Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Robert]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

 

Ça sera super ... l'UE sera alors frontalière avec la Chine ouvertement en guerre contre les USA

Ne pas oublier que si Poutine et sa clique se rapproche de la Chine, la population russe n'est pas pro chinoise .....

Le russe de base  éprouve même une haine viscérale contre ce peuple !

[cracou]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Après tu peux rester dans le déni ... écouter du jazz, regarder des série américaine, manger des hamburger et jouer au baseball tout en m'expliquant que c'est ton identité ... et que tu n'es pas sous influence.

En fait ton postulat de départ (qui est le même que celui de Wallaby et de quelques autres) c'est que "les USA sont responsables de tout et en dernier lieu tout est toujours de leur faute". C'est une vision assez paranoïaque de la réalité, ne serait-ce que parce que les gouvernants US sont d'un bordéliste total. Après, que TOUS les pays tentent de tirer la couverture à eux... c'est pas un scoop. 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Les différentes révolutions colorées sont quand même largement "sponsorisé" - voir manipulé -  par l'occident ... c'est une forme comme une autre d'ingérence.

Ce qui est une expression directe de cette vision biaisée. Non non, ils savent très bien faire la révolution comme des grands, et même au grand désaroi des occidentaux qui n'ont pas vu venir le bordel monstre que ça met. 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ukraine est ukrainienne depuis cro magnon bla bla bla bla ... l'amusant discours identitaire.

C'est pas comme si justement venait de paraitre un numéro spécial de science et vie (que je n'aime pas pour de nombreuses raisons mais qui a le grand intérêt de faciliter les recherches biblio suivantes et de bien poser le sujet en 110 pages) qui étudie justement le sujet et fait parler des gens biens plus compétents que toi et moi. 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

L'Ukraine avait été un état pendant quelques mois en tout et pour tout avant la dissolution de l'union soviétique ...

Ah ben va falloir lire le numéro.

 

Modifié le 20 juin 2022 par cracou

[MoX]

Si on souhaite des relations de bon voisinage avec une Russie démocratique, ça ne pourra avoir lieu qu'après dislocation de la Russie sous sa forme actuelle.
La forme actuelle de la Russie comprend de nombreux sujets turbulents, non-russes, dont le maintient dans la fédération ne s'obtient que par la coercition (guerres de Tchétchénie...).
Donc il ne faut pas révêr à une démocratie russe dans les frontières actuelles : cela n'arrivera pas, ou conduira inéluctablement à des guerres civiles périphériques, re-propulsant potentiellement un homme providentiel sur le devant de la scène ...

[cracou]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

Dans cette dislocation il n'est pas impossible - voir fort - possible que de fait la Chine s'annexe - d'une manière ou d'une autre - tout l'est jusqu'à la Caspienne. Ca fait partie ouvertement de l'ambition SilkRoad dailleurs.

S'il y a UN truc totalement innacceptable pour les Russes (je parle là bien du mec de base), c'est lassimilation ou le phagocytage par les chinois. Tu n'imagines pas à quel point il y a un racisme anti-chinois (et anti coréen d'ailleurs mais bien moins anti japonais) chez les Russes. C'est viscéral dans une bonne partie de la population et ils préféreraient tout à s'inféoder à eux.  C'est l'équivalent pour des Afrikaaner des années 50 de donner les clefs à des Zoulous. 

il y a 2 minutes, MoX a dit :

Si on souhaite des relations de bon voisinage avec une Russie démocratique, ça ne pourra avoir lieu qu'après dislocation de la Russie sous sa forme actuelle.

Pas forcément à court terme. A court terme la question est: est ce que Poutine va tomber des escaliers? En tout cas c'est la question que pas mal de mecs du premier cercle doivent se poser car c'est lui qui a perdu les pédales.

[FAFA]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est fait un moment que tout un tas de pays qui se sentent attaqué par l'occident se rabatte bon gré ma gré sur la Chine. C'est vrai en Afrique, c'est vrai en Amérique du sud, c'est vrai en Asie ... si ça se produit outre mesure avec la Russie ça pourrait finir par compliquer les choses pour les USA.

A te lire, les USA sont coupables de tous les maux. Dans le cas de l'Afrique tu parles de l'Occident mais en toile de fond tu accuses les USA de pousser l'Afrique dans les bras des Chinois? Les pays européens ne sont-ils pas plus présents que les Américains en Afrique ?

il y a une heure, g4lly a dit :

Ceux qui connaissent la Russie t'expliqueront que la Russie ne tient à peu près ensemble que par cette "puissance" - ou ce qu'il en reste - ... sans elle elle va se disloquer ambiance liquidation.

Dans cette dislocation il n'est pas impossible - voir fort - possible que de fait la Chine s'annexe - d'une manière ou d'une autre - tout l'est jusqu'à la Caspienne. Ca fait partie ouvertement de l'ambition SilkRoad dailleurs.

Si la seule chose qui tient ensemble la Russie s'est sa "puissance" et donc sa capacité de nuisance pour les autres pays alors les Russes sont vraiment à plaindre et la dislocation de leur pays ne serait pas forcément une mauvaise chose.  

Modifié le 20 juin 2022 par collectionneur
Mots maux

[Minitel]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

 C'est fait un moment que tout un tas de pays qui se sentent attaqué par l'occident se rabatte bon gré ma gré sur la Chine

C'est curieux cette petite musique que l'on entend un peu trop souvent à mon goût. Mais quand on s'intéresse au réel, on constate que :

-En Asie, la Chine a ainsi des différends territoriaux maritimes avec quatre États membres de l’ASEAN : le Vietnam, les Philippines, la Malaisie et Brunei. Elle est sur un rapport de force avec la Corée du Sud, le Japon, Taïwan et l'Australie. Et je ne suis pas sûr que la population birmane soit super contente du soutien chinois à la dictature birmane. Ah oui, il y a aussi un peu de friture dans les échanges indo-chinois.

-En Afrique, le ressentiment anti-chinois est assez présent malgré le peu de temps de présence chinois sur ce continent. Une histoire de sur-endettement, de spoliation de terres agricoles, d'infrastructures réalisé par des sociétés chinoises mais payé par l'endettement des pays africains qui doivent en plus céder l'infrastructure.......aux chinois. 

-En Amérique du sud : la oui, pour l'instant, la Chine semble avoir une action bénéfique. Reste à voir combien de temps.      

Au final, je ne suis pas sûr que la Chine soit mieux perçu que les États-Unis passé l'effet "nouveauté".

 

[g4lly]

36 minutes ago, FAFA said:

Si la seule chose qui tient ensemble la Russie s'est sa "puissance" et donc sa capacité de nuisance pour les autres pays alors les Russes sont vraiment à plaindre et la dislocation de leur pays ne serait pas forcément une mauvaise chose.  

C'est sur qu'un aussi grand pays continent failli et disloqué ne va pas faire peser une immense menace sur le reste du monde

Tu te relis parfois avant de poster ou pas?!!!

[BP2]

Pour son nouveau chef, la British Army doit se préparer à combattre en Europe et à « vaincre la Russie »

"(pour) le général Sir Patrick Sanders, le nouveau chef d’état-major de la British Army, désormais, il ne s’agit plus « d’anticiper les crises » ou de mener des opérations en zone grise.  »

« Je suis le premier chef d’état-major depuis 1941 à prendre le commandement de l’armée [la British Army, ndlr] dans l’ombre d’une guerre terrestre en Europe impliquant une puissance continentale », a commencé par faire remarquer le général Sanders.

