir la voilure que prendront les finlandais et les suédois : yesmen ou poil à gratter

[cracou]

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

IL y'a une close de OTANxit dans le traité de l'Atlantique Nord ? Je ne crois pas. Et le prix politique d'une sortie sera cher (remember De Gaulle)

D'abord on sort quand on veut et ensuite je ne suis vraiiiiiment pas certain que cela ait joué contre les intérêts politiques de la France. 

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Ce que je dis, c'est que quand dans une alliance tu as un dominant sans challenger possible ni bloc d'opposition crédible à l'extérieur, ce dominant a tendance à souvent se comporter en autoritaire

Ce n'est pas ce qui existe. On observe en général une explosion et une recomposition. 

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

l'exemple de la Ligue de Delos n'est pas anodin (et on en est pas loin du point de vue tant monétaire/économique que militaire)

Je n'étais pas au courant de l'existence d'une armée qui allait punir les autres pays, ni d'un trésor qui aurait été implanté à Athènes. 

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

De même avec le CommonWealth et l'Empire Britannique

Quel lien? L'empire britannique est une création britannique.... 

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Fut un temps ou l'Allemagne avait un poids décisionnaire majeur dans l'OTAN. C'est visiblement mort (pour ca il faut une armée crédible

Ah bon, première nouvelle.

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

IL n'est pas impossible que la Pologne la remplace dans ce rôle d'ailleurs à terme puisque elle va se retrouver dans la même situation (directement sur la ligne de contact à risque).

Aux dernière nouvelles, il y a la Biélorussie entre deux (sauf à penser que la vilaiiiiiiiine Kaliningrad va attaquer la Pologne).

Je vois une lecture paranoïaque avant tout biaisée par un postulat anti américain que l'on retrouve dans de nombreux posts.

Modifié le 13 mai 2022 par cracou

[Boule75]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

A total of twenty European companies have opened accounts, with another 14 clients asking for the paperwork needed to set them up, the person said, speaking on condition of anonymity to discuss confidential matters. He declined to identify the companies.

Le mot-clé est "anonyme".

[Delbareth]

La guerre en Ukraine modifie les doctrines militaires mondiales

https://www.rfi.fr/fr/europe/20220512-la-guerre-en-ukraine-modifie-les-doctrines-militaires-mondiales

Le conflit en Ukraine a débuté il y a bientôt 80 jours et a déjà modifié les doctrines militaires. Les armées du monde entier observent de très près cette guerre, et les armées françaises ont déjà commencé à en tirer des premiers enseignements.

La guerre en Ukraine a mis au goût du jour ce vieil adage militaire : la première victime d’un conflit, c’est le plan. Après bientôt 80 jours de guerre, ce que les militaires français observent, c’est que la très efficace et farouche résistance ukrainienne repose sur une chaîne de commandement décentralisée, élastique, s'appuyant sur une logistique dispersée. En revanche, plus vous êtes gros et plus vous êtes une cible. La planification russe de l’invasion, rigide, bute sur le moindre grain de sable.

Deuxième observation : c’est la première fois, pointent les officiers français, qu’au cours d’un conflit, le secteur privé, notamment américain, s’engage autant et pallient les carences d’un État. Exemple avec Starlink, le service d’accès à internet par satellite d’Elon Musk qui assure les communications de l’armée ukrainienne. Géolocalisation, logiciels de reconnaissance faciale, Clearview, Twitter, DiiA, offrent des solutions de renseignement via les réseaux sociaux. Interopérables, ils sont aussi efficaces que les systèmes militaires. Du jamais vu, et c’est un très gros sujet, disent les armées.

Le smartphone est aussi important qu’une arme

À l’instar du fusil d’assaut, le téléphone est devenu essentiel, c’est l’une des leçons directes du conflit. Indispensable pour communiquer, faire du renseignement, c’est une arme redoutable dans les champs immatériels, dans la lutte d’influence, sa caméra permet même de faire de la médecine à distance. Dans un avenir proche, disent les stratèges français, le smartphone sécurisé devra nécessairement être dans la poche de tous les soldats. Superposer les effets cinétiques aussi bien que virtuels, c’est la clé du succès, assurent les militaires. Les soldats de Kiev innovent depuis quatre-vingts jours et les armées occidentales n'en perdent pas une miette.

