Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Ce qui m'ennuie, c'est que l'on parle de guerre alors qu'au fond il y a quoi ? Des pays qui adhèrent à l'UE et à l'OTAN.

Après 1962, la France a-t-elle cherché à envahir la Belgique ou le Luxembourg pour compenser la perte de son empire colonial ? Le Royaume-Uni a-t-il attaqué l'Irlande en arguant qu'il s'agissait d'un repaire d'extrémistes catholiques violeurs d'enfants dont l'Histoire est commune avec celle du royaume ?

il y a 28 minutes, Julien a dit :

Comme si l'élargissement de l'OTAN était uniquement dû à la main invisible des occidentaux et pas du tout la volonté de nombreux pays historiquement dans l'orbite de l'URSS de s'assurer de ne plus jamais se retrouver dans le giron Russe.

C'est ça.

[tipi]

Bah de toute façon l’OTAN est un souci mineur pour Poutine, il ne menace pas le régime. En revanche, la perspective de voir un grand pays voisin (et frère) intégrer l’Union Européenne, ça c’est une vraie menace existentielle, car le pouvoir d’attraction de l’UE auprès du bas peuple est bien plus dangereux pour ce pouvoir kleptomane. C’est pour ça que tout à commencé avec Maidan… De la à dire qu’il est légitime pour Poutine d’envahir et détruire le voisin, c’est un pas que je ne franchis pas, évidemment !

[Kelkin]

Quand Zelensky a offert de renoncer à l'adhésion à l'OTAN, Poutine n'a pas dit "mission accomplie, l'opération spéciale peut prendre fin". Bien au contraire, le combat s'est intensifié.

Donc tout le laïus sur la menace otanienne n'était jamais qu'un prétexte. La seule menace que l'OTAN représente pour la Russie est celle de l'empêcher d'intervenir militairement chez ses voisins pour y changer le régime. On a bien vu comment le discours russe a évolué, avant le conflit c'était l'OTAN l'OTAN l'OTAN, maintenant c'est plutôt "l'Ukraine n'a aucune légitimité à être un état indépendant, c'est juste des russes un peu trop rustres pour comprendre qu'ils sont russes, mais on va les rééduquer à grand coups d'artillerie pour leur faire comprendre que leur destinée est d'être soumis et sans espoir pour toujours comme tout slave qui se respecte".

D'ailleurs la pomme de discorde n'est pas Natomaïdan, mais Euromaïdan. Donc la véritable menace n'est pas le hardpower américain, mais le softpower européen. Et quand on voit la nullité de ce dernier, si la Russie se sent menacée, c'est qu'elle n'est vraiment pas douée pour se faire aimer de ses voisins. Apparemment, c'est plus difficile de manipuler l'opinion ukrainienne ou balte ou polonaise pour être pro-Russe que l'opinion malienne ou centrafricaine.

Si la Russie n'était pas complètement obtuse (ou scotomisée pour les amateurs de jargon médical), elle pourrait se demander pourquoi tous ses voisins se méfient d'elle autant. Mais elle préfère penser que c'est la faute du Complot Occidental Mondial, parce que bien sûr. Après elle ne se demande pas pourquoi ce complot occidental n'est pas aussi efficace en Amérique du Sud et en Afrique...

[herciv]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Ah... ce besoin d'un ennemi, hum...
Et donc : qui veut envahir la Russie. Qui y pense ? Tant que la réponse est "personne", il n'y a pas d'"ennemi à la porte".

Ce n'est que la suite logique de la politique de containment mise en place il y a des décennies. Etouffer la Russie et en profiter pour se servir de ces victoires stratégiques pour lier à ta cause de plus en plus fermement tes alliés.

Seulement maintenant les US ne savent plus ou donner de la tête entre l'Indo-Pacifique et les européens qu'ils sont à nouveau obligé de renforcer. (réassuré dans le vocabulaire moderne).

Nos stocks sont dans un sale état. On a des vecteurs mais pas de munitions. Les US viennent de se rendre compte que çà posait problème d'avoir siphonné le peu de budget en direction uniquement de quelques systèmes d'arme. Prenons le cas anglais par exemple. Ont-ils encore une armée de terre ? Ont-ils une industrie capable d'alimenter plusieurs front (indo -pacifique et Europe) en munitions ? Comptent-ils faire la guerre à des colonnes de tank ou d'homme avec 4 bombes par F-35 quand on voit qu'avec 6000 coup d'artillerie par jour les ukrainiens tiennent à peine leur front ? Que deviennent les UK si en même temps un front s'ouvre aux Malouines, ce qui est loin d'être improbable ?

Et les Espagnols ont-ils raison d'être inquiet du flanc Sud de l'Europe ? Vous pensez que les islamiste vont rester les bras croisés sans tenter de destabiliser quelques pays en Afriques ? On aide comment tous ces pays quand on n'a plus de munitions, d'hommes ou de matériel pour faire la guerre ?