« L’invasion russe de l’Ukraine souligne notre but essentiel : protéger le Royaume-Uni en étant prêt à combattre et à gagner des guerres terrestres […] car l’invasion de l’Ukraine par la Russie a conduit à une nouvelle ère d’insécurité », a poursuivi le nouveau chef de la British Army. Aussi, il faut en tirer les conséquences sans tarder. « Il y a urgence à bâtir une armée capable de combattre aux côtés de nos alliés et de vaincre la Russie au combat », a-t-il fait valoir."

 

http://www.opex360.com/2022/06/20/pour-son-nouveau-chef-la-british-army-doit-se-preparer-a-combattre-en-europe-et-a-vaincre-la-russie/

 

Je trouve globalement les anglais très va en guerre sur ce coup.  Un vent de liberté de parole post Brexit?  Faire le fayot auprès de oncle Joe?

Modifié le 20 juin 2022 par BP2

[cracou]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

C'est sur qu'un aussi grand pays continent failli et disloqué ne va pas faire peser une immense menace sur le reste du monde

C'est marrant, on avait lu la même phrase en 91. On est encore là.

[BP2]

de Reuters : Russia warns NATO-member Lithuania over Kaliningrad transit

= La Russie menace la Lituanie de représailles pour avoir bloqué le transit de marchandises vers Kaliningrad

https://www.yahoo.com/news/russia-warns-nato-member-lithuania-120404620.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuc3RyYXRlZ2ljZnJvbnQub3JnL2ZvcnVtcy90aHJlYWRzL3VrcmFpbmUtcnVzc2lhLWZsYXJlLXVwLjQ0OTAvcGFnZS0zNjE&guce_referrer_sig=AQAAAG073rhzGysbmWHKb81r0HbblCZVvv8RmxfphPwu3YKSHcaC5lDs3JpyYoH_twKiZbQskcJQuLh8oR6eOZu9fINoOsZQVrB42okJblItraOrVk6G2EWqmHPT0d5JfYrJkg-ZyCwnBILBK2CKy5eVelCP-kho4vhpyf5U5HoaUJmX

il y a 57 minutes, FAFA a dit :

Si la seule chose qui tient ensemble la Russie s'est sa "puissance" et donc sa capacité de nuisance pour les autres pays alors les Russes sont vraiment à plaindre et la dislocation de leur pays ne serait pas forcément une mauvaise chose.  

Le meilleur moyen de voir des tas d'armes nucléaires prendre le chemin de groupes terroristes.  A ne surtout pas souhaiter et moins encore voir se réaliser. Y a peut être déjà eu des fuites après la chute du mur....

Modifié le 20 juin 2022 par BP2

[Wallaby]

il y a une heure, MoX a dit :

Si on souhaite des relations de bon voisinage avec une Russie démocratique, ça ne pourra avoir lieu qu'après dislocation de la Russie sous sa forme actuelle.

L'exemple de l'Irak montrant, difficulté supplémentaire, qu'il ne suffit pas de disloquer (Kurdistan autonome, mise au rancart du parti BAAS) et de faire du "regime change" pour démocratiser.

Tant qu'on n'aura pas compris que l'idée de démocratiser de l'extérieur, de force, n'était pas une proposition étayée par suffisamment d'exemples probants pour en faire une hypothèse de travail crédible, on continuera à nourrir ce vœu pieux.

On pourrait dire la même chose des conquêtes de Napoléon qui étaient censées insuffler les idées démocratiques dans toute l'Europe. 

Le 19/04/2021 à 13:29, Wallaby a dit :

https://neweasterneurope.eu/2021/03/22/do-not-wait-for-peter-the-great/ (22 mars 2021)

La façon eurocentrique de penser à la Russie manque de reconnaître la spécificité civilisationnelle qui diffère considérablement de celle de l'Occident. La Russie ne peut pas être facilement démocratisée ni occidentalisée comme les Européens l'ont souhaité pendant des siècles. Il en va de même pour les États-Unis qui n'ont pas réussi à démocratiser la Chine.

L'Occident place un certain espoir dans Navalny, ce qui pourrait être quelque peu naïf. On peut se demander si Navalny occidentaliserait réellement la Russie - comme on le présente - ou s'il se contenterait de lui donner un nouveau visage occidental ? La réponse à cette question reste un mystère. Il ne fait aucun doute que l'Europe attend un successeur à Pierre le Grand, oubliant que c'est en fait lui qui - malgré son image occidentalisée imaginée - a cimenté la samoderzhaviye, s'est autoproclamé tsar de toute la Russie et a accru le contrôle de l'État sur l'Église orthodoxe russe, ce qui a renforcé la symphonie du pouvoir, un concept très étrange pour la civilisation occidentale.

 

Modifié le 20 juin 2022 par Wallaby

[Alexis]

Il y a 5 heures, Deres a dit :

Pour être clair, il me semble que le traitement que nous sommes en train de mettre progressivement en place pour Kaliningrad sera nécessairement une source de conflit dans le futur.

Dans les faits, le libre passage du fret ferroviaire entre territoire russe (c'est ce que recouvrait le traité de 1993) qui désenclavait ce territoire, est terminé puisque l'Europe considère maintenant que les trains passent dans son territoire et son donc soumis à l'embargo.

Oui, la liaison avec la Russie est possible par bateau mais le passage au fond de la Baltique est étroit et coupable facilement au moindre incident.

Pour les avions, c'est pareil, le détour est très long en passant au centre de la Baltique et cela passe probablement par des zones sous contrôle aérien européen donc sou mis à ses demandes de sécurité qui ont déjà commencé à interdire tout avion russe.

Un blocus de Kaliningrad type berlin se met donc en place sans que cette politique ne soit le moins du monde évoqué dans les médias européens ni débattu publiquement. Le jour où il y aura des incidents à ce sujet, on jouera encore aux vierges effarouchés en faisant semblant de croire que tous els soucis viennent des russes.

Voici la manière dont les médias russes peuvent décrire la réaction des autorités de leur pays à la décision de la Lituanie

La Russie a lancé un ultimatum à la Lituanie concernant le blocus des transports de Kaliningrad

Bien sûr, il s'agit de médias contrôlés par l'Etat. Et bien sûr il s'agit en partie de montrer à la population qu'on ne se laisse pas faire. N'empêche que la caractéristique d'un ultimatum est d'intimer à la partie adverse l'ordre d'adopter un certain comportement, faute de quoi une menace sera mise en œuvre. 

Quant aux les paroles officielles (communiqué du MAE russe) sont effectivement dures

Nous avons indiqué que nous considérons les mesures provocatrices de la partie lituanienne, qui violent les obligations juridiques internationales de la Lituanie, principalement la déclaration conjointe de la Fédération de Russie et de l'Union européenne sur le transit entre la région de Kaliningrad et le reste du territoire de la Fédération de Russie de 2002, comme ouvertement hostiles.

À cet égard, il a été déclaré que si, dans un avenir proche, le transit de marchandises entre la région de Kaliningrad et le reste du territoire de la Fédération de Russie via la Lituanie n'est pas entièrement rétabli, la Russie se réserve le droit de prendre des mesures pour protéger ses intérêts nationaux.

