Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ARPA]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

A titre initial, et comme mesure conservatoire pour au moins limiter les conséquences du problème, je pense qu'il faudrait définir une règle comme quoi lorsque il est déterminé que la structure de forces maintenue par le pays a besoin de N systèmes (chars, blindés, avions, artillerie, hélicoptères, navires...), le pays en fasse fabriquer 1,5 x N, voire je dirais 2 x N.

[...]

Ajoutons que ce genre de mesures aiderait à maintenir ouvertes les chaînes de production - on a l'air bien c.. d'avoir fermé la chaîne du Leclerc, l'un des meilleurs chars au monde sinon le tout meilleur, mais on ne sait plus en faire  !

C'est vrai pour le Leclerc, vu qu'on n'a besoin que de 200 ou 222 chars, on aurait du en produire 406 comme ça il serait toujours en production et on pourrait en produire pour l'Ukraine... Euh ???

 

En fait, je me demande si le raisonnement inverse ne serait pas plus logique. Avec des micro séries de 50 ou 100 exemplaires, on serait en train de se faire livrer ou de finir le développement de la dernière version de char. La logique de Dassault (et de l'armée  de l'air) qui prévoit d'étaler la livraison du chasseur qui doit renouveler toute notre aviation sur sa durée de vie permet de maintenir une production (et livraison) continue de chasseurs depuis toujours. Je crois que les rares années où la France n'a pas reçu de chasseurs, c'est qu'on a pu en livrer à l'export. Pour les char ou les canons, j'ai l'impression que c'est beaucoup moins régulier, la logique industrielle est beaucoup moins cohérente.

[FAFA]

il y a 20 minutes, gustave a dit :

Il est probable que comme souvent il y ait de multiples facteurs à l'absence de menace sérieuse envers la Suisse: statut (nombre d'institutions internationales y avaient leur siège et étaient utiles à tous les belligérants qui les instrumentalisaient par exemple), intérêt limité (que gagner à envahir la Suisse?), capacité défensive non négligeable, utilité économique et financière...

Il y avait tout de même une menace plus que sérieuse envers la Suisse, mais comme tu le dis, il y avait aussi de multiples facteurs qui ont permis à la Suisse d'être à peu près épargné. Par contre, il est impossible de résumer ce qui s'est passé à cette époque en évoquant simplement quelques généralités.

Pour en revenir à l'Ukraine, Boris Johnson s'est rendu à Kiev juste après les quatre dirigeants de l'Union européenne. 

Selon un communiqué des services de M. Johnson, le premier ministre britannique «pourrait former jusqu’à 10 000 soldats tous les 120 jours». «Ma visite d’aujourd’hui, en pleine guerre, vise à envoyer un message clair et simple aux Ukraniens: le Royaume-Uni est avec vous, et sera avec vous jusqu’à la victoire», a déclaré M. Johnson, cité dans ce communiqué. ATS

https://www.laliberte.ch/dossiers/situation-en-ukraine/articles/boris-johnson-a-kiev-650524

[Wallaby]

Il y a 15 heures, Heorl a dit :

Beaucoup de monde en France a encore du respect pour Pétain parce qu'ils ont été nourris au mythe* du vainqueur de Verdun, est-ce que ça fait de nous de dangereux vichystes ? Non.

Il n'y a pas dans le calendrier officiel français une fête nationale, chômée où l'on défile avec des drapeaux arborant la francisque, avec des discours officiels. On ne baptise pas 51493 [edit : des dizaines] de nos rues, "rue" ou "avenue Philippe Pétain". On n'érige pas de statues à sa gloire à tous les carrefours.

 

Modifié le 19 juin 2022 par Wallaby

[Alexis]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Il n'y a pas dans le calendrier officiel français une fête nationale, chômée où l'on défile avec des drapeaux arborant la francisque, avec des discours officiels. On ne baptise pas 51493 de nos rues, "rue" ou "avenue Philippe Pétain". On n'érige pas de statues à sa gloire à tous les carrefours.

Euh, il y a peut-être une légère exagération  On recense semble-t-il une dizaine de rues et avenues Stepan Bandera.

Lors de la campagne présidentielle ukrainienne en 2019, on avait demandé au candidat Zelensky sa position sur Bandera. Il avait choisi un positionnement prudent (déjà bien appris le métier de politicien) :

Pour clarifier s'il devrait y avoir des avenues pour Stepan Bandera, le candidat à la présidentielle a noté que Stepan Bandera est un héros pour certains Ukrainiens, et donc c'est "normal et cool".

"C'est l'une de ces personnes qui ont défendu la liberté de l'Ukraine", a ajouté Zelensky.

En même temps, il n'aime pas que tant de rues portent le même nom. (...) Volodymyr Zelenskyy estime que nous ne devons pas oublier de nommer ceux qui sont maintenant des héros et unissent le pays. Par exemple, il a suggéré de donner aux rues le nom du footballeur Andriy Shevchenko.

Transcrivons dans un contexte français :

On demande au candidat à la présidence Salomon Cohen sa position sur Joseph Darnand et faut-il donner son nom à des avenues. Cohen répond que comme certains Français considèrent Darnand comme un héros, alors c'est "normal et cool", après tout il a "défendu la liberté de la France". Quand même... nan juste une petite demande comme ça en passant... simple suggestion attendez oh là là c'est juste ça... Mais on pourrait pas plutôt mettre une avenue Zineddine Zidane à la place ?

- Le fait qu'un candidat juif, qui devait plus tard la veille de l'invasion par la Russie rappeler que des millions d'Ukrainiens sont morts soit civils assassinés par les Nazis, soit soldats tombés dans l'Armée soviétique et qu'ils n'ont rien à voir avec le nazisme, et c'est la vérité pure et simple sur ce que faisaient les Ukrainiens pendant la guerre, loin des fascistes collaborateurs et exterminateurs comme Bandera, bref un candidat qui avait évidemment "le coeur au bon endroit", ait du se contenter d'une simple suggestion "Juste, on pourrait mettre un peu moins de matériel néofascite les gars... euh si ça ne vous dérange pas trop ?" montre bien que les néofascistes existent en Ukraine. Et qu'une campagne électorale impose de... prendre certaines précautions 

- Le fait qu'il y ait dix voies portant le nom du chef fasciste collaborateur du génocide des juifs et décideur du génocide des Polonais de Volhynie - c'est-à-dire beaucoup, beaucoup, beaucoup moins que de voies De Gaulle en France - doit aussi être noté. C'est évidemment dix de trop... mais ce n'est que dix.