C'est bien gentil de penser que les ennuis ne viennent que des Russes alors que dans le même temps les émeutes de la faim,  du transports et du froid peuvent déstabiliser des régions entières.

On fait quoi maintenant ?

[Kelkin]

il y a 32 minutes, herciv a dit :

Ce n'est que la suite logique de la politique de containment mise en place il y a des décennies. Etouffer la russie et en profiter pour se servir de ces victoires stratégiques pour lier à ta cause de plus en plus fermement tes alliés.

Seulement maintenant les US ne savent plus ou donner de la tête entre l'Indo-Pacifique et les européens qu'ils sont à nouveau obligé de renforcer. (réassuré dans le vocabulaire moderne).

Donc la Russie est menacée parce qu'elle a perdu la guerre froide et que maintenant les Américains veulent se concentrer sur la Chine ? C'est pour ça que la Russie se sent menacée ? Elle se sent menacée d'abandon par son ennemie préférée ? Je ne savais pas que Poutine était aussi Tsundere.

il y a 38 minutes, herciv a dit :

Que devient les UK si en même temps un front s'ouvre aux Malouines, ce qui est loin d'être improbable ?

Qui attaquerait les Malouines, exactement ? L'Argentine est moins bien équipée de nos jours qu'elle ne l'était la dernière fois. Voyons voyons, il leur reste cinq Super Etendard au service, mais pas en service par manque de pièces détachées, ils ont un avion de patrouille maritime qui serait en état de marche, et une poignée d'hélicoptères présumés fonctionnels. Ils ont peut-être quelques Skyhawks encore en état de marche. Ils n'ont plus de sous-marins en service. Ils ont trois frégates et quelques corvettes et patrouilleurs, les plus récents étant des Gowind.

[Patrick]

il y a 52 minutes, herciv a dit :

Ce n'est que la suite logique de la politique de containment mise en place il y a des décennies. Etouffer la russie et en profiter pour se servir de ces victoires stratégiques pour lier à ta cause de plus en plus fermement tes alliés.

Les européens qui ont rejoint l'OTAN depuis la fin de la guerre froide n'ont pas eu besoin de trop se poser de questions, tout comme les français ne s'en sont pas posé quand ils ont fait la ligne Maginot.

Au contraire c'est la capacité russe à représenter une menace qui a conduit de plus en plus de pays à rejoindre l'OTAN. Ça et le fait que "l'Europe de la défense" est une chimère.

[herciv]

il y a 26 minutes, Kelkin a dit :

Donc la Russie est menacée parce qu'elle a perdu la guerre froide et que maintenant les Américains veulent se concentrer sur la Chine ? C'est pour ça que la Russie se sent menacée ? Elle se sent menacée d'abandon par son ennemie préférée ? Je ne savais pas que Poutine était aussi Tsundere.

Je pense que les US avec l'Ukraine pensait en avoir terminé avec l'Europe. Les finlandais et les Suédois voir les Suisses étant prèt à rentrer dans l'OTAN. Tout allait bien du point de vue US ce qui leur a permis de se concentrer sur la Chine. Pas de chance La Russie refuse de continuer à se laisser enfermer et réagi par rapport à 'lUkraine. Je ne sais pas ou Poutine s'arrètera. S'il s'arrète si çà sera juste une pause ou on trouvera une ouverture pour en terminer avec un siècle de défiance russo (communo) / européen.

 

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Au contraire c'est la capacité russe à représenter une menace qui a conduit de plus en plus de pays à rejoindre l'OTAN. Ça et le fait que "l'Europe de la défense" est une chimère.

Ca je suis d'accord. Mais quand tu as un enfant agité, la contension n'est pas toujours la bonne politique. C'est de çà dont on parle. Pourquoi avoir favorisé une politique de défi avec la Russie ? Que je sache l'Europe était très contente d'avoir les Russes quand Napoléon a envahi toute l'Europe. C'était juste il y a deux siècles.

Modifié le 4 juillet 2022 par herciv

[Obelix38]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Je pense que les US avec l'Ukraine pensait en avoir terminé avec l'Europe. Les finlandais et les Suédois voir les Suisses étant prèt à rentrer dans l'OTAN. Tout allait bien du point de vue US ce qui leur a permis de se concentrer sur la Chine. Pas de chance La Russie refuse de continuer à se laisser enfermer et réagi par rapport à 'lUkraine. Je ne sais pas ou Poutine s'arrètera. S'il s'arrète si çà sera juste une pause ou on trouvera une ouverture pour en terminer avec un siècle de défiance russo (communo) / européen.

Il me semble que la chronologie n'est pas celle que du décris. Les Finlandais et les Suédois ont fait part de leur souhait d'intégrer l'OTAN après que la Russie ait envahi l'Ukraine . . .

[Patrick]

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Je pense que les US avec l'Ukraine pensait en avoir terminé avec l'Europe. Les finlandais et les Suédois voir les Suisses étant prèt à rentrer dans l'OTAN.