Et le porte-parole de la présidence russe

Dmitri Peskov a qualifié la décision des autorités lituaniennes d'illégale et sans précédent. Selon lui, cette situation nécessite une analyse approfondie, qui sera menée dans les prochains jours, après quoi des mesures de rétorsion seront prises.

Décryptons : on va riposter, mais on ne sait pas encore comment.

Il est vrai que la Russie peut être embarrassée pour définir la riposte, étant donné

qu’elle ne peut plus utiliser « l’arme » du gaz, la Lituanie s’en étant affranchie grâce au gazoduc GIPL [Gas Interconnection Poland-Lithuania]

Enfin, je suppose qu'ils arriveront bien à trouver quelque chose... on peut leur faire confiance pour ça ...

 

Ce qui m'interpelle dans cette histoire, c'est que c'est la Lituanie qui se charge d'emm..... les Russes. Qu'il soit de bonne politique, et conforme à la règle qu'on ne fait de bonne politique internationale qu'à partir d'un rapport de force, d'emm..... la Russie vu qu'il faut bien reconnaître qu'elle emm... pas mal ses voisins de l'Ouest, je peux le comprendre. Qu'établir ce rapport de force n'exclue d'ailleurs aucunement d'échanger ensuite avec Moscou les bons procédés suivant un principe on ne peut plus classique, cela va de soi.

Oui, mais ce qui me dérange un peu - et me dérangerait carrément beaucoup si j'étais lituanien - c'est de mettre "Lituanie" et "rapport de force avec la Russie" dans la même phrase 

Oui bien sûr, la Lituanie est une partie de l'Occident. Et l'OTAN la protège. Et cette protection est Sûre, et encore Eternelle.

Enfin, disons plus réalistiquement que comme ce sont les Etats-Unis qui assurent l'essentiel de cette protection, elle peut apparaître plutôt - disons "raisonnablement" - sûre pour encore deux ans et demi. Ce qui est quand même un peu plus court que l'Eternité.

Si c'était la France qui se trouvait à la place de la Lituanie, je n'aurais pas d'objection fondamentale à prendre une décision qui emm.... la Russie comme c'est pas permis. Après tout, il y a en permanence deux sous-marins au fond de l'eau, chacun avec 16 missiles, dont un seul suffirait à transformer la partie centrale de Moscou en chaleur et lumière. Donc bon, il y aurait un intérêt partagé par les deux parties à ce que d'éventuels échanges de piques - même très emm..dantes - s'arrêtent assez rapidement.

Mais la Lituanie... n'a pas à ma connaissance deux sous-marins de ce type au fond de la Baltique  ? Elle se repose donc entièrement sur la bonne volonté de Washington à continuer à la faire bénéficier de sa protection. Bonne volonté dont la stabilité dans le temps... est sujette à caution.

==>Je serais à la place des Lituaniens, je rajouterais encore une bonne couche de "on va pas trop mettre tonton Vlad de mauvaise humeur" à la protection existante. Juste à tout hasard, et à titre de précaution supplémentaire

Et si vraiment la Commission européenne se faisait très insistante, appliquez les sanctions allez-y enfin, je répondrais que je suis tout à fait prêt à héberger des soldats d'un pays de l'UE - tiens, au hasard, la France - pour qu'ils appliquent eux-mêmes le blocage d'une bonne partie des communications terrestres russes avec Kaliningrad.

[FAFA]

il y a 38 minutes, g4lly a dit :

C'est sur qu'un aussi grand pays continent failli et disloqué ne va pas faire peser une immense menace sur le reste du monde

URSS      22'402'000 km2

Russie     17'125'191 km2

Le monde s'est-il effondré pour autant ?

il y a 22 minutes, BP2 a dit :

Le meilleur moyen de voir des tas d'armes nucléaires prendre le chemin de groupes terroristes.  A ne surtout pas souhaiter et moins encore voir se réaliser. Y a peut être déjà eu des fuites après la chute du mur....

C'est vrai et c'est un énorme risque. Après il y a différentes formes d'effondrement. Si une dictature s'effondre depuis l'intérieur, c'est souvent pour le mieux. Je persiste à dire que si la seule chose qui maintient la Russie debout c'est la crainte qu'elle fait peser sur ses voisins cela veut dire que ce pays ne tient pas sur grand chose. 

[13RDP]

Il y a 2 heures, Robert a dit :

Le russe de base  éprouve même une haine viscérale contre ce peuple !

Oui oui et le polonais de base est forcément alcoolique, le français se tape sa 12aine d'escargots tous les jours et le chinois moyen un chiot direct au petit déj' 

[Alexis]

J'avoue que je ne comprends pas trop ces nombreux échanges au sujet de la désirabilité - ou non - que la Russie s'effondre dans le chaos et/ou soit disloquée entre plusieurs voisins, mouvements indépendantistes, terroristes et autres 

Il y a des raisons pour imaginer que ce serait un objectif réaliste de politique étrangère, et personne ne m'en a parlé  ?

Sinon, j'en ai d'autres :

==> En cas de nouvelle guerre de Sécession aux Etats-Unis à coups d'armes nucléaires, quid des retombées au Canada et au Mexique ?

==> Si la France partage ses armes nucléaires avec l'Allemagne, qui élit un nouvel Hitler, lequel lance un M-51 sur Israël, qu'est-ce qu'on fait ?

==> Si la dénatalité en Chine décide Pékin à mettre en service des I.A. de remplacement qui se révoltent contre les hommes et commencent à tirer au nucléaire sur tout le monde, quelles conséquences sur le réchauffement climatique ?

Je veux dire, si l'objectif est de discuter des scénarios de politique fiction à dormir debout  ...

Modifié le 20 juin 2022 par Alexis

[Wallaby]

Pourquoi les Russes ne veulent-ils pas changer de régime ?

Parce que le régime actuel est la meilleure chose qui ne leur soit jamais arrivée depuis des siècles :

Le 31/05/2021 à 10:53, Wallaby a dit :

https://ambassadorllp.com/ap-insight-106---2020.html (22 octobre 2020)

Sir Tony Brenton a rejoint le service diplomatique britannique en 1975 et, au cours d'une carrière de 33 ans, il a servi dans le monde arabe, l'Union européenne, la Russie et les États-Unis. Il a traité de questions telles que le conflit israélo-arabe, le changement climatique mondial, la politique énergétique internationale et les guerres du Kosovo, d'Afghanistan et d'Irak. Il a été un haut fonctionnaire de l'ambassade britannique à Washington après le 11 septembre et au moment de la guerre en Irak. Il a été ambassadeur britannique à Moscou de 2004 à 2008, pendant la période la plus difficile des relations modernes entre la Grande-Bretagne et la Russie.