Ainsi que le fait que les partis néofascistes reçoivent 2% des voix aux élections ukrainiennes. C'est évidemment plus qu'en France où ce pourcentage est 0%... mais ce n'est que 2%.

Ainsi que le fait que l'unité Azov représente 2% des soldats de l'armée ukrainienne. C'est évidemment trop pour une unité issue d'une milice néofasciste, fondée par un homme proposant que l'Ukraine prenne la tête des peuples blancs pour lutter contre les sous-hommes que dominent les sémites, unité où les néofascistes sont censés avoir été "noyés" dans les nouvelles recrues "ordinaires" (à moins bien sûr qu'ils ne leur aient enseigné la "bonne" doctrine ?) ... mais ce n'est que 2%.

 

Il y a 14 heures, Heorl a dit :

Les Bandéristes n'ont ABSOLUMENT rien de monstrueux pour l'époque

Désolé, mais c'est tout simplement complètement faux.

Autant dire que Darnand ou Laval n'avaient rien de monstrueux. Et que Hitler n'était au fond pas pire que Churchill.

 

Il y a 14 heures, Heorl a dit :

ça n'excuse rien mais désolé, la crise actuelle n'a rien à voir avec les Bandéristes

Là, oui  ! La crise de 2022 - l'invasion - n'a effectivement rien à voir avec les néofascistes ukrainiens, qui ne servent que de prétexte à Poutine, et sont une menace contenue par les autres Ukrainiens - dont l'écrasante majorité (98%) n'est pas néofasciste.

 

Il y a 14 heures, Heorl a dit :

Bandera est une figure fondatrice dans l'identité nationale ukrainienne, parce qu'il a aidé cette identité à survivre à la guerre

- Les bandéristes ont collaboré avec les Nazis allemands qui en zone slave massacraient jusqu'à 1/4 des civils des territoires occupés (c'était le pourcentage en Biélorussie, et en Ukraine à peine moins), dépassant en férocité même les Communistes en mode "dékoulakisation" type staliniens années 1930 ou maoïstes années 1950

- Si on lit les récits sur la Shoah, on voit les Nazis être secondés par des "Hiwis", abbréviation allemande de "volontaires pour aider", qui sont souvent ukrainiens. Traduisons : ces Ukrainiens-là ne sont pas représentatifs de leur peuple. Ils en sont la lie, de même que les volontaires de la division Charlemagne étaient la lie du peuple français. Ces Ukrainiens là sont les bandéristes.

- Ce sont eux aussi qui ont décidé d'eux-mêmes un génocide supplémentaire, sans que les hitlériens le leur aient même suggéré, celui des Polonais de Volhynie, avec 100 000 civils tués hommes, femmes, enfants, simplement parce que Polonais.

Non, Bandera n'a absolument pas aidé l'identité ukrainienne à survivre à la guerre ! Ce sont les Ukrainiens combattant dans l'armée soviétique qui ont décidé la survie de leur peuple, de même que l'ensemble des peuples soviétiques, de même que l'ensemble des peuples alliés ! Rappelons que le peuple ukrainien, en tant que peuple slave donc constitué de "sous-hommes", était promis en définitive au même sort que le peuple juif dans la conception nazie du monde - simplement un peu plus tard que les Juifs qui avaient du point de vue des hitlériens le statut de cible prioritaire...

==>Le fait qu'un certain nombre d'Ukrainiens soient assez mal informés, ou hallucinés, pour identifier un tel homme à un héros, ne doit pas conduire les étrangers que nous sommes à faire la même erreur, qui est insultante au plus haut point pour le peuple ukrainien

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

On recense semble-t-il une dizaine de rues et avenues Stepan Bandera.

Déjà si tu prends la Wikipédia en ukrainien, tu as plusieurs dizaines : https://uk.wikipedia.org/wiki/Вулиця_Степана_Бандери

J'avais lu trop vite la phrase :

https://en.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera#Commemoration

Le 16 janvier 2017, l'Institut ukrainien du souvenir national a déclaré que sur les 51 493 rues, places et " autres installations " qui avaient été renommées (depuis 2015) en raison de la décommunisation 34 rues portaient le nom de Stepan Bandera.

[Rochambeau]

Il y a 15 heures, Heorl a dit :

*Oui, Pétain n'a que peu à voir avec la victoire, il doit surtout les lauriers au fait qu'il était républicain et bien en cours à Paris, ce qui n'était pas le cas d'autres qui ont fait du meilleur boulot comme le très nobliau et très catholique Castelnau.

 

Révélation

Castelnau a surtout supporté l'attaque allemande tout en réussissant à stabilisé la situation française alors qu'à ce stade les troupes françaises étaient dispersé, là est le grand mérite de Castelnau. Pétain a contribué renforcer la défense française tout en créant un cordon logistique formidable, on peut pas dire qu'il n'a pas contribué à la défense de Verdun.(d'ailleurs Pétain fut recommandé par Castelnau) D'autres acteurs qu'on oublient souvent à cause justement de la suite des évènements sont : Nivelle et Mangin, qui ont joué un grand rôle dans de la défense et contre-attaque de Verdun.

La victoire de Verdun est avant le résultat le travail combiné de soldats courageux et tenaces, et l'excellente complémentarité d'officiers qui ont su prendre les bonnes décisions au bon moment.

 

[Ciders]

Révélation

Nivelle n'est pas oublié, puisqu'il doit en bonne partie à ses succès (ou présumés tels, la polémique est encore rude) devant Verdun son nomination comme commandant en chef des armées françaises

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Désolé, mais c'est tout simplement complètement faux.