 

[pascal]

Il y a 7 heures, cracou a dit :

sauf à penser que la vilaiiiiiiiine Kaliningrad va attaquer la Pologne

1939

[Akhilleus]

Il y a 10 heures, cracou a dit :

D'abord on sort quand on veut et ensuite je ne suis vraiiiiiment pas certain que cela ait joué contre les intérêts politiques de la France. 

Ce n'est pas ce qui existe. On observe en général une explosion et une recomposition. 

Je n'étais pas au courant de l'existence d'une armée qui allait punir les autrs pays, ni d'un trésor qui aurait été implanté à Athènes. t'aveugle. 

Quel lien? L'empire britannique est une création britannique.... 

Ah bon, première nouvelle.

Aux dernière nouvelles, il y a la Biélorussie entre deux (sauf à penser que la vilaiiiiiiiine Kaliningrad va attaquer la Pologne).

Je vois une lecture paranoïaque avant tout biaisée par un postulat anti américain que l'on retrouve dans de nombreux posts.

Et moi je vois dans tes réponses un angélisme ou une ignorance de la situation ou tu as le leader qui impose des règles légales extraétatiques pour l'usage de sa monnaie, qui ment sciemment à ses alliés (SSK autraliens), qui créait les blocs qui l'arrange en excluant qui ça l'arrange (5 Eyes), qui traite ses alliés plutot comme des supplétifs quitte à les mettre à risque quand lui ne veut pas se mouiller (cf l'affaire des Mig Polonais), qui espionne ses alliés pour leur chourrer des contrats (ligne de surveillance de l'Amazonie, mur de sécurité Saoudien, j'en passe) etc

Je crois que c'est De Gaule qui a dit que nous étions en guerre silencieuse larvée avec les USA du point de vue économique et politique.

Après on met le curseur ou on veut

Mais là, on part vers un HS

[Heorl]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Je crois que c'est De Gaule qui a dit que nous étions en guerre silencieuse larvée avec les USA du point de vue économique et politique.

Mitterrand. 

D'ailleurs je retire ce que j'ai dit sur les crimes contre l'humanité de la part de la Russie. Des éléments qui apparaissent aujourd'hui laissent entendre qu'ils pratiquent la déportation à grande échelle des Ukrainiens vers Vladivostok. Ça date d'il y a deux semaines, mais de plus en plus d'indicateurs tendent à rendre ça probable. Il s'agirait effectivement d'un crime contre l'humanité car ce serait un nettoyage ethnique (virer les Ukrainiens pour mettre des Russes à la place, la Russie pratique ça depuis très longtemps, ça remonte même à l'époque tsariste).

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/guerre-en-ukraine-deportation-de-civils-marioupol-devaste-le-point-sur-la-nuit-77b25a19-3c56-4fc5-8aa8-211af97bd406

[cracou]

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

Et moi je vois dans tes réponses un angélisme ou une ignorance de la situation ou tu as le leader qui impose des règles légales extraétatiques pour l'usage de sa monnaie, qui ment sciemment à ses alliés (SSK autraliens), qui créait les blocs qui l'arrange en excluant qui ça l'arrange (5 Eyes), qui traite ses alliés plutot comme des supplétifs quitte à les mettre à risque quand lui ne veut pas se mouiller (cf l'affaire des Mig Polonais), qui espionne ses alliés pour leur chourrer des contrats (ligne de surveillance de l'Amazonie, mur de sécurité Saoudien, j'en passe) etc

Je crois que c'est De Gaule qui a dit que nous étions en guerre silencieuse larvée avec les USA du point de vue économique et politique.

Après on met le curseur ou on veut

Mais là, on part vers un HS

On dirait que tu veux faire de l'OTAN une preuve qu'on est des super alliés indéfectibles avec les USA....ben non et cela n'a jamais été le cas. L'OTAN c'est une alliance de proection commune contre un ennemi clairement identifié, même si c'est pas poli de le dire. Et puis... et puis c'est tout.  En dehors de ce contexte très précis, c'est open bar et chacun pour sa pomme. On dirait que tu es surpris que les USA joient leur partition? J'ai un super scoop, tout le monde fait pareil alliés ou pas: Chine, Inde, France... dès qu'on peut =marcher sur les pieds d'un autre sans s'en prendre une, on le fait. 