"La diabolisation de Poutine n'est pas une politique mais un alibi pour l'absence de politique". Henry Kissinger

Mais il y a de bonnes raisons pour lesquelles les bouffées d'optimisme régulières de l'Occident concernant la disparition politique de Poutine ne se sont pas encore concrétisées. La preuve en est que, malgré la dépression économique, le coronavirus et l'atténuation de l'effet de la Crimée, une majorité significative de Russes continue de le soutenir. Après tout, il est toujours l'homme qui, en arrivant au pouvoir, a remis la Russie sur pied, dompté les oligarques, vaincu les Tchétchènes, ramené l'ordre dans les rues et évité l'humiliation de l'Occident. L'impression que même le plus efficace de ses opposants manque de résonance nationale a été plutôt renforcée par l'absence (jusqu'à présent) de toute réaction de masse à l'empoisonnement de Navalny. La cote de popularité de Poutine n'a jamais été inférieure à 60 %.

L'autre source essentielle du pouvoir de Poutine est sa domination sur l'élite dirigeante de la Russie. Il n'est pas un dictateur (et perd parfois des arguments politiques) mais préside en tant qu'arbitre un ensemble de clans qui se chamaillent (agences de sécurité, économistes libéraux, entreprises d'État, etc.) ). Il s'agit d'un rôle crucial qui requiert de réelles compétences politiques si l'on veut maintenir l'équilibre entre les forces rivales. Lorsque l'on a cru en 2008 que Poutine allait partir, tout le système a failli imploser. C'est pourquoi, à moins d'une forte détérioration de la situation politique, l'élite le soutient fermement, non pas parce qu'elle approuve tout ce qu'il fait, mais parce qu'elle craint ce qui se passerait s'il partait.

La principale attente réaliste doit être que, à moins qu'il ne décide de partir volontairement, Poutine sera là dans la durée et sera en mesure de transmettre la succession à quelqu'un à son image. Nous, Occidentaux, aimons peut-être penser que nous avons simplement un problème avec Poutine. En fait, ce que nous avons, c'est un problème avec la Russie.

https://ambassadorllp.com/ap-insight-107---2020.html (29 octobre 2020)

Où allons-nous à partir de maintenant ?

Les relations entre la Russie et l'Occident sont dans une impasse dangereuse. L'Occident estime que les violations répétées de l'ordre international par la Russie nécessitent une punition sous la forme d'un isolement et de sanctions. Pour la Russie, nous sommes des hypocrites prédateurs, nous violons régulièrement les règles internationales que nous voulons tant leur imposer et notre véritable objectif est de faire tomber Poutine. Le résultat est que le peuple russe (comme il le fait toujours en période de stress) se range derrière son président ;

- - -

Le 03/03/2021 à 12:54, Wallaby a dit :

https://www.newstatesman.com/world/europe/2021/03/why-russians-still-choose-vladimir-putin-s-stability-over-alexei-navalny-s (2 mars 2021)

Malgré tout, la période actuelle est toujours historiquement une bonne période pour vivre dans le plus grand pays du monde. Les Russes contemporains vivent plus longtemps, boivent moins et, aussi étrange que cela puisse paraître, jouissent d'une plus grande liberté personnelle que dans presque toutes les époques de leur histoire. La semi-démocratie embryonnaire de la Russie a peut-être été étouffée, mais comparée aux catastrophes sociales, économiques et culturelles des années 90 de Boris Eltsine ou au cauchemar stalinien - dont on se souvient encore - l'autoritarisme sans imagination mais sans intrusion de Poutine est loin d'être le pire des mondes possibles.

De plus, la Russie de Poutine - bien que profondément corrompue, sans aucun doute - est bien plus que la parodie de démocratie ratée et gangrenée que certains portraits à l'étranger laissent entendre. Chez elle, il s'agit d'un système raisonnablement cohérent qui ne demande qu'une acceptation passive de ses citoyens, tout en promettant en retour un minimum de participation politique, un semblant décent d'ordre public et au moins une chance de prospérité personnelle. Pour les Russes, qui n'ont que rarement bénéficié de ces avantages, ces trois éléments à la fois constituent une proposition historiquement séduisante.

Au fond, le poutinisme s'engage à ne plus jamais faire de la Russie le cobaye d'expériences sociales grandioses. Au lieu de cela, il offre la stabilité, la continuité et le développement à une nation qui a dû régulièrement réapprendre les règles de la société par des dirigeants allant de Pierre le Grand à Eltsine. Pour une population épuisée par les bouleversements idéologiques, entraînée dans ce que l'analyste politique Andreï Kolesnikov appelle "une combinaison familière d'inertie [et] d'apathie", cette simple promesse reste bien plus attrayante que l'appel de Navalny à transformer une fois de plus la Russie, au risque de la rendre méconnaissable.

Egon Bahr : "je considère comme une erreur, dans la situation actuelle, le fait de s'indigner que Poutine ne soit toujours pas démocrate" :

Le 24/01/2022 à 20:52, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/499/#comment-821935

http://www.stern.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-egon-bahr-fordert-respektierung-der-krim-annexion-2155541.html (26 novembre 2014)

Mardi soir à la télé Egon Bahr a préconisé de « respecter » l'annexion de la Crimée. « Nous n'avons jamais reconnu la RDA sur le plan du droit international, mais nous l'avons respectée ».

Le député CDU Karl-Georg Wellmann a dit que des pourparlers sont en cours en coulisses pour trouver une sortie de crise, c'est à dire stabiliser politiquement et économiquement l'ukraine, en prenant soin de ne faire apparaître aucune partie comme perdante, et en offrant à la Russie des « incitations ».

Wikipédia indique que Karl-Georg Wellmann est membre du groupe parlementaire Allemagne-Ukraine, du Transatlantic Leadership Academy et du Young Transatlantic Conservative Alliance.

http://www.n-tvnow.de/das-duell-bei-n-tv/das-duell-bei-n-tv.php?container_id=187289&player=1&season=0 (25 novembre 2014)

Vidéo de cette émission (en allemand, 45 minutes)

07:50 Egon Bahr résume la "recette" de l'Ostpolitik : 1°) reconnaître le pluralisme interne de l'Union Soviétique à travers le fait que les journaux des syndicats, de l'armée, et du parti ne rendent pas le même son de cloche. 2°) Se concentrer sur les intérets de l'État et mettre de côté les questions idéologiques (droits de l'homme, démocratie) « car nous savions que nous ne pourrions pas nous mettre d'accord là-dessus ». « Gromyko n'a pas essayé de me convertir au communisme, et je n'ai pas essayé de le convertir à la social-démocratie ». « En comparaison, je considère comme une erreur, dans la situation actuelle, le fait de s'indigner que Poutine ne soit toujours pas démocrate ».

09:44 Egon Bahr : « dès l'instant où Obama a dit que la Russie serait une puissance régionale, Poutine a pensé : « je vais prouver que c'est une insulte. Je vais prouver que je dois être traité d'égal à égal. (...) C'est le point essentiel. Je sais très bien que l'Amérique est bien plus forte que la Russie...» Présentateur : «... mais il ne faut pas le montrer ? » Egon Bahr : « mais il ne faut pas le montrer ».

11:20 Le présentateur rappelle le reproche russe que « l'Amérique veut soumettre la Russie ». Wellmann : « c'est absurde ».