Autant dire que Darnand ou Laval n'avaient rien de monstrueux. Et que Hitler n'était au fond pas pire que Churchill.

Comparer Churchill à un génocidaire, tu es sûr ?

[Kelkin]

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

Comparer Churchill à un génocidaire, tu es sûr ?

Si tu demandes aux Indiens, Churchill est un génocidaire.

 

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Il n'y a pas dans le calendrier officiel français une fête nationale, chômée où l'on défile avec des drapeaux arborant la francisque, avec des discours officiels. On ne baptise pas 51493 [edit : des dizaines] de nos rues, "rue" ou "avenue Philippe Pétain". On n'érige pas de statues à sa gloire à tous les carrefours.

Pendant ce temps, les Russes érigent des dizaines de statues à la gloire de Staline et Lénine un peu partout en territoires occupés.

 

[Alexis]

il y a 45 minutes, Ciders a dit :

  Révéler le contenu masqué

Nivelle n'est pas oublié, puisqu'il doit en bonne partie à ses succès (ou présumés tels, la polémique est encore rude) devant Verdun son nomination comme commandant en chef des armées françaises

Comparer Churchill à un génocidaire, tu es sûr ?

Je pense qu'on ne s'est pas compris. Je disais justement que comparer Churchill et Hitler est absurde

[Ciders]

il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

Si tu demandes aux Indiens, Churchill est un génocidaire.

Pas faux. Et les déguisements nazis connaissent toujours un franc succès en Asie, aussi.

il y a 11 minutes, Kelkin a dit :

Pendant ce temps, les Russes érigent des dizaines de statues à la gloire de Staline et Lénine un peu partout en territoires occupés.

Ils commencent aussi à faire des monuments en mémoire d'officiers séparatistes, notamment dans la DNR.

[Métal_Hurlant]

Les écolos vont être contents...

 

[Heorl]

il y a 47 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Les écolos vont être contents...

 

Fallait pas non plus s'attendre à ce qu'ils se montrent intelligents et choisissent de revenir au nucléaire. C'eût été donner raison à ces salauds de Français qui ont osé avoir mieux prévu que la Heimat. Inenvisageable !

[christophe 38]

il y a 49 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Les écolos vont être contents...

 

bienvenue dans la realité, les zékolo

[Minitel]

Il y a 6 heures, Heorl a dit :

Fallait pas non plus s'attendre à ce qu'ils se montrent intelligents et choisissent de revenir au nucléaire. C'eût été donner raison à ces salauds de Français qui ont osé avoir mieux prévu que la Heimat. Inenvisageable !

28 février 2022 : L’Allemagne étudie le maintien des centrales nucléaires en service https://www.euractiv.fr/section/energie/news/lallemagne-etudie-le-maintien-des-centrales-nucleaires-en-service/

9 mars 2022 : L’Allemagne renonce à la prolongation de ses centrales nucléaires https://www.euractiv.fr/section/energie/news/lallemagne-renonce-a-la-prolongation-de-ses-centrales-nucleaires/

 

Berlin a exclu la prolongation de la durée de vie de son parc nucléaire existant, balayant ainsi les préoccupations en matière de sécurité énergétique après la menace de Moscou  d’interrompre les livraisons de gaz à l’Allemagne, en représailles aux sanctions occidentales dans le cadre de la guerre actuelle entre la Russie et l’Ukraine.

L’Allemagne a commencé à réduire la capacité de son parc nucléaire — qui est de 9,5 GW — à la fin de l’année dernière, en fermant 4,2 GW sur trois sites, dans un effort national pour sortir du nucléaire après l’accident de Fukushima en 2011.

Cette décision a fait l’objet d’un examen minutieux après l’invasion de l’Ukraine par la Russie il y a deux semaines, un évènement qui a suscité des inquiétudes quant à un arrêt potentiel de l’approvisionnement en gaz provenant de Russie

L’enquête du gouvernement a conclu mardi (8 mars) que le maintien en activité du parc nucléaire restant du pays n’était « pas recommandé » à ce stade et qu’il était trop tard pour réactiver les centrales déjà fermées.

« Nous avons à nouveau examiné très attentivement si un fonctionnement plus long des centrales nucléaires nous aiderait dans cette situation de politique étrangère », a déclaré le vice-chancelier allemand Robert Habeck dans un communiqué publié mardi.

« La réponse est négative — cela ne nous aiderait pas », a-t-il conclu.................

[Yankev]

Hello,

Il y a 5 heures, Heorl a dit :

Fallait pas non plus s'attendre à ce qu'ils se montrent intelligents et choisissent de revenir au nucléaire. C'eût été donner raison à ces salauds de Français qui ont osé avoir mieux prévu que la Heimat. Inenvisageable !

A leur décharge, (re)mettre en place une filière charbon reste plus rapide, plus simple et -à court terme du moins- bien moins cher...

De plus, ils gardent, peut-être, le secret espoir de pouvoir s'approvisionner avec du gaz russe d'ici quelques années; après tout NorthStream2 à beau avoir été annulé, les infrastructures sont toujours là.

 

A+/Yankev

[Minitel]

Il y a 1 heure, Yankev a dit :

Hello,

A leur décharge, (re)mettre en place une filière charbon reste plus rapide, plus simple et -à court terme du moins- bien moins cher...

De plus, ils gardent, peut-être, le secret espoir de pouvoir s'approvisionner avec du gaz russe d'ici quelques années; après tout NorthStream2 à beau avoir été annulé, les infrastructures sont toujours là.

 

A+/Yankev

Oui mais : ils comptent mettre à l'arrêt leurs 3 derniers réacteurs le 31 décembre de cette année. Soit 4 GW en moins en plein hivers : 6% de leur production d'électricité. 

[rendbo]

il y a 6 minutes, Minitel a dit :

Oui mais : ils comptent mettre à l'arrêt leurs 3 derniers réacteurs le 31 décembre de cette année. Soit 4 GW en moins en plein hivers : 6% de leur production d'électricité. 

Les sanctions sont elles votées pour une date limitées et reportable uniquement en cas d'unanimité ?