Mais c'est l'aggression russe qui a fait changer d'avis ces pays justement! qui ont renoncé à leur neutralité au passage.

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Tout allait bien du point de vue US ce qui leur a permis de se concentrer sur la Chine. Pas de chance La Russie refuse de continuer à se laisser enfermer

Enfermer en quoi? Ils étaient en train de gagner gros diplomatiquement, surtout en livrant des matières premières dont l'Europe ne pouvait et ne peut encore que très difficilement se passer.

il y a 41 minutes, herciv a dit :

et réagi par rapport à l'Ukraine.

Réagit à quoi? Concrètement? Et pourquoi aujourd'hui?

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Je ne sais pas ou Poutine s'arrètera. S'il s'arrète si sera juste une pause ou une ouverture pour en terminer avec un siècle de défiance russo (communo) / européen.

Les russes ont annoncé qu'ils prendront ce qu'ils pourront et qu'ils appeleront ça ensuite "leurs objectifs". Donc il peut s'arrêter à Brest ou Lisbonne s'il en a les moyens ou l'envie.
Et bien il faut qu'il n'ait rien, même pas en Ukraine.
Une fois encore, en 2013 l'Ukraine était le second pays à avoir l'opinion la plus pro-russe au monde après la Biélorussie. Et aujourd'hui? Même entre 2014 et 2022 le soutien à l'Ukraine par rapport au Donbass était limité en occident. Et là patatras Poutine décide de détruire littéralement tout ce qu'il avait construit. C'est ridicule et ça a démontré même à ceux qui voulaient être ses partenaires qu'il n'était pas digne de confiance. Et le reste de la Russie avec, ses institutions, son opinion publique.

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Ca je suis d'accord. Mais quand tu as un enfant agité, la contension n'est pas toujours la bonne politique. C'est de çà dont on parle.

La Russie du fait de son histoire n'est certainement plus un enfant. C'est au contraire une vieille puissance coloniale qui veut reconstituer ce qu'elle perçoit comme ayant été un empire. C'est même presque le plus choquant puisque pour citer les mots de poutine, en parlant de l'URSS, "on ne peut pas dire aux gens que ce qui s'est passé en 70 ans, tout ça, ce n'était que de la merde". Mais l'URSS n'a justement jamais prétendue être impérialiste ou aboutir à une colonisation des membres du pacte de Varsovie! Or avec l'attitude poutinienne actuelle, néo-tsariste, on est en plein dedans! Cet homme a réussi à transformer a posteriori ce qui aurait dû conserver a minima l'image d'une tentative de créer un "paradis rouge" d'égalité des peuples et d'union des travailleurs, en rien d'autre que le fantôme d'un empire russe fantasmé. Comme une dernière insulte. C'est proprement sidérant.

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Pourquoi avoir favorisé une politique de défi avec la Russie ?

Ni la France ni l'Allemagne ni l'Italie ni la plupart des autres pays d'Europe même la Finlande et la Suède n'ont favorisé de politique de défi avec la Russie. Bien au contraire.

il y a 41 minutes, herciv a dit :

Que je sache l'Europe était très contente d'avoir les Russes quand Napoléon a envahi toute l'Europe. C'était juste il y a deux siècles.

Si on commence à invoquer les mânes de l'histoire on a pas fini.

J'ajoute que l'impérialisme russe est bien antérieur à Napoléon.

 

***

 

Pour illustrer et rigoler un peu, la situation version polandball (je ne sais plus si ça a déjà été posté):

il y a 25 minutes, Obelix38 a dit :

Il me semble que la chronologie n'est pas celle que du décris. Les Finlandais et les Suédois ont fait part de leur souhait d'intégrer l'OTAN après que la Russie ait envahi l'Ukraine . . .

Très exactement ils ont fin 2021 début 2022 déclaré "si la Russie attaque l'Ukraine, nous rejoindrons l'OTAN".

[Kelkin]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Je pense que les US avec l'Ukraine pensait en avoir terminé avec l'Europe. Les finlandais et les Suédois voir les Suisses étant prèt à rentrer dans l'OTAN. Tout allait bien du point de vue US ce qui leur a permis de se concentrer sur la Chine.

Sauf que le "pivot to Asia" a été annoncé bien avant les évènements en Ukraine ou avant la réussite du F-35 en Suisse et en Finlande. Ça faisait partie de la feuille de route du candidat Obama avant même son intronisation. Noter la date de cet article, décembre 2011.

https://foreignpolicy.com/2011/12/21/the-american-pivot-to-asia/

Donc pourquoi s'obstiner à penser que l'Amérique voulait "finir le travail" en Europe ? De son point de vue, le travail était déjà fini.