Deuxième partie

02:50 Egon Bahr dit que les occidentaux se contredisent en disant tour à tour à Poutine qu'il doit se retirer du Donbass, puis qu'il doit s'y impliquer [pour contrôler les séparatistes]. « Va-t-on trouver un système ou un concept [de sortie de crise] ou bien est-ce que cela va durer comme cela longtemps ? »

09:22 Egon Bahr rappelle que les Américains ont besoins des Russes pour arranger les choses en Syrie, en Iran, que l'Allemagne a besoin des avions Antonov russes pour rapatrier son matériel d'Afghanistan. « Si les deux Grands disent "il ne doit y avoir aucune guerre à cause de l'Ukraine", cela veut dire automatiquement qu'il n'est pas question que l'Ukraine entre dans l'OTAN : ni appartenance à l'ouest, ni appartenance à l'est ». Wellmann : « c'est la position allemande ».

Wellmann : « les Ukrainiens peuvent décider de l'orientation européenne [de l'Ukraine] avec à long terme, au moins dix ou vingt ans, l'entrée comme État membre de l'Union Européenne (...) Tchernomyrdine m'a dit « l'UE est bonne pour le business. La ligne rouge est l'OTAN. Et Poutine l'a dit aussi au début. »

14:00 Egon Bahr dit en substance : mais alors que deviendra l'accord de libre-échange entre l'Ukraine et la Russie lorsque l'Ukraine entrera comme État membre à part entière de l'UE ? Est-ce que l'UE peut le décider unilatéralement ? Le devenir de cette union douanière doit être bien sûr négocié entre l'UE et la Russie. Wellmann approuve.

- -

Egon Bahr : "il y aura une démocratie à la russe" (sous-entendu pas une "démocratie occidentale") :

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/367/#comment-792720

http://www.deutschlandfunk.de/eu-sanktionen-davon-wird-putin-nicht-zittern.694.de.html?dram:article_id=292770 (26 juillet 2014)

Interview d'Egon Bahr (ancien ministre, tête pensante de l'Ostpolitik de Willy Brandt) : Et j'ai maintenant le sentiment ou l'impression qu'à chaque fois c'est comme si fondamentalement on reprochait à Poutine de ne pas être un démocrate suivant notre conception et notre manière de démocratie. Et je ne peux alors que me remémorer ce que le sage président Bush l'ancien avait dit à la fin de la guerre froide : la Russie doit se développer suivant ses traditions. Et la démocratie n'appartient pas, comme chacun sait, à ces traditions. Cela signifie que ni Poutine ne ses enfants ni ses neveux ne seront des démocrates suivant notre manière et notre conception de la démocratie. De même que - doivent-ils suivre les Américains sur la peine de mort ou les Anglais avec une monarchie ou suivre le modèle de Singapour, ou faire encore autrement ? Non il y aura une démocratie à la russe [en français dans le texte] et cela doit évidemment nous suffire.

 

Modifié le 20 juin 2022 par Wallaby

[Heorl]

il y a une heure, Wallaby a dit :

L'exemple de l'Irak montrant, difficulté supplémentaire, qu'il ne suffit pas de disloquer (Kurdistan autonome, mise au rancart du parti BAAS) et de faire du "regime change" pour démocratiser.

Tant qu'on n'aura pas compris que l'idée de démocratiser de l'extérieur, de force, n'était pas une proposition étayée par suffisamment d'exemples probants pour en faire une hypothèse de travail crédible, on continuera à nourrir ce vœu pieux.

On pourrait dire la même chose des conquêtes de Napoléon qui étaient censées insuffler les idées démocratiques dans toute l'Europe. 

 

Il me semble que Robespierre (si je me souviens bien) l'avait bien énoncé : "les peuples n'aiment pas les libérateurs en armes". 

Il y a 1 heure, BP2 a dit :

Le meilleur moyen de voir des tas d'armes nucléaires prendre le chemin de groupes terroristes.  A ne surtout pas souhaiter et moins encore voir se réaliser. Y a peut être déjà eu des fuites après la chute du mur....

Le risque est limité. Rappelons-nous que la durée de vie d'une ogive nucléaire n'est pas infinie, et que sur les 6000 ogives russes, on peut déjà compter sur une bonne part de faux positifs avec des ogives pourries.

Sans parler du fait qu'il est infiniment plus facile pour un groupe terroriste de se fournir en matériaux pour une bombe sale en supermarché. Le nucléaire, pour eux, c'est trop d'emmerdes pour peu de résultat, et on l'a bien vu : en dix ans après 91 et malgré l'état de délabrement de la Russie à l'époque, pas un seul missile n'est tombé entre de mauvaises mains. Non, le risque n'est pas les terroristes mais les puissances moyennes type Iran qui pourraient considérer ça comme l'occasion rêvée de sanctuariser leur territoire contre Israël et les Etats-Unis.

@Heorl Recherche Google : Extrait de son discours sur la guerre prononcé à la Société des Amis de la Constitution, le 2 janvier 1792 :

"La plus extravagante idée qui puisse naître dans la tête d’un politique, est de croire qu’il suffise à un peuple d’entrer à main armée chez un peuple étranger, pour lui faire adopter ses loix et sa constitution. Personne n’aime les missionnaires armés ; et le premier conseil que donnent la nature et la prudence, c’est de les repousser comme des ennemis." Collectionneur

[Wallaby]

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Quant aux les paroles officielles (communiqué du MAE russe) sont effectivement dures

Nous avons indiqué que nous considérons les mesures provocatrices de la partie lituanienne, qui violent les obligations juridiques internationales de la Lituanie, principalement la déclaration conjointe de la Fédération de Russie et de l'Union européenne sur le transit entre la région de Kaliningrad et le reste du territoire de la Fédération de Russie de 2002, comme ouvertement hostiles.

Il est difficile de dire le contraire. C'est comme si on disait que le blocus continental de Napoléon n'était pas "ouvertement hostile" à l'Angleterre, mais un gros bisou amical.

[gustave]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

Pour son nouveau chef, la British Army doit se préparer à combattre en Europe et à « vaincre la Russie »

"(pour) le général Sir Patrick Sanders, le nouveau chef d’état-major de la British Army, désormais, il ne s’agit plus « d’anticiper les crises » ou de mener des opérations en zone grise.  »

« Je suis le premier chef d’état-major depuis 1941 à prendre le commandement de l’armée [la British Army, ndlr] dans l’ombre d’une guerre terrestre en Europe impliquant une puissance continentale », a commencé par faire remarquer le général Sanders.

« L’invasion russe de l’Ukraine souligne notre but essentiel : protéger le Royaume-Uni en étant prêt à combattre et à gagner des guerres terrestres […] car l’invasion de l’Ukraine par la Russie a conduit à une nouvelle ère d’insécurité », a poursuivi le nouveau chef de la British Army. Aussi, il faut en tirer les conséquences sans tarder. « Il y a urgence à bâtir une armée capable de combattre aux côtés de nos alliés et de vaincre la Russie au combat », a-t-il fait valoir."

 

http://www.opex360.com/2022/06/20/pour-son-nouveau-chef-la-british-army-doit-se-preparer-a-combattre-en-europe-et-a-vaincre-la-russie/

 

Je trouve globalement les anglais très va en guerre sur ce coup.  Un vent de liberté de parole post Brexit?  Faire le fayot auprès de oncle Joe?

C'est leur créneau depuis pas mal d'années, un moyen de lier l'utile (comment se repositionner auprès des US et des pays d'Europe de l'est après le Brexit notamment) et l'agréable (reprendre une vieille inimitié).