Sinon peut être que leur services sont meilleurs que notre DRM et qu'ils disent au politique qu'en octobre tout sera terminé, dans un sens ou l'autre...

Modifié le 19 juin 2022 par rendbo

[Minitel]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Les sanctions sont elles votées pour une date limitées et reportable uniquement en cas d'unanimité ?

Sinon peut être que leur services sont meilleurs que notre DRM et qu'ils disent au politique qu'en octobre tout sera terminé, dans un sens ou l'autre...

Finir la guerre et les négociations en 4 mois à peine ? Et que tout revienne comme avant d'ici la fin de l'année ? Je suis pas sûr qu'il faille tout miser la dessus.

Rien que pour le gaz, si il y a normalement des stocks conséquent dans les pays consommateurs, c'est très certainement parce-que la production est suffisante sur l'année mais en tenant compte d'un foisonnement (surconsommation hivernale/sous consommation estivale). Pour le dire plus simplement, la production estivale excédentaire est stockée pour palier à la production hivernale déficitaire (du fait de la surconsommation hivernale). Si cet été, les stocks ne sont pas recomplétés, l'hiver risque d'être long même si la guerre est fini et les sanctions levées. 

[rogue0]

"Petite" vidéo sur le statut des économies russes et ukrainiennes après 100 jours de guerre et/ou de sanction
C'est par Perun, donc c'est 1h de lecture de powerpoint d'économie/défense (préparez le popcorn).
 

Révélation

 

Pas de grand scoop , mais une synthèse assez factuelle qui permet de prendre du recul par rapport aux effets d'annonce des 2 camps.
Note: l'auteur n'est pas un grand fan de Vlady à titre personnel, mais ça ne l'empêche pas de faire une analyse équilibrée.
(dommage qu'il n'y ait pas plus de sources, ou une transcription écrite du powerpoint...)

Quelques notes rapides :

• Embargos contre les hydrocarbures russes:
  Pour l'instant, il n'a pas beaucoup d'effet sur l'économie russe (car les prix et les profits ont explosé), mais ça devrait commencer à se faire sentir l'année prochaine (et pire encore les années suivantes avec le début réel des embargos, et la volonté de se sevrer de l'approvisionnement russe).
   
• Donc, pour l'instant, faible impact sur les revenus de l'état russe (et de gazprom et cie).
  Mais les sanctions touchant les importations touchent déjà fortement le secteur privé, le chômage et les consommateurs russes (récession plus forte que le pic du covid).
   
• Gestion du rouble :
  la banque centrale russe a géré la crise de façon compétente, mais le cours élevé du rouble (soutenu par des mesures techniques, puis par l'effondrement des importations sous sanctions) est maintenant un handicap.
   
• Achat de pétrole russe par l'Inde, la Chine et d'autres pays.
  non interdit par les sanctions occidentales, mais évalué comme des achats opportunistes (car remises sur le prix), et pas comme un soutien total à l'économie russe (à noter les sociétés chinoises type DJI qui refusent de vendre ouvertement à la Russie, pour éviter de perdre le marché occidental)
   
• Economie ukrainienne :
  dévastée par la guerre, en mode économie de guerre, mais sous perfusion occidentale (5G$ par mois suffisent à tenir pour l'instant).
   
• Ce n'est pas l'économie qui va dicter la durée de la guerre, mais la volonté et le soutien des belligérents.
  (parallèle avec la France de 1914)

[herciv]

 

[olivier lsb]

Et on commence cette semaine par un reportage du correspondant du Monde à Moscou, en Ukraine en zone occupée. Evidemment, reportage très encadré mais qui vaut le détour, au moins pour saisir la nature du message que souhaite faire passer Moscou. Sans grande surprise, on confirme la voie de la Russification..

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/06/20/avec-l-armee-russe-dans-les-territoires-conquis-de-l-ukraine_6131151_3210.html

Citation

Avec l’armée russe, dans les territoires conquis de l’Ukraine

Par Benoît Vitkine (Altchevsk, Berdiansk, Chtchastia, Donetsk, Louhansk, Manhouch, Marioupol et Melitopol (Ukraine), envoyé spécial)

Publié aujourd’hui à 03h58, mis à jour à 06h47

Réservé à nos abonnés

REPORTAGE« Le Monde » a participé à un voyage de presse organisé par le ministère de la défense russe dans le Donbass séparatiste et dans les régions du Sud ukrainien investies après le 24 février. Le message envoyé est clair : l’heure est à la russification.

Soudain, dans un vrombissement de moteur, le navire s’élance, emportant une trentaine de journalistes pour quelques ronds dans l’eau du port de Marioupol. Les flots vert bouteille de la mer d’Azov clapotent doucement, le soleil de juin réchauffe le pont. On oublierait presque que le navire est militaire, le port jonché de débris et que la ville qui s’étend au-delà est un champ de ruines calcinées.

Le malaise se dissipe un peu à la vue des quelques dizaines de Marioupolitains venus ce jour-là goûter aux douceurs de la première plage de la ville intégralement déminée. Vision surréaliste des corps étendus sur le sable, au pied des immeubles effondrés, dont certains cachent encore d’autres corps, sans vie ceux-là.

Des habitants se détendent sur une plage de Berdiansk, ville du sud-est de l’Ukraine contrôlée par les Russes, le 14 juin 2022. Cette photo a été prise lors d’un voyage organisé par le ministère russe de la défense. AP

Le message envoyé par l’armée russe, à l’origine de ce voyage de presse dans les territoires conquis de l’Est et du Sud ukrainiens, est du même ordre : retour à la normale. Le port et ses eaux ont été déminés fin mai, les quais en grande partie nettoyés. Le voilà prêt à fonctionner, malgré des infrastructures détruites à 70 % par les combats.

Trois navires de commerce ont déjà fait la liaison avec la Russie, indique le directeur, Pavel Chvatski, avec à leur bord du métal produit par les fameuses aciéries du Donbass. L’objectif, modeste, est fixé à 1 million de tonnes d’ici à la fin de l’année. Surtout, ce sont des céréales que le port de Marioupol doit exporter – celles produites dans le Donbass et plus encore dans les régions agricoles nouvellement conquises de Zaporijia et de Kherson.