Tout ce que la Russie avait à faire était laisser l'Amérique terminer son pivot. L'OTAN était en état de mort cérébrale, l'Europe ne voulait pas plus d'élargissement (la France et l'Allemagne s'était opposé à l'invitation à l'OTAN de l'Ukraine en 2008, ce qui apparait désormais comme une erreur historique) ; pour la Russie la meilleure façon de procéder était de jouer le jeu gentiment en attendant que l'Amérique termine sa transition géographique. Elle aurait même pu négocier un accord d'association avec l'UE histoire de profiter des investissements et des fonds de développement.

Mais non, ça ne plaisait pas à Vladimir Poutine, qui n'aime pas la subtilité et préfère la brutalité. Du coup maintenant l'OTAN est ressuscitée, l'Europe est unifiée contre la Russie, et l'Armée russe s'enlise dans un conflit brutal en Ukraine. Et tout ça, c'est la faute des Américains ?

Modifié le 4 juillet 2022 par Kelkin

[Ciders]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

Sauf que le "pivot to Asia" a été annoncé bien avant les évènements en Ukraine ou avant la réussite du F-35 en Suisse et en Finlande. Ça faisait partie de la feuille de route du candidat Obama avant même son intronisation. Noter la date de cet article, décembre 2011.

https://foreignpolicy.com/2011/12/21/the-american-pivot-to-asia/

Donc pourquoi s'obstiner à penser que l'Amérique voulait "finir le travail" en Europe ? De son point de vue, le travail était déjà fini.

Tout ce que la Russie avait à faire était laisser l'Amérique terminer son pivot. L'OTAN était en état de mort cérébrale, l'Europe ne voulait pas plus d'élargissement (la France et l'Allemagne s'était opposé à l'invitation à l'OTAN de l'Ukraine en 2008, ce qui apparait désormais comme une erreur historique) ; pour la Russie la meilleure façon de procéder était de jouer le jeu gentiment en attendant que l'Amérique termine sa transition géographique. Elle aurait même pu négocier un accord d'association avec l'UE histoire de profiter des investissements et des fonds de développement.

Mais non, ça ne plaisait pas à Vladimir Poutine, qui n'aime pas la subtilité et préfère la brutalité. Du coup maintenant l'OTAN est ressuscitée, l'Europe est unifiée contre la Turquie, et l'Armée russe s'enlise dans un conflit brutal en Ukraine. Et tout ça, c'est la faute des Américains ?

Clairement. Les Russes avaient un brelan en main et ils l'ont gâché. Il leur suffisait de maintenir le conflit gelé ou au maximum, de reconnaître l'indépendance des deux républiques. L'Ukraine n'aurait rien fait, Zelensky affaibli serait peut-être tombé au profit d'un gouvernement plus malléable, l'UE et l'OTAN y perdaient le peu de crédibilité qu'il leur restait.

Un vrai gâchis et de surcroît, l'image russe en Occident est morte pour au moins vingt ans.

[Obelix38]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Très exactement ils ont fin 2021 début 2022 déclaré "si la Russie attaque l'Ukraine, nous rejoindrons l'OTAN".

My bad . . . c'est l'opinion publique (importante dans une vraie démocratie ) qui a radicalement changé suite à l'invasion de l'Ukraine . . .

Révélation

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Ben voyons, ce qui serait inacceptable pour les Russes devrait l'être pour les autres ?

Il est nécessaire de distinguer entre le plan moral et le plan des réalités.

Du point de vue moral, pourquoi en effet l'avis de la Russie, ou des Etats-Unis ou de qui que ce soit d'autre sur ce qui est acceptable ou pas, devrait-il être plus important que ce que l'Ukraine, le Luxembourg ou le Honduras trouvent acceptable ou pas ?

Sur le plan des réalités, il y a des raisons très concrètes de faire plus attention quand Moscou ou Washington ou quelques autres trouvent quelque chose inacceptable que lorsque c'est Kiev, Luxembourg ou Tegucigalpa. Ces raisons sont la force militaire et l'historique de violence - la disposition prouvée par l'histoire récente à utiliser la force militaire.

Sur ce plan, on ne s'intéresse pas à comment les choses devraient être. Mais à comment elles sont. On ne s'intéresse pas non plus vraiment à la légitimité, mais aux conséquences.

Dit autrement, on ne traite pas de la même manière, on ne prend pas les mêmes précautions à côté d'un fauve, et à côté d'un paisible herbivore, ou d'un petit caniche sans doute teigneux mais qui n'a pas les moyens de faire sérieusement mal.

 

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

Comment le peuple Russe peut-il être aussi aveugle, qu'il regarde les biens et actifs de leurs dirigeants pour s'en convaincre pendant qu'eux tire la langue ou se font trouer la peau pour leur maintient au pouvoir ! (...) Comment se fait-il que rien ne transpire chez eux

Je crois que tout transpire. La plupart des Russes savent fort bien que leurs élites politiques s'en mettent plein les poches. Même si je dirais que beaucoup se font des illusions sur Poutine lui-même, mais il faudrait quelqu'un qui vit dans ce pays pour le confirmer.