Il y a 5 heures, Heorl a dit :

certains (les Polonais, pour ne pas les nommer) verraient d'un très bon oeil la fin de la Russie, mais beaucoup de monde en Europe, et entre autres les États-Unis, n'en veulent pas du tout. Ce qu'ils veulent, c'est la destruction de la puissance russe, pas du pays en lui-même, et lui faire comprendre et reconnaître qu'il n'est plus et n'a plus les moyens de se prétendre une puissance globale pouvant faire jeu égal avec les États-Unis.

Je pense qu'il y a longtemps que les US savent que les Russes ne sont plus un véritable concurrent (il suffit de voir l'évolution de leurs stratégies nationales, de leur implication dans les traités de limitation des armements...). Ils présentent justement ce double avantage de n'être plus assez puissant pour véritablement menacer la puissance US et au contraire la renforcer en permettant d'agiter une menace plus ou moins crédible motivant un salvateur rassemblement sous l'ombrelle protectrice de l’oncle Sam, au prix de quelques menus achats et engagements divers...

[olivier lsb]

Il y a 10 heures, Deres a dit :

C'est le méchant garçon qui m'a mordu le premier maman !

La couleur du fond du pantalon des autres n'est pas une excuse pour se laisser aller.

Quand on est les gentils et que l'on se vante de l'être, il faut se comporter conformément à cela.

Le gentil à la différence du méchant garde la porte ouverte une fois que le méchant a fait son caprice. Oui c'est humiliant, encore que, il y a des parents parmi les gentils qui souhaitent éviter l'humiliation à tout prix. Alors on prend la main tendue, surtout si ça peut s'inscrire dans un changement à la tête de l'Etat. 

Il y a 8 heures, Deres a dit :

Permet moi d'être effaré et déprimé en te lisant.

Avec ce genre de raisonnement, la troisième guerre mondiale est inéluctable.

Mais ce n'est pas grave, l'important c'est que l'on pourra fièrement affirmer que c'est la faute des russes et pas la notre. Les orcs sont mauvais par nature, ce ne sont même pas des hommes, on a donc le droit, voir même le devoir, de les tuer pour le bien de l'humanité. 

On n'a rarement vu un aussi superbe raisonnement circulaire.

D'un point de vue pragmatique, la Russie n'a pas les moyens conventionnels d'une 3e GM. Elle a seulement les moyens d'une 3e GM nucléaire. Donc si désastre il y a, ce sera sa seule responsabilité.

En cas de 3e GM à l'initiative de la Russie, je t'assure que si toi et nous tous survivons, on rediscutera abondamment de qui aura tiré le premier. Je te renvoie donc à ton premier post, pour le démentir: l'initiative hostile du premier a pleinement son importance.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Donc la survie de l'empire passe nécessairement par la destruction de la "Russie"?

Personne ne parle de destruction de la Russie. Qui a au demeurant survécu sous des formes variées à la chute de son Empire puis de l'URSS. Je crois pleinement en la capacité intellectuelle et sociétale des Russes à survivre à un changement de régime politique, surtout si cela s'accompagne d'un soutien économique occidental, ce qu'on peut raisonnablement penser (levée des sanctions progressives, etc...). 

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Ceux qui connaissent la Russie t'expliqueront que la Russie ne tient à peu près ensemble que par cette "puissance" - ou ce qu'il en reste - ... sans elle elle va se disloquer ambiance liquidation.

Dans cette dislocation il n'est pas impossible - voir fort - possible que de fait la Chine s'annexe - d'une manière ou d'une autre - tout l'est jusqu'à la Caspienne. Ca fait partie ouvertement de l'ambition SilkRoad dailleurs.

Ça sera super ... l'UE sera alors frontalière avec la Chine ouvertement en guerre contre les USA

La puissance du maintien de l'ordre, comme tu le dis, ce ne sont ni les BMP ni les T-72. C'est du renseignement, de la propagande blanche ou noire, de la contre-propagande, de l'infiltration et de la trahison, de l'emprisonnement et de la déportation, des procès politiques et des éliminations préventives. Le demi million d'effectifs du seul FSB est encore largement suffisant pour étouffer toute révolte dans l'oeuf. Ensuite y'a les 350 000 de la Rosgvardia. Puis les pécores de la police, du ministère de l'intérieur et des divers organes de sécurité. Je ne parle même pas de l'armée. 

On ne mesure pas le poids de ce que représente l'appareil sécuritaire Russe. Sois tranquille, il n'y aura pas d'annexion Chinoise à bas bruit, seulement par la guerre. Donc entre états nucléaires, dissuasion mutuelle et destruction assurée etc... Je ne refais pas le topo. 

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

C'est un peu difficile à croire, sachant que Franklin Delano Roosevelt voulait couper la France en petits morceaux. Je ne vois pas pourquoi les Américains d'aujourd'hui seraient animés de meilleurs sentiments vis à vis de la Russie que les Américains d'alors vis à vis de la France.

Le découpage de la France de l'époque n'aurait pas immédiatement profité à leur premier adversaire de l'époque. Si découpe de la Russie il y a, pour renforcer la Chine, alors ce n'est plus un jeu à somme nulle pour les US. 

Il y a 6 heures, cracou a dit :

S'il y a UN truc totalement innacceptable pour les Russes (je parle là bien du mec de base), c'est lassimilation ou le phagocytage par les chinois. Tu n'imagines pas à quel point il y a un racisme anti-chinois (et anti coréen d'ailleurs mais bien moins anti japonais) chez les Russes. C'est viscéral dans une bonne partie de la population et ils préféreraient tout à s'inféoder à eux.  C'est l'équivalent pour des Afrikaaner des années 50 de donner les clefs à des Zoulous. 

Pas forcément à court terme. A court terme la question est: est ce que Poutine va tomber des escaliers? En tout cas c'est la question que pas mal de mecs du premier cercle doivent se poser car c'est lui qui a perdu les pédales.

Très vrai, et Shoigu d'ailleurs qui vient de l'oblast du Tuvan passe pour être particulièrement anti-Chinois.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Voici la manière dont les médias russes peuvent décrire la réaction des autorités de leur pays à la décision de la Lituanie

[...]

Ce qui m'interpelle dans cette histoire, c'est que c'est la Lituanie qui se charge d'emm..... les Russes. Qu'il soit de bonne politique, et conforme à la règle qu'on ne fait de bonne politique internationale qu'à partir d'un rapport de force, d'emm..... la Russie vu qu'il faut bien reconnaître qu'elle emm... pas mal ses voisins de l'Ouest, je peux le comprendre. Qu'établir ce rapport de force n'exclue d'ailleurs aucunement d'échanger ensuite avec Moscou les bons procédés suivant un principe on ne peut plus classique, cela va de soi.

Oui, mais ce qui me dérange un peu - et me dérangerait carrément beaucoup si j'étais lituanien - c'est de mettre "Lituanie" et "rapport de force avec la Russie" dans la même phrase 

Oui bien sûr, la Lituanie est une partie de l'Occident. Et l'OTAN la protège. Et cette protection est Sûre, et encore Eternelle.

Enfin, disons plus réalistiquement que comme ce sont les Etats-Unis qui assurent l'essentiel de cette protection, elle peut apparaître plutôt - disons "raisonnablement" - sûre pour encore deux ans et demi. Ce qui est quand même un peu plus court que l'Eternité.