Citation

(cf l'affaire des Mig Polonais),

Invention totale: ce sont les Polonais qui voulaient mouiller les américains, pas le contraire.

Citation

qui créait les blocs qui l'arrange en excluant qui ça l'arrange (5 Eyes)

Relecture totale de la réalité encore une fois: c'est le descendant des accords de 43 et 46... 46! Au moment où 30% vote PC en France. Tu es les USA et tu partages tes infos avec un pays qui peut basculer communiste? Dans leur vision de l'époque c'est surréaliste. 

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, cracou a dit :

On dirait que tu veux faire de l'OTAN une preuve qu'on est des super alliés indéfectibles avec les USA....ben non et cela n'a jamais été le cas. L'OTAN c'est une alliance de proection commune contre un ennemi clairement identifié, même si c'est pas poli de le dire. Et puis... et puis c'est tout.  En dehors de ce contexte très précis, c'est open bar et chacun pour sa pomme. On dirait que tu es surpris que les USA joient leur partition? J'ai un super scoop, tout le monde fait pareil alliés ou pas: Chine, Inde, France... dès qu'on peut =marcher sur les pieds d'un autre sans s'en prendre une, on le fait. 

Invention totale: ce sont les Polonais qui voulaient mouiller les américains, pas le contraire.

Relecture totale de la réalité encore une fois: c'est le descendant des accords de 43 et 46... 46! Au moment où 30% vote PC en France. Tu es les USA et tu partages tes infos avec un pays qui peut basculer communiste? Dans leur vision de l'époque c'est surréaliste. 

Tu sais, à titre personnel, ta manière de poster passive agressive m'ennuie (pour ne pas dire plus)

 moi aussi je peux prendre le même ton mais je vais pas le faire

ce sont les Polonais qui voulaient mouiller les américains, pas le contraire : Et ben non, les USA voulaient que les polonais filent des MiG en les y incitant très fortement (genre torsion de bras) mais que surtout leur rôle n'apparaisse pas dans l'action. Les Polonais, moins cons que ce qu'il n'en parait, ont renvoyé la politesse en faisant en sorte de mouiller les américains. Du coup les US se sont dégonflés.

Relecture totale de la réalité encore une fois: c'est le descendant des accords de 43 et 46 : Et ? On est pas censé être l'allié le plus mieux (des fois avant, des fois après les britanniques) depuis ?

Tu n'as toujours pas compris l'état d'esprit US : mélange de mercantilisme à orientation WASP only et objectif de maintenir son podium à tout prix (c'est écrit noir sur plan sur tous les rapports annuels publiés en ouvert de la CIA) quitte à générer du bordel même vis à vis de ses alliés

Oui tout le monde roule pour sa pomme. Mais les US font croire que non, et des gens naifs voir même gentillets version idiot du village croient que non, qu'ils sont encore les leader of free world et les apporteurs de freeedooom au monde

[g4lly]

17 hours ago, Ciders said:

Mais concrètement, je n'aurais pas cru à une demande finlandaise et encore moins suédoise.

Pour la Finlande ça fait des année que ça mijote. Une bonne partie de l'opinion considèrent que l'arrangement avec l'URSS les castre littéralement et que le temps est venu de vivre "libre".

Passer officiellement dans l'OTAN leur garantirait de pouvoir à nouveau se comporter - ou le ressentir comme cela - plus librement, du moins librement vis à vis de la Russie.

Pour la Suède ... je pense que c'est un arrangement avec la Finlande ... en gros profiter de l'appel d'air pour ne pas prendre le vent du boulet. Si plusieurs pays font la même chose, la riposte ne peu être que dilué par exemple. Donc je pense que c'est plus l'occasion qui fait le larron. Après c'est une intention de demande ... je ne sais pas comment doit être ratifié ce genre de traité en Suède.

[Castor]

il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

 

Je crois que c'est De Gaule qui a dit que nous étions en guerre silencieuse larvée avec les USA du point de vue économique et politique.