Pourquoi les Russes l'acceptent-ils ? Parce que c'est aux yeux de la plupart un moindre mal.

L'histoire de la Russie ces trente dernières années, c'est :

- Deux ans de démocratie à partir de 1991 suite à quoi le régime devient dictatorial (les chars envoyés sur le Parlement en 1993) mais reste identifié à "démocratie" et à "Occident" (les Etats-Unis se vantent ouvertement en 1996 d'avoir fait réélire Eltsine). Pendant ce temps, la Russie est écrasée par une catastrophe multiforme à base de misère économique et de violence. Les morts évitables se comptent en millions - voir l'évolution de l'espérance de vie en Russie : le niveau (déjà dégradé) de la dernière année de l'Union soviétique n'est retrouvé qu'en 2009

- Vingt-deux ans de "verticale du pouvoir", de "mise en ordre" et d'autocratie à partir de 2000 pendant lesquels la Russie sort progressivement du trou, la vie devient économiquement supportable, la violence régresse, les morts évitables cessent de se compter en millions

Les Russes ne semblent pas pleinement satisfaits de leur régime politique. La corruption - comme en Ukraine - et l'inflation leur pèsent. Seulement :

1) Ils savent d'expérience - cruelle - que ça pourrait être pire. Très gravement pire

2) L'idée que les Occidentaux seraient les mieux placés pour leur expliquer comment améliorer leur vie politique... eh bien elle a déjà été essayée en 1991. La majorité ne semble pas trop y croire, et ce n'est pas si surprenant

 

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

L'autre petit problème est que depuis maintenant quelques années, les frontières de la fédération de Russie ont une fâcheuse tendance à se déplacer et le sieur VP les intègre de facto comme son territoire.
A ce rythme si on le laisse faire, il s'arrêtera ou selon toi ?

A mon avis, les choses sont simples. Comme la Russie de Poutine est un fauve - elle n'est pas le seul sur Terre bien sûr ! Mais c'en est bien un - elle s'arrêtera là où s'arrêtent les fauves.

C'est-à-dire en face d'un autre fauve. Ou du moins d'un animal peut-être plus faible qu'elle dans l'absolu, mais tout de même trop dangereux à attaquer.

Donc les pays membres de l'OTAN bénéficient a priori d'une protection plutôt bonne, parce qu'un très grand fauve s'est engagé à les défendre. Les trois pays de l'OTAN dotés d'une dissuasion nucléaire bénéficient bien sûr d'une protection bien meilleure.

D'où mon souhait - certes, personne ne m'écoute  ! - d'une opération piéton imprudent en Moldavie, la matérialisation brutale d'une force de pays de l'OTAN dans ce pays après accord secret avec son gouvernement, afin de terminer de définir la ligne de séparation du fauve russe avec le fauve américain et les petits fauves français et britanniques.

 

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Limiter les dégâts n'est pas un programme politique ... ni un projet de société ...

... tu ne peux pas participer à un affrontement avec comme but de guerre de limiter les dégâts sinon tu es déjà perdant.

L'Ukraine, qu'on le veuille ou non, est et restera seule face au fauve qui est son voisin, les événements depuis le début de l'année l'ont prouvé au-delà de toute contestation. Lui livrer des armes pour renforcer ses chances de conserver une souveraineté sur une partie de son territoire, ça vaut le coup parce que ça renforce effectivement ses chances. Mais ça ne donne aucune garantie...

- Dans le meilleur des cas, l'Ukraine finira par parvenir à décourager Poutine de pousser plus loin, suite à quoi elle conservera sa souveraineté sur une partie de son territoire

- Dans le pire des cas, on parlera à l'avenir de l'Ukraine comme on parlait de la Pologne entre 1814 et 1918

Il est tout à fait possible que l'Ukraine échoue à assurer la première issue. Dans une certaine mesure, ce serait aussi l'échec de l'Occident puisqu'il se démène à renforcer les chances de Kiev de l'assurer.

L'Occident n'est pas "déjà perdant", ça me semble exagéré. Mais il est tout à fait possible que l'Ukraine perde oui, et ça rejaillirait sur nous en effet.

[FAFA]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

Les finlandais et les Suédois voir les Suisses étant prèt à rentrer dans l'OTAN.

Ne dis pas n'importe quoi !

"L’enquête montre que la population suisse reste quasi à l’unanimité attachée au principe de la neutralité (97%) et peu encline à l’ouverture en matière de politique extérieure."

"Alors que la crise ukrainienne se profile, seuls 26% des sondés approuvaient de rejoindre l’OTAN (+1%)."

https://www.lenouvelliste.ch/suisse/les-suisses-privilegient-la-securite-par-rapport-a-la-liberte-selon-une-etude-1193891

[Alexis]

il y a 2 minutes, FAFA a dit :

"Alors que la crise ukrainienne se profile, seuls 26% des sondés approuvaient de rejoindre l’OTAN (+1%)."

https://www.lenouvelliste.ch/suisse/les-suisses-privilegient-la-securite-par-rapport-a-la-liberte-selon-une-etude-1193891

+1% ! Mouvement d'opinion impressionnant  !