Si c'était la France qui se trouvait à la place de la Lituanie, je n'aurais pas d'objection fondamentale à prendre une décision qui emm.... la Russie comme c'est pas permis. Après tout, il y a en permanence deux sous-marins au fond de l'eau, chacun avec 16 missiles, dont un seul suffirait à transformer la partie centrale de Moscou en chaleur et lumière. Donc bon, il y aurait un intérêt partagé par les deux parties à ce que d'éventuels échanges de piques - même très emm..dantes - s'arrêtent assez rapidement.

Mais la Lituanie... n'a pas à ma connaissance deux sous-marins de ce type au fond de la Baltique  ? Elle se repose donc entièrement sur la bonne volonté de Washington à continuer à la faire bénéficier de sa protection. Bonne volonté dont la stabilité dans le temps... est sujette à caution.

==>Je serais à la place des Lituaniens, je rajouterais encore une bonne couche de "on va pas trop mettre tonton Vlad de mauvaise humeur" à la protection existante. Juste à tout hasard, et à titre de précaution supplémentaire

Et si vraiment la Commission européenne se faisait très insistante, appliquez les sanctions allez-y enfin, je répondrais que je suis tout à fait prêt à héberger des soldats d'un pays de l'UE - tiens, au hasard, la France - pour qu'ils appliquent eux-mêmes le blocage d'une bonne partie des communications terrestres russes avec Kaliningrad.

Le début de ton post le disait: j'imagine que ça tombe sur la Lituanie car le chemin de fer passe par la Lituanie. Si les Russes pensent que ce sont seulement les agissements de la Lituanie, qu'ils s'en prennent donc à la Lituanie....

S'ils pensent que c'est Bruxelles ou Washington, qu'ils s'en prennent à l'un ou l'autre ou les deux. Dans tout les cas, le résultat sera le même. Je souscris pour ma part à l'approche du rapport de force avec VVP. Tu joues au con, je joue au con. Mais contrairement à nous Français qui sommes très sentimentalistes et émotionnels, avec les Russes, on pourra tout oublier après accord. Ensuite, il ne tiendra qu'à leur propagande de nous faire passer pour les bons ou les méchants. 

Modifié le 20 juin 2022 par olivier lsb
orthographe

[rogue0]

Repost du fil Pologne

Une autre très longue vidéo de Perun détaillant le soutien massif de la Pologne à l'Ukraine (date début juin 2022).

Pour moi, c'est du niveau "Dessous des cartes", mais rallongé au format 1h (et enrichi avec des considérations de BITD, de finance, et d'ORBAT)

Révélation

 

• avec le retour sur 400 ans d'histoire, avec la République des 2 nations Pologne/Lituanie, et le miracle de la Vistule
• les raisons du soutien
• l'ampleur du soutien (comparé au PIB)
• focus sur la logistique et la géopolitique :
  le soutien polonais est très important pour l'Ukraine, et contrairement au soutien US, il ne s'arrêtera pas en cas d'hyperinflation ou de nouvelles élections.

Vidéo assez étonnante : un australien qui s'intéresse à l'histoire de l'europe de l'est (+la défense), c'est rare...
 

[Wallaby]

Il y a 4 heures, FAFA a dit :

Si la seule chose qui tient ensemble la Russie s'est sa "puissance" et donc sa capacité de nuisance pour les autres pays alors les Russes sont vraiment à plaindre et la dislocation de leur pays ne serait pas forcément une mauvaise chose.  

Je ne sais pas jusqu'à quel point Poutine est enclin à suivre la ligne tracée par Soljenitsyne, mais pour Soljenitsyne, la Russie sort d'une ère où elle était un empire, c'est à dire agglomérant au peuple russes des peuples différents, à une ère où l'État russe se focalise sur un objectif unique qui est de prendre soin des Russes et des seuls Russes.

Donc ce qui doit tenir ensemble la Russie, dirait Soljenitsyne, c'est la capacité de l'État Russe à faire le bonheur des Russes (et des seuls Russes : pas celui des Tchèques, pas celui des Lituaniens, pas celui des Kazakhs, voire pas celui des Tchétchènes ou des Ingouches).

Cela dit, il y a des Russes en dehors des frontières de l'État russe, et donc l'État russe doit être présent diplomatiquement pour les protéger. Et les États non-russes qui abritent des Russes doivent être gentils avec eux.

L'esprit de ces propositions est que ce qui tient ensemble la Russie, c'est sa capacité de bienfaisance pour elle-même, proportionnelle à sa capacité de ne pas se disperser et dilapider son trésor dans des conquêtes coûteuses.

https://www.rferl.org/a/russia-putin-solzhenitsyn-1990-essay/26561244.html (1er septembre 2014)

Miriam Elder, spécialiste de la Russie, a noté dans un article publié sur BuzzFeed que la réponse de Poutine et d'autres déclarations qu'il a faites sur l'Ukraine par le passé reflètent certains des arguments avancés par le lauréat du prix Nobel Alexandre Soljenitsyne dans un essai de 1990 intitulé "Reconstruire la Russie".

Dans "Reconstruire la Russie", publié aux derniers jours de l'U.R.S.S., Soljenitsyne critique les politiques frontalières désordonnées du gouvernement soviétique qui, selon lui, ont découpé la "Rus" traditionnelle. Il préconise une "Union russe" englobant l'Ukraine, la Biélorussie, la Russie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan.

Soljenitsyne est confiant dans l'unité fondamentale des peuples biélorusse, ukrainien et russe, trois branches qui ont été historiquement séparées par "l'invasion mongole et la colonisation polonaise".

"Nous avons tous ensemble émergé de la précieuse Kiev, "d'où est partie la terre russe", selon la chronique de Nestor", écrit Soljenitsyne. Il soutient qu'en Lituanie et en Pologne, "les Russes blancs [Biélorusses] et les Petits Russes [Ukrainiens] ont reconnu qu'ils étaient Russes et ont lutté contre la polonisation et le catholicisme."

"Le retour de ces terres à la Russie était à l'époque considéré par tous comme une "réunification"", dit-il.

Soljenitsyne reconnaît les souffrances des Ukrainiens sous les Soviétiques, mais dit que ce n'est pas une raison pour "s'amputer de l'Ukraine" et, en particulier, "les parties qui ne faisaient pas partie de l'ancienne Ukraine... la Novorossia ou la Crimée ou le Donbas et les régions pratiquement jusqu'à la mer Caspienne." Préfigurant la rhétorique russe d'aujourd'hui, Soljenitsyne dit que, si l'Ukraine doit être indépendante, alors ces régions devraient être autorisées à "s'autodéterminer."

Mais il prône clairement l'union entre la Russie et l'Ukraine.

"Séparer l'Ukraine aujourd'hui signifierait couper à travers des millions de familles et de personnes", écrit Soljenitsyne. "Un tel mélange de populations ; des régions entières à majorité russe ; combien de personnes incapables de choisir entre les deux nationalités ; combien de personnes d'ethnie mixte ; combien de mariages mixtes qui jusqu'à présent n'ont jamais été considérés comme mixtes. Dans la majeure partie de la population, il n'y a même pas un soupçon d'intolérance entre Ukrainiens et Russes."

Et tout cela, écrit-il, "s'applique complètement à la Russie blanche [Biélorussie] également."