Là aussi, sur ce sujet qui préoccupe la planète entière, angoissée à la perspective d’une crise alimentaire majeure, le message est clair, martelé par le dirigeant de la « république populaire de Donetsk » (RPD), à laquelle est censée être rattachée Marioupol : « Nous avons les capacités techniques, clame Denis Pouchiline, venu spécialement à la rencontre des journalistes. Les sanctions occidentales sont un obstacle, mais les clients ne manquent pas, et nous pouvons exporter vers des pays tiers qui, à leur tour, revendront le grain. »

Marioupol sort d’un long cauchemar. Deux mois de siège, une ville de 500 000 habitants écrasée sous les bombes, des civils morts par milliers ou dizaines de milliers. La cité émerge lentement. Les rues sont peu à peu déblayées, les magasins de nouveau approvisionnés. Les cadavres enterrés dans les cours durant le siège, trop près de la surface, sont déterrés et inhumés dans de gigantesques cimetières improvisés. L’eau et l’électricité reviennent dans certains quartiers. Le gaz, non, et l’hiver pourrait être rude.

Répétitions d’une pièce de Tchekhov

« Tout ce qui peut être reconstruit sera reconstruit, assure M. Pouchiline. La Russie nous soutient pour cela. » La voilà, l’idée essentielle : les territoires ukrainiens pris par l’armée russe regardent vers l’avenir, et cet avenir est aux couleurs de la Russie. La grande stèle de béton, à l’entrée de Marioupol, a été repeinte le 12 juin, pour le Jour de la Russie. Partout, des fonctionnaires russes sont à la manœuvre. Partout, les drapeaux russes sont installés aux côtés des étendards noir-bleu-rouge de la RPD et, parfois, aux côtés de drapeaux rouges soviétiques. La place de la Liberté a d’ailleurs été rebaptisée « place Lénine ». Si un doute subsistait, un panneau géant planté dans les ruines proclame à l’entrée nord de la ville : « La Russie est là pour toujours. »

Ces voyages de presse, organisés par le ministère de la défense russe – celui auquel a participé Le Monde est le sixième du genre –, ne visent pas à cacher les destructions ou la misère des civils. Seulement, une page doit être tournée, semble dire Moscou. Exemple avec le Théâtre dramatique de la ville, devenu l’un des lieux les plus emblématiques du siège. Plusieurs centaines de civils qui s’y étaient réfugiés ont été tués et enfouis sous les décombres. L’armée russe y avait déjà emmené des journalistes, pour mettre en avant sa version, baroque, des faits – celle d’une explosion déclenchée de l’intérieur.

Un camion militaire affichant la lettre Z, symbole de l’armée russe, et un soldat russe à l’entrée de Marioupol, le 12 juin 2022. Cette photo a été prise lors d’un voyage organisé par le ministère russe de la défense. AP

C’est désormais à la Philarmonie, située dans un autre quartier, et moins endommagée, que sont conduits les journalistes. Ceux de la troupe du Théâtre dramatique qui ont survécu au siège et n’ont pas fui devant les Russes (environ un tiers des effectifs) sont désormais accueillis dans ce bâtiment. Les comédiens répètent avec un bel enthousiasme la pièce de Tchekhov qui sera montrée en septembre, pour l’ouverture de la saison : Le Jubilé. Une farce légère et, évidemment, un classique russe, pour se démarquer de l’ukrainisation partielle du répertoire opérée les années précédentes.

La plupart des employés du théâtre se débattent encore pour trouver où vivre, mais les premiers salaires – en roubles – ont été promis pour le 20 juin. Olga Nikolaïeva, costumière, a revêtu pour la première fois depuis des mois sa belle robe rose. « Il faut vivre », s’exclame-t-elle, reconnaissant juste que ce retour à la normale au pas de course ne fait pas l’unanimité parmi les employés. Personne, toutefois, pour critiquer ouvertement les initiatives russes (le nouveau directeur général est Russe) ou évoquer trop en détail le destin du bâtiment du Théâtre dramatique. Deux maquilleuses racontent seulement leur expédition dans les décombres, une semaine plus tôt, pour y déterrer de précieuses perruques, datant parfois de plusieurs décennies. Une autre employée signale que la troupe a été « prévenue » de la visite d’une délégation de journalistes.

C’est la limite de tels voyages, au cours desquels les visites organisées se succèdent à un rythme effréné. Les rencontres fortuites ne sont pas impossibles ou interdites, mais elles sont rares. Et la présence d’une escorte militaire, ou parfois simplement d’une masse de journalistes dont certains portent des tee-shirts ornés du « Z » symbole de l’« opération spéciale » russe, suffit à intimider. Dans un cas, une personne abordée par Le Monde à Berdiansk aura droit ensuite à un bref conciliabule avec un accompagnateur militaire.

A une station-service, loin des regards, une famille de Marioupol confie toutefois sa certitude, répandue parmi ceux qui sont restés (entre un tiers et la moitié de la population) : la paix si chèrement désirée, c’est la Russie, pas l’Ukraine. Ceux-là ont eu la chance de voir leur quartier relativement épargné par les combats, mais ils croient aux affirmations de la propagande russe selon lesquelles les destructions et les exactions sont principalement le fait des forces ukrainiennes. Le mari ne retrouvera jamais son travail de métallurgiste à l’usine Azovstal, détruite. Pour l’heure, il a rejoint les équipes mobiles de fossoyeurs qui parcourent la ville pour réinhumer les cadavres.

Les parties du Donbass tenues par Moscou depuis 2014 peuvent-elles servir de modèle à cet avenir radieux aux côtés ou au sein de la Fédération de Russie ? C’est bel et bien le message qui est passé dans les « républiques » séparatistes de Donetsk et de Louhansk, dont Moscou a fini par reconnaître l’indépendance, le 21 février, prélude à l’offensive du 24.