Les Finlandais et les Suédois courent se réfugier dans le giron américain, les Polonais grimpent aux rideaux, les Baltes mordent les murs... quant aux Suisses ils connaissent une augmentation fulgurante de 1% de la minorité qui serait d'accord pour rejoindre l'OTAN.

Je vois que vous défendez votre réputation de grande excitabilité 

 

Pas taper, hein ! Bon enfant, toussa  ...

[FAFA]

à l’instant, Alexis a dit :

Je vois que vous défendez votre réputation de grande excitabilité 

Si tu veux, mais dire que la Suisse est prête à entrer dans l'OTAN alors que seule 26% de la population le souhaite c'est tout simplement faire de la désinformation.

[Akhilleus]

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Clairement. Les Russes avaient un brelan en main et ils l'ont gâché. Il leur suffisait de maintenir le conflit gelé ou au maximum, de reconnaître l'indépendance des deux républiques. L'Ukraine n'aurait rien fait, Zelensky affaibli serait peut-être tombé au profit d'un gouvernement plus malléable, l'UE et l'OTAN y perdaient le peu de crédibilité qu'il leur restait.

Un vrai gâchis et de surcroît, l'image russe en Occident est morte pour au moins vingt ans.

Yep

D'ou mon interrogation depuis le début

Pourquoi cette opération militaire ?

Je ne crois pas au désir "imperialiste" de Poutine. Je peux me tromper.

Ama il y'a eu des éléments (réels ou imaginaires) indiquant que l'Ukraine pourrait dans un futur très proche devenir une menace existentielle de façon directe ou indirecte pour l'Etat Russe

Certains me ressortiront : l'image de la démocratie et de l'économie triomphante

Possible mais à l'échelle d'années, voir de dizaines d'années. Pas dans un futur proche

Or la réaction russe ressemble à une fuite en avant à cause d'une menace immédiate

Laquelle ? j'en sais macache

Ou alors Poutine a pêté une durite

Pas impossible non plus. En gros il s'est passé quelquechose fin 2021. Le quoi répondrait à pas mal de questions .....

[Alexis]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

Si tu veux, mais dire que la Suisse est prête à entrer dans l'OTAN alors que seule 26% de la population le souhaite c'est tout simplement faire de la désinformation.

Je dirais plutôt que c'est une erreur. La désinformation suppose une intention de nuire, qui me paraît loin d'être constituée.

Au demeurant, il me semble que la réaction des Suisses est en fait assez générale en Europe de l'ouest, dans le sens où face à cette crise les peuples se tournent vers la position qu'ils connaissent le mieux, en laquelle ils ont le plus confiance. Donc les membres de l'OTAN en rajoutent dans l'otanisme, la France parle dans les mots de Macron de "renforcer son modèle d'armée complète" (position néogaulliste), la Suisse maintient sa conviction neutraliste...

Ce n'est qu'en Europe de l'est et du nord - près du fauve donc - qu'on assiste peut-être à des évolutions. Et pas si brutales en fait. Suède et Finlande sans doute - à condition que Erdogan confirme. Mais pour les Polonais, les Baltes, ils ne font que pousser plus loin leur position déjà établie de "plus otaniens des otaniens" ce n'est pas une vraie évolution.

 

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

En gros il s'est passé quelquechose fin 2021. Le quoi répondrait à pas mal de questions .....

Qu'il se soit passé quelque chose - quoi ? - on en avait eu une indication déjà avant l'invasion. J'avais posté le 18 février un lien vers un entretien avec le président finlandais - lequel connaît bien Poutine et échange régulièrement avec lui - entretien publié quelques jours plus tôt par le Spiegel. Je reposte un passage

- Niinistoe témoigne de sa surprise lorsqu'il a vu Poutine changer brutalement d'attitude. En octobre 2021 tout était comme avant. A partir de novembre 2021, c'était bien le même homme, mais son comportement avait changé :

"Tout à coup, il a commencé à se comporter d'une manière très, très déterminée"

Poutine qui "pète une durite", Poutine qui reçoit des informations - vraies ou fausses - comme quoi une menace grave est apparue... tout est envisageable.

Mais oui, il s'est bien passé quelque chose entre octobre et novembre 2021.

[Kelkin]

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

"L’enquête montre que la population suisse reste quasi à l’unanimité attachée au principe de la neutralité (97%) et peu encline à l’ouverture en matière de politique extérieure."

Cependant, la politique suisse a démontré une volonté de redéfinir ce que la neutralité signifie...

https://www.msn.com/fr-ch/actualite/other/viola-amherd-«cest-linitiative-stop-f-35-qui-ne-respecte-pas-la-décision-du-peuple»/ar-AAXuJyj

Citation

Le droit de la neutralité exclut toute adhésion à l’OTAN. Nous ne pouvons pas adhérer à une alliance militaire. Mais nous pouvons collaborer davantage. Mon département de politique de sécurité est actuellement en train de montrer ce qui est concrètement possible.