Dans le même temps, Soljenitsyne critique l'ambition soviétique d'imposer la domination russe sur les nations non-russes, affirmant que cela "détruirait l'essence nationale russe."

Il préconise de rompre immédiatement les liens avec les trois pays baltes, la Moldavie, les trois pays du Caucase du Sud et tous les pays d'Asie centrale, à l'exception du Kazakhstan. La Russie n'a pas assez de force pour contrôler un empire, écrit-il, et essayer de le faire ne fera que "précipiter notre destruction".

De même, il souhaite bonne chance aux anciens pays du bloc soviétique d'Europe centrale, même s'il affirme que la Russie ne peut se permettre de les subventionner avec des ressources naturelles. "Nous nous réjouissons pour les pays d'Europe de l'Est -- qu'ils vivent et prospèrent en toute liberté", écrit-il. "Et laissez-les payer pour tout selon les prix mondiaux".

 

À contextualiser avec le fait que la mère de Soljenitsyne était d'origine ukrainienne.

Modifié le 20 juin 2022 par Wallaby

[FAFA]

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

Je ne sais pas jusqu'à quel point Poutine est enclin à suivre la ligne tracée par Soljenitsyne, mais pour Soljenitsyne, la Russie sort d'une ère où elle était un empire, c'est à dire agglomérant au peuple russes des peuples différents, à une ère où l'État russe se focalise sur un objectif unique qui est de prendre soin des Russes et des seuls Russes.

Donc ce qui doit tenir ensemble la Russie, dirait Soljenitsyne, c'est la capacité de l'État Russe à faire le bonheur des Russes (et des seuls Russes : pas celui des Tchèques, pas celui des Lituaniens, pas celui des Kazakhs, voire pas celui des Tchétchènes ou des Ingouches).

Cela dit, il y a des Russes en dehors des frontières de l'État russe, et donc l'État russe doit être présent diplomatiquement pour les protéger. Et les États non-russes qui abritent des Russes doivent être gentils avec eux.

L'esprit de ces propositions est que ce qui tient ensemble la Russie, c'est sa capacité de bienfaisance pour elle-même, proportionnelle à sa capacité de ne pas se disperser et dilapider son trésor dans des conquêtes coûteuses.

https://www.rferl.org/a/russia-putin-solzhenitsyn-1990-essay/26561244.html (1er septembre 2014)

Miriam Elder, spécialiste de la Russie, a noté dans un article publié sur BuzzFeed que la réponse de Poutine et d'autres déclarations qu'il a faites sur l'Ukraine par le passé reflètent certains des arguments avancés par le lauréat du prix Nobel Alexandre Soljenitsyne dans un essai de 1990 intitulé "Reconstruire la Russie".

Dans "Reconstruire la Russie", publié aux derniers jours de l'U.R.S.S., Soljenitsyne critique les politiques frontalières désordonnées du gouvernement soviétique qui, selon lui, ont découpé la "Rus" traditionnelle. Il préconise une "Union russe" englobant l'Ukraine, la Biélorussie, la Russie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan.

Soljenitsyne est confiant dans l'unité fondamentale des peuples biélorusse, ukrainien et russe, trois branches qui ont été historiquement séparées par "l'invasion mongole et la colonisation polonaise".

"Nous avons tous ensemble émergé de la précieuse Kiev, "d'où est partie la terre russe", selon la chronique de Nestor", écrit Soljenitsyne. Il soutient qu'en Lituanie et en Pologne, "les Russes blancs [Biélorusses] et les Petits Russes [Ukrainiens] ont reconnu qu'ils étaient Russes et ont lutté contre la polonisation et le catholicisme."

"Le retour de ces terres à la Russie était à l'époque considéré par tous comme une "réunification"", dit-il.

Soljenitsyne reconnaît les souffrances des Ukrainiens sous les Soviétiques, mais dit que ce n'est pas une raison pour "s'amputer de l'Ukraine" et, en particulier, "les parties qui ne faisaient pas partie de l'ancienne Ukraine... la Novorossia ou la Crimée ou le Donbas et les régions pratiquement jusqu'à la mer Caspienne." Préfigurant la rhétorique russe d'aujourd'hui, Soljenitsyne dit que, si l'Ukraine doit être indépendante, alors ces régions devraient être autorisées à "s'autodéterminer."

Mais il prône clairement l'union entre la Russie et l'Ukraine.

"Séparer l'Ukraine aujourd'hui signifierait couper à travers des millions de familles et de personnes", écrit Soljenitsyne. "Un tel mélange de populations ; des régions entières à majorité russe ; combien de personnes incapables de choisir entre les deux nationalités ; combien de personnes d'ethnie mixte ; combien de mariages mixtes qui jusqu'à présent n'ont jamais été considérés comme mixtes. Dans la majeure partie de la population, il n'y a même pas un soupçon d'intolérance entre Ukrainiens et Russes."

Et tout cela, écrit-il, "s'applique complètement à la Russie blanche [Biélorussie] également."

Dans le même temps, Soljenitsyne critique l'ambition soviétique d'imposer la domination russe sur les nations non-russes, affirmant que cela "détruirait l'essence nationale russe."

Il préconise de rompre immédiatement les liens avec les trois pays baltes, la Moldavie, les trois pays du Caucase du Sud et tous les pays d'Asie centrale, à l'exception du Kazakhstan. La Russie n'a pas assez de force pour contrôler un empire, écrit-il, et essayer de le faire ne fera que "précipiter notre destruction".

De même, il souhaite bonne chance aux anciens pays du bloc soviétique d'Europe centrale, même s'il affirme que la Russie ne peut se permettre de les subventionner avec des ressources naturelles. "Nous nous réjouissons pour les pays d'Europe de l'Est -- qu'ils vivent et prospèrent en toute liberté", écrit-il. "Et laissez-les payer pour tout selon les prix mondiaux".

 

À contextualiser avec le fait que la mère de Soljenitsyne était d'origine ukrainienne.

Apparemment une grande partie des Ukrainiens ne sont pas du tout d'accord avec ce que pensait Alexandre Soljenitsyne. 

[Heorl]

il y a 56 minutes, gustave a dit :

Je pense qu'il y a longtemps que les US savent que les Russes ne sont plus un véritable concurrent (il suffit de voir l'évolution de leurs stratégies nationales, de leur implication dans les traités de limitation des armements...). Ils présentent justement ce double avantage de n'être plus assez puissant pour véritablement menacer la puissance US et au contraire la renforcer en permettant d'agiter une menace plus ou moins crédible motivant un salvateur rassemblement sous l'ombrelle protectrice de l’oncle Sam, au prix de quelques menus achats et engagements divers...

Les US le savent, c'est pourquoi ils refusent de donner l'honneur à la Russie de les considérer comme leurs égaux. C'est la Russie qui s'entête à se penser comme un empire et le n°2 du monde. ça, c'est la Chine. La Russie passe même après l'Inde en termes de puissance militaire et économique. Et après cette guerre, ils seront sans doute à notre niveau voire juste en-dessous comme le Royaume-Uni ou la Bundeswehr. 

Mais va donc le faire comprendre aux Russes...

[gustave]

Non, les US continuent de faire semblant que les Russes sont une puissance militaire majeure. Cela leur permet de conserver sous leur aile les pays européens.