La guerre n’y a certes pas disparu. A Donetsk, la capitale régionale, les positions occupées depuis 2014 par les Ukrainiens, à l’orée ouest de la ville, n’ont quasiment pas bougé. Depuis plusieurs semaines, les bombardements venus du côté ukrainien se sont même intensifiés, touchant des quartiers relativement épargnés ces huit dernières années.

En témoigne le cas de l’école numéro 20, un beau bâtiment stalinien situé en plein centre, frappé le 30 mai. Les cours se faisaient à distance, mais deux enseignants ont été tués et dix blessés. « Les fascistes avaient tenté en vain de détruire ce bâtiment en 1943, les nouveaux fascistes l’ont fait », récite la directrice. Un officiel de la RPD fait, lui, le lien avec les livraisons d’armes occidentales à l’Ukraine, même si la roquette qui a frappé l’école est un Smertch, un missile peu précis de conception soviétique.

Ombre omniprésente de Moscou

A Chtchastia, dans l’entité séparatiste de Louhansk, une position reprise à l’armée ukrainienne en mars est montrée. Là, des armes occidentales qui auraient été saisies sont disposées à l’entrée : Javelin américains, NLAW britanniques, mais aussi un missile antichar Milan de fabrication française. Dans l’entrelacs des tranchées, des croix gammées tracées à la peinture rouge, des signes « SS ». Impossible de savoir de quand datent ces inscriptions. Devant les marques de peinture, un blogueur américain expose à la télévision biélorusse les ravages du nazisme en Ukraine. A côté, un journaliste indien explique à une chaîne russe que ces positions – pourtant défensives et construites en 2014 – sont bien la preuve que Kiev se préparait à prendre l’initiative d’une « grande guerre ».

Des journalistes étrangers visitent un check-point ukrainien pris par les Russes avec un officier russe (au centre) près de Chtchastia, dans la région de Louhansk, le 11 juin 2022. Au premier plan, un missile antichar Javelin de fabrication américaine. Cette photo a été prise lors d’un voyage organisé par le ministère russe de la défense. ALEXANDER ZEMLIANICHENKO / AP

Toujours dans la région de Louhansk, étape à l’immense aciérie d’Altchevsk. Après des années de difficultés et de salaires impayés, l’usine serait enfin à flot. Longtemps propriété de l’oligarque pro-Kiev Sergiy Taruta, elle a été nationalisée progressivement à partir de 2014, puis un nouveau directeur a été envoyé de Moscou. Le raccordement au port de Marioupol et l’ouverture au marché russe doivent permettre une croissance exponentielle. Déjà, en 2021, un oukase de Vladimir Poutine a aboli les barrières commerciales entre la Russie et les deux républiques autoproclamées. Les ouvriers disent à l’unisson vouloir l’intégration de leur territoire à la Russie, perspective sur laquelle le Kremlin continue de faire planer un doute.

Sur vingt mille ouvriers, deux mille ont été envoyés combattre l’armée ukrainienne, un ratio beaucoup plus favorable qu’ailleurs. Un responsable refuse de parler de « mobilisation », terme employé par les ouvriers, et évoque des « départs volontaires ». Le sujet est tabou dans les territoires séparatistes : des milliers d’hommes ont été interpellés dans la rue ou à leur travail pour aller combattre ; d’autres se cachent, pères de famille, ouvriers, étudiants… Moins bien équipés que leurs camarades russes, ils sont souvent envoyés en première ligne.

Des journalistes étrangers visitent l’aciérie d’Altchevsk, sur le territoire qui est sous contrôle du gouvernement de la « république populaire de Louhansk », dans l’est de l’Ukraine, le 11 juin 2022. Cette photo a été prise lors d’un voyage organisé par le ministère russe de la défense. AP

L’ombre de Moscou est omniprésente. A Louhansk, on construit un hôpital de deux cents lits. Les financements viennent du ministère de la défense russe, les ouvriers sont tous Russes et les médecins le seront probablement aussi. « Depuis 1991 et pendant toute la période ukrainienne, il n’y avait jamais eu le moindre investissement dans le secteur de la santé dans la région », prétend le chef de la république séparatiste, Leonid Passetchnik.

Depuis le 24 février, son territoire a quasi doublé de taille, grâce aux conquêtes militaires russes. Reste seulement la poche de Sievierodonetsk, objet de combats féroces. En attendant, toute la partie nord de la région, qui n’avait manifesté en 2014 aucune sympathie pour les thèses séparatistes, est déjà passée sous contrôle russo-séparatiste. « Ces gens avaient voté en faveur de l’indépendance lors du référendum de 2014 », assure M. Passetchnik. En réalité, ce scrutin sujet à caution et organisé sous le contrôle d’hommes armés ne s’y est pas même déroulé.

Là aussi, des panneaux proclament que « Louhansk est Russe », que « la Russie est là pour toujours » ou que « les enfants sont le bonheur de la famille ». Mais, en creux, ce qui apparaît est la stagnation de ce territoire : les clients ne se bousculent tout simplement pas pour acheter les espaces publicitaires à l’abandon. Même Donetsk, métropole traditionnellement plus dynamique et encore coquette avec ses parterres de roses et ses trottoirs noyés de verdure, prend des allures de cité fantôme : beaucoup de magasins fermés, des rues vides le soir. Les coupures d’eau sont fréquentes, du fait des combats.

Des ouvriers construisent un hôpital financé par le ministère de la défense russe, à Louhansk, dans l’est de l’Ukraine, le 11 juin 2022. Cette photo a été prise lors d’un voyage organisé par le ministère russe de la défense. AP

La télévision diffuse les chaînes russes, mais aussi une chaîne « républicaine ». Sur celle-ci, les publicités sont des offres pour des emplois qui ne trouvent pas preneur. La météo de ce minuscule territoire inclut les villes à « libérer » : Sloviansk, Kramatorsk, Avdiïvka… Et, au programme, ce samedi 11 juin au soir : une « histoire des Ukrainiens » bien plus violente encore que ce que montrent les chaînes russes, le récit d’un peuple « sans autre raison d’être que la haine des Russes, qui cherche à compenser son passé et sa mentalité d’esclave ».