Après on met le curseur ou on veut

Mais là, on part vers un HS

C’est de Mitterrand en fin de parcours  dans une conversation avec George Marc Benamou que celui ci rapporte dans son livre “le dernier Mitterand”

“La France ne le sait pas, mais nous sommes en guerre avec l’Amérique. Oui, une guerre permanente, une guerre vitale, une guerre économique, une guerre sans mort apparemment. Oui, ils sont très durs les Américains, ils sont voraces, ils veulent un pouvoir sans partage sur le monde. C’est une guerre inconnue, une guerre permanente, sans mort apparemment et pourtant une guerre à mort.”

[Chaps]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Pour la Finlande ça fait des année que ça mijote. Une bonne partie de l'opinion considèrent que l'arrangement avec l'URSS les castre littéralement et que le temps est venu de vivre "libre".

Passer officiellement dans l'OTAN leur garantirait de pouvoir à nouveau se comporter - ou le ressentir comme cela - plus librement, du moins librement vis à vis de la Russie.

L'opinion publique finlandaise n'a jamais dépassé 30% d'opinion pour l’adhésion OTAN  jusque cette année.

Par contre, c'est vrai qu'ils considèrent que leur statut de neutralité leur a été imposé par les Russes (39-40 tout ça...) et qu'ils se sentent européens-occidentaux, ce qui a été en parti assouvi par leur adhésion à l'UE.

il y a 50 minutes, Akhilleus a dit :

Et moi je vois dans tes réponses un angélisme ou une ignorance de la situation ou tu as le leader qui impose des règles légales extraétatiques pour l'usage de sa monnaie, qui ment sciemment à ses alliés (SSK autraliens), qui créait les blocs qui l'arrange en excluant qui ça l'arrange (5 Eyes), qui traite ses alliés plutot comme des supplétifs quitte à les mettre à risque quand lui ne veut pas se mouiller (cf l'affaire des Mig Polonais), qui espionne ses alliés pour leur chourrer des contrats (ligne de surveillance de l'Amazonie, mur de sécurité Saoudien, j'en passe) etc

Je crois que c'est De Gaule qui a dit que nous étions en guerre silencieuse larvée avec les USA du point de vue économique et politique.

Après on met le curseur ou on veut

Mais là, on part vers un HS

Faut toujours comparer avec l'offre alternative, pas avec l'idéal imaginaire.

Sinon le communisme est le système politique idéal en théorie.

Modifié le 13 mai 2022 par Chaps

[Skw]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

ce sont les Polonais qui voulaient mouiller les américains, pas le contraire : Et ben non, les USA voulaient que les polonais filent des MiG en les y incitant très fortement (genre torsion de bras) mais que surtout leur rôle n'apparaisse pas dans l'action. Les Polonais, moins cons que ce qu'il n'en parait, ont renvoyé la politesse en faisant en sorte de mouiller les américains. Du coup les US se sont dégonflés.

En fait, je me demande si c'est aussi simple que cela. Peut-être as-tu raison dans ta lecture des choses, certains éléments y incitant. Mais je me dis que les historiens de cette période pourraient nous en apprendre un peu plus à terme. Parce que les dirigeants de certains pays est-européens ont tout de même été assez bellicistes, avant même que l'administration Biden n'appuie publiquement en faveur d'un soutien particulièrement appuyé à l'Ukraine. Ce qui, ne soyons pas naïfs, ne signifie pas que rien ne se faisait en coulisses. Mais j'ai tout de même l'impression que cela correspond également à une attente de gouvernants est-européens voyant ici l'occasion d'affaiblir durablement le voisin russe, sans pour autant être directement impliqués dans le conflit. Cet objectif requérant néanmoins une contribution marquée des USA. Autrement dit, dans ce bras de fer autour des MiG polonais, on a peut-être assisté à un jeu au travers duquel les différentes parties voulaient tout autant l'une que l'autre pousser à une implication plus intense et plus directe de l'autre partie. C'est du moins ma lecture.

Autour de la no-fly-zone, par exemple : https://www.reuters.com/world/europe/ukrainian-no-fly-zone-would-end-war-quicker-says-polish-ambassador-2022-03-10/

Modifié le 13 mai 2022 par Skw