La neutralité n’est pas un mythe, elle est d’ailleurs inscrite dans la loi. Si l’on veut changer cela, il faut mener une discussion appropriée. Je trouve très important que l’on mène cette discussion et que l’on réfléchisse. Mais la Suisse est aussi un pays qui rend de bons services, qui a des mandats de puissance protectrice et qui peut ainsi contribuer à la paix au niveau international. Si l’on n’est plus neutre, cela devient plus difficile. Il faut donc bien peser le pour et le contre.

"On pousse le bouchon aussi loin que possible et après on discutera de savoir si on peut pas le faire sauter complètement."

En tout cas, la Russie quant à elle ne considère plus la Suisse comme étant un pays neutre, mais un pays hostile. Donc la Suisse peut déclarer respecter son principe de neutralité autant qu'elle veut, si elle n'est plus reconnue comme état neutre par l'un des pays du Conseil de Sécurité de l'ONU, qu'est-ce que ça veut dire ? Car la neutralité n'a d'intérêt que tant que ce statut est respecté par les autres pays...

 

[herciv]

il y a 51 minutes, FAFA a dit :

Ne dis pas n'importe quoi !

C'est pas moi qui le dit, c'est Viola. Voir le post de @Kelkin. Maintenant que la population suisse ne soit pas d'accord avec la conseillère est une autre chose. Je pense que çà se terminera par une votation pour vraiment déterminer si le rubicon doit être franchi.

Modifié le 4 juillet 2022 par herciv

[Wallaby]

Il y a 4 heures, MIC_A a dit :

Personnellement, j'en est rien à faire du logiciel Russe et de sa clique de voleurs/escrocs au pouvoir qui décident de qui et comment vivre toujours au nom de la patrie mais en réalité pour se remplir les poches sur le dos de leurs compatriotes à l’excès !
Comment le peuple Russe peut-il être aussi aveugle, qu'il regarde les biens et actifs de leurs dirigeants pour s'en convaincre pendant qu'eux tire la langue ou se font trouer la peau pour leur maintient au pouvoir !

Le peuple russe n'est pas aveugle, mais prudent et fataliste. Il se contente des petites améliorations de niveau de vie et de liberté que les dernières décennies ont apporté :

Le 03/03/2021 à 12:54, Wallaby a dit :

https://www.newstatesman.com/world/europe/2021/03/why-russians-still-choose-vladimir-putin-s-stability-over-alexei-navalny-s (2 mars 2021)

Malgré tout, la période actuelle est toujours historiquement une bonne période pour vivre dans le plus grand pays du monde. Les Russes contemporains vivent plus longtemps, boivent moins et, aussi étrange que cela puisse paraître, jouissent d'une plus grande liberté personnelle que dans presque toutes les époques de leur histoire. La semi-démocratie embryonnaire de la Russie a peut-être été étouffée, mais comparée aux catastrophes sociales, économiques et culturelles des années 90 de Boris Eltsine ou au cauchemar stalinien - dont on se souvient encore - l'autoritarisme sans imagination mais sans intrusion de Poutine est loin d'être le pire des mondes possibles.

De plus, la Russie de Poutine - bien que profondément corrompue, sans aucun doute - est bien plus que la parodie de démocratie ratée et gangrenée que certains portraits à l'étranger laissent entendre. Chez elle, il s'agit d'un système raisonnablement cohérent qui ne demande qu'une acceptation passive de ses citoyens, tout en promettant en retour un minimum de participation politique, un semblant décent d'ordre public et au moins une chance de prospérité personnelle. Pour les Russes, qui n'ont que rarement bénéficié de ces avantages, ces trois éléments à la fois constituent une proposition historiquement séduisante.

Au fond, le poutinisme s'engage à ne plus jamais faire de la Russie le cobaye d'expériences sociales grandioses. Au lieu de cela, il offre la stabilité, la continuité et le développement à une nation qui a dû régulièrement réapprendre les règles de la société par des dirigeants allant de Pierre le Grand à Eltsine. Pour une population épuisée par les bouleversements idéologiques, entraînée dans ce que l'analyste politique Andreï Kolesnikov appelle "une combinaison familière d'inertie [et] d'apathie", cette simple promesse reste bien plus attrayante que l'appel de Navalny à transformer une fois de plus la Russie, au risque de la rendre méconnaissable.

 

 

[Ciders]

il y a 36 minutes, Akhilleus a dit :

Pas impossible non plus. En gros il s'est passé quelquechose fin 2021. Le quoi répondrait à pas mal de questions .....

Je ne pense pas qu'une telle opération ait pu se monter aussi vite. Ou alors le département planification de l'armée russe a complètement foiré son boulot, sous la pression ou non du politique.