Passé Manhouch, sur la mer d’Azov, voilà l’oblast (région) de Zaporijia, dont l’entrée est marquée par un simple checkpoint militaire. Pourtant, c’est un tout autre monde qui s’ouvre. Ici, les couleurs ukrainiennes, jaune et bleu, sont encore bien présentes : sur les plaques d’immatriculation des voitures, au fronton des bâtiments officiels, sur les ponts, au bord des routes… Les territoires du Sud ukrainien, jusqu’à Kherson, n’ont été conquis que récemment.

Les drapeaux russes commencent toutefois à s’y faire une place mais, même en suivant la logique du Kremlin, cette présence est incongrue et difficile à expliquer. Le 24 février, Vladimir Poutine a annoncé une « opération militaire spéciale de défense du Donbass », pas des régions de Zaporijia ou de Kherson. Plus tard, il a déclaré à plusieurs reprises que Moscou n’avait aucunement l’intention de « prendre ou d’occuper » quelque territoire que ce soit.

« C’est ce que les gens veulent »

Pourtant, c’est bien une russification à marche forcée qui est en cours. A Berdiansk, le grand port de la région de Zaporijia, le nouveau « maire », Alexandre Saulenko, un ancien mineur nommé par les autorités militaires russes, accueille dans le centre-ville, devant une stèle sur laquelle est écrit : « A cet endroit sera érigé un mémorial au soldat russe libérateur. » Libérateur « du nazisme et du fascisme », précise l’homme. Pour lui, l’essentiel est que Berdiansk, prise sans combats, soit calme, le port prêt à travailler et la population ravie de l’introduction récente du rouble comme de l’arrivée de vingt-trois chaînes de télévision russes.

Comment se justifie cette russification ? « C’est ce que les gens veulent », se contente de répéter M. Saulenko, rappelant que Berdiansk a toujours été « historiquement et linguistiquement » liée à la Russie. L’hypothèse d’un référendum est régulièrement brandie, sans que Moscou se prononce clairement. Même si cette perspective s’éloigne chaque jour un peu plus, rien ne dit que ces territoires ne serviront pas un jour de monnaie d’échange en cas d’accord négocié avec Kiev. Difficulté supplémentaire, toutefois : la prise du Sud ukrainien par Moscou a permis de rouvrir le canal alimentant la Crimée en eau, fermé par Kiev après l’annexion de 2014.

Malgré les incertitudes, les organisateurs du voyage de presse s’attachent à montrer la possibilité d’un avenir serein, voire mutuellement bénéfique. Dans une fonderie artisanale qui emploie cinquante personnes et produit des détails complexes pour machines-outils, l’ouverture du marché russe est décrite comme une chance, non seulement pour l’entreprise… mais aussi pour Moscou, confrontée, du fait des sanctions occidentales, à un déficit de matériaux de ce type.

Difficile toutefois de cacher le climat lourd qui pèse sur ce Sud ukrainien. L’escorte militaire qui accompagne l’autobus des journalistes s’est musclée, les périmètres de sécurité lors des arrêts sont plus serrés, les civils plus surveillés… La sociologie du Sud n’est pas la même que celle du Donbass, avec un patchwork linguistique et une mémoire cosaque qui limitent l’influence russe. Ici ou là, dans les localités, selon que l’on veut minimiser ou dramatiser la chose, on parle d’« incidents » ou d’« attentats » commis par des locaux qui refusent la présence russe. La russification des programmes scolaires rencontrerait une résistance chez les enseignants. Les manifestations pro-ukrainiennes, importantes les premières semaines, ont toutefois été matées.

La simple visite d’une fabrique de saucissons en dit long sur cet environnement marqué. Si le vice-directeur explique que « tout va bien et que les gens travaillent », le tableau qu’il dresse est néanmoins inquiétant : l’entreprise a perdu en quelques jours, avec l’arrivée fulgurante des Russes, ses sources d’approvisionnement en viande (de Pologne) et l’accès à son marché ukrainien. Plus significatif, l’homme revêt un masque pour parler aux télévisions et insiste pour ne donner que son prénom. Les employés qui, peu après, organisent la dégustation de saucisson, demandent quant à eux à ne pas être photographiés. Ici, aucun panneau n’annonce que « la Russie est là pour toujours » : quelles que soient les opinions de ces hommes, s’afficher avec l’occupant russe serait une imprudence.

Lors du voyage organisé par le ministère russe de la défense, les journalistes étrangers visitent une usine de saucisson à Berdiansk, dans le sud de l’Ukraine, le 14 juin 2022. AP

A perte de vue, la steppe et les champs, ceux-là mêmes qui doivent alimenter en grains les ports de Marioupol et de Berdiansk, et, de là, le reste du monde. Dans les bourgs, la présence de l’armée russe se limite à des checkpoints aux entrées. Même à Melitopol, l’une des grandes villes de la région, les rues paraissent vides, énormément de maisons sont fermées. La maire assure pourtant que les habitants, partis en février et en mars, reviennent massivement.

Halyna Danyltchenko, ancienne membre du conseil municipal, a pris ses fonctions après l’enlèvement de son prédécesseur et sa nomination par les militaires. « Nos citoyens ne voyaient plus de perspective en Ukraine. Ils ont choisi la paix, la Russie, et cela fait enrager Kiev », dit-elle pour expliquer les quelques signes d’opposition perceptibles sur place ou les menaces contre elle, parfois affichées dans les rues.

Lire aussi :Article réservé à nos abonnés « Les Russes ne trouvent personne qui veuille travailler pour eux » : le maire de Melitopol, premier élu ukrainien kidnappé, témoigne

Ici aussi, la russification est en marche : le rouble et la hryvnia sont tous deux en circulation, le réseau téléphonique ukrainien a été remplacé par un opérateur criméen, les bacheliers de l’année pourront recevoir un diplôme leur permettant d’étudier dans les universités russes…

La grande affaire, surtout, c’est la distribution de passeports russes. Les chiffres sont flous : un officiel évoque cinquante-cinq documents remis dans les deux jours suivant la mise en place d’une procédure simplifiée. « Des dizaines de milliers de gens ont fait part de leur intérêt, les rendez-vous sont pris pour un mois », assure Mme Danyltchenko. Dans la région voisine de Kherson, les choses sont encore plus simples : les enfants nés après le 24 février se verront automatiquement remettre un passeport russe.