Mais une chose me paraît sûre : il n'y avait pas urgence à agir, au contraire. Un bon conflit gelé, c'était tout bénéfice.

il y a 36 minutes, Akhilleus a dit :

Ama il y'a eu des éléments (réels ou imaginaires) indiquant que l'Ukraine pourrait dans un futur très proche devenir une menace existentielle de façon directe ou indirecte pour l'Etat Russe

Certains me ressortiront : l'image de la démocratie et de l'économie triomphante

Possible mais à l'échelle d'années, voir de dizaines d'années. Pas dans un futur proche

Or la réaction russe ressemble à une fuite en avant à cause d'une menace immédiate

Laquelle ? j'en sais macache

Ou alors Poutine a pêté une durite

Pas impossible non plus. En gros il s'est passé quelquechose fin 2021. Le quoi répondrait à pas mal de questions .....

Plusieurs options et là, va falloir exhumer quelques kremlinologues pour tisser des liens avec la période Brejnev :

• soit le régime russe est vraiment très très affaibli et on ne le voit pas, et c'est une tentative désespérée de se renforcer
• soit (liée à la première) Poutine a été débordé par des groupes de pression en interne et il leur a donné ça pour s'en sortir
• soit "l'occasion fait le larron" et Poutine s'est dit qu'il pouvait tenter une prise de gages face à un Occident trop affaibli et divisé pour réagir

Mais j'ai du mal à envisager une menace imminente et mortelle de la part de l'Ukraine dont, je le rappelle, peu ici et ailleurs disaient beaucoup de bien avant février et je ne parle pas de son président, au mieux considéré comme un joyeux ahuri et au pire comme un incompétent corrompu.

EDIT :

J'aurais une quatrième option, mais là on est sur de l'hypothétique.

Et si fin 2021, les médecins de Poutine lui avaient annoncé qu'il n'avait plus qu'un ou deux ans à vivre, ou que sa santé était irrémédiablement compromise ?

Modifié le 4 juillet 2022 par Ciders

[rogue0]

Petite vidéo sur les impacts de la guerre en Ukraine sur la sécurité alimentaire en Afrique.

Révélation

 

ça reste très général, mais c'est un domaine mal connu:

• stratégie d'augmentation de la production de blé russe
• utilisation comme arme d'influence/diplomatique (avec prix et livraison préférentiel pour les pays "amis")
• contre-stratégie possible des pays africains (achats groupés?).

ça vient de la chaine youtube de Alain Juillet (Open box TV), ancien responsable à la DGSE.
Disclaimer:
Il avait animé une émission sur la chaine russe RT mais l'a fermé depuis.
la vidéo semble factuelle, pas de biais politique clair (ni pro-russe, ni occidental).

Un autre papier avec une thèse similaire (chercheur français de l'IRIS)

https://www.pourleco.com/environnement/ukraine-le-ble-une-arme-diplomatique-pour-la-russie

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

Dans le meilleur des cas, l'Ukraine finira par parvenir à décourager Poutine de pousser plus loin, suite à quoi elle conservera sa souveraineté sur une partie de son territoire

L'un des attracteurs du système semble être la frontière qui existait entre la Pologne et la Russie à l'époque de la République des Deux Nations (1569-1795), avant les différents partages de la Pologne.

1619

1793

[Ciders]

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

Petite vidéo sur les impacts de la guerre en Ukraine sur la sécurité alimentaire en Afrique.

  Révéler le contenu masqué

 

ça reste très général, mais c'est un domaine mal connu:

• stratégie d'augmentation de la production de blé russe
• utilisation comme arme d'influence/diplomatique (avec prix et livraison préférentiel pour les pays "amis")
• contre-stratégie possible des pays africains (achats groupés?).

ça vient de la chaine youtube de Alain Juillet (Open box TV), ancien responsable à la DGSE.
Disclaimer:
Il avait animé une émission sur la chaine russe RT mais l'a fermé depuis.
la vidéo semble factuelle, pas de biais politique clair (ni pro-russe, ni occidental).

Un autre papier avec une thèse similaire (chercheur français de l'IRIS)

https://www.pourleco.com/environnement/ukraine-le-ble-une-arme-diplomatique-pour-la-russie

Ca paraît logique :

• tous les efforts russes vont dans l'accroissement de la production céréalière dans une poignée de régions (le reste de l'agriculture russe étant abandonné voire sacrifié)
• baisse de la population donc plus de ressources disponibles à l'exportation
• volonté de concurrencer les efforts américains et européens d'aide alimentaire, avec en filigrane un côté "nous, on ne fait pas de politique !" (spoiler : c'est faux)

C'est un des gros changements avec la période soviétique pendant laquelle l'agriculture était l'un des boulets du système. Reste à savoir si les choses continueront ainsi ou si, avec le réchauffement climatique, cela ne sera qu'un feu de paille.