Cette stratégie de la « passeportisation » n’est pas nouvelle pour Moscou, qui l’a pratiquée dans tous les conflits gelés où la Russie est impliquée. Elle a souvent précédé l’intervention de l’armée, inévitable pour « protéger » les nouveaux citoyens russes ainsi créés. Dans le cas du Sud ukrainien, la passeportisation intervient après l’arrivée des troupes, mais elle complique grandement toute idée de retour au statu quo ante.

Qui sont-ils, ces nouveaux citoyens russes enthousiastes ? Une visite au centre administratif de Melitopol, où des centaines de personnes feraient la queue, avait été promise. Elle est annulée. Le temps presse pour terminer le voyage jusqu’à la Crimée, un peu plus au sud. Le dernier message est passé : la continuité territoriale entre le Donbass et la Crimée, évoquée depuis de nombreuses années, est une réalité. Au point de passage de Tchonhar, dans le nord de la péninsule, il faut présenter ses papiers à la douane. Les procédures sont strictes pour rentrer sur le territoire de la Fédération de Russie. Pour encore combien de temps ?

 

[Deres]

La Lithuanie aurait dénoncé les accords de passage de fret vers Kaliningrad, ce qui mettrait en place un blocus terrestre de fait vers l'enclave.

Tous les produits ne semblent pas interdits, mais ce que j'en comprends, ces nouvelles règles impliquent que les lithuaniens vont probablement se donner le droit de fouiller en détail tous les trains pour trouver les produits interdits, alors que suivant les accords précédents, les trains n'étaient pas considérés comme ayant changé de pays. 

Il y aurait une vague d'achat en panique dans l'enclave en ce moment même, qui sera donc bientôt entièrement dépendante du transport maritime, vu que pour le transport aérien, l'UE a aussi interdit tout avion russe dans son ciel je crois. 

https://news.yahoo.com/lithuania-says-sanctions-goods-kaliningrad-132105641.html

La Lithuanie est en train de volontairement transformer Kaliningrad en Crimée pour emmerder au maximum les russes.

Il est certain que cette stratégie a été très profitable aux ukrainiens, il était urgent de la reproduire ...

[cracou]

il y a 29 minutes, Deres a dit :

La Lithuaniens aurait dénoncé les accords de passage de fret vers Kaliningrad, ce qui mettrait en place un blocus terrestre de fait vers l'enclave.

Tous les produits ne semblent pas interdits, mais ce que j'en comprends, ces nouvelles règles impliquent que les lithuaniens vont probablement se donner le droit de fouiller en détail tous les trains pour trouver els produits interdits, alors que suivant les accords précédents, les trains n'étaient pas considérés comme ayant changé de pays. 

Il y aurait une vague d'achat en panique dans l'enclave en ce moment même, qui sera donc bientôt entièrement dépendante du transport maritime, vu que pour le transport aérien, l'UE a aussi interdit tout avion russe dans son ciel je crois. 

https://news.yahoo.com/lithuania-says-sanctions-goods-kaliningrad-132105641.html

La Lithuanie est en train de volontairement transformer Kaliningrad en Crimée pour emmerder au maximum les russes.

Il est certain que cette stratégie a été très profitable aux ukrainiens, il était urgent de la reproduire ...

"ce qui mettrait en place un blocus terrestre de fait vers l'enclave."

Non, tu le dis toi même: "Tous les produits ne semblent pas interdits". 

Citation

"vu que pour le transport aérien, l'UE a aussi interdit tout avion russe dans son ciel je crois. "

Non plus. Ils peuvent passer par la Baltique.

 

Citation

"Il est certain que cette stratégie a été très profitable aux ukrainiens, il était urgent de la reproduire ..."

C'est vrai qu'il est urgent de ne pas mettre en application les sanctions décidées par l'UE.

Le message est "vous coupez le gaz. mais on peut être deux à jouer au con, et nous en plus on est dans l'OTAN". 

 

[rendbo]

il y a 44 minutes, Deres a dit :

La Lithuaniens aurait dénoncé les accords de passage de fret vers Kaliningrad, ce qui mettrait en place un blocus terrestre de fait vers l'enclave.

[...]

La Lithuanie est en train de volontairement transformer Kaliningrad en Crimée pour emmerder au maximum les russes.

Il est certain que cette stratégie a été très profitable aux ukrainiens, il était urgent de la reproduire ...

Je ne suis pas sûr : ton ton est bien ironique quand tu dis que ça a été profitable aux Ukrainiens ? 

Si oui, vu que les minorités russes sont des sous citoyens dans ce pays...

il y a 10 minutes, cracou a dit :

C'est vrai qu'il est urgent de ne pas mettre en application les sanctions décidées par l'UE.

Le message est "vous coupez le gaz. mais on peut être deux à jouer au con, et nous en plus on est dans l'OTAN". 

Encore une fois je ne suis pas sûr du ton. A un moment donné souhaites tu que l'OTAN commence une guerre chaude contre la Russie ? Parce que la Russie ne pourra pas la gagner, et qu'à un moment donné, si on tire trop sur la queue du dragon jusqu'à devenir une menace existentielle...

[ARPA]

il y a 36 minutes, rendbo a dit :

Encore une fois je ne suis pas sûr du ton. A un moment donné souhaites tu que l'OTAN commence une guerre chaude contre la Russie ? Parce que la Russie ne pourra pas la gagner, et qu'à un moment donné, si on tire trop sur la queue du dragon jusqu'à devenir une menace existentielle...

Je pense que certains pays considèrent la Russie comme une menace existentielle. C'est évidemment le cas de l'Ukraine, mais c'est probablement aussi le cas pour des pays comme la Lituanie.

Pour certains, une guerre OTAN Russie est peut-être préférable qu'attendre que la Russie annexe progressivement tous ses voisins.