Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Hirondelle]

il y a 13 minutes, nikesfeld13 a dit :

et je rajouterais que cette méthode économique n'a aucun impact sur les opérations Russes, ceux pour quoi tout le monde (ou presque) s'oppose. C'est juste un mécanisme d'opinion publique "internationale".

 

@Ciders "Nous n'avons pas le choix n'est-ce pas ?"

Nous n'en avons pas les moyens (la France+Europe) et ce qui s'enclenche c'est bien le mouvement de fond hystérico occidental de guerre de masse (de levée de troupe etc).

Médiatiquement, Poutine a rendu service aux Enarques mais jusqu'à preuve du contraire la crise covid n'est ni finie ni remboursée.

 

 

il y a 6 minutes, nikesfeld13 a dit :

si j'avais une idée ne doute pas que l'aurais blogué& c'est bien à ça que sert un forum.

Pour l'instant j'essaie de comprendre quels signaux "faibles" on fait agir Poutine et "poussée la russie dans les bras de la Chine".

Ben dis donc, il y a du style, qu’est ce que ce serait si tu ne réfléchissais pas à voix haute 

Juste pour ma culture : les énarques, toussa, ça a quoi à voir avec la situation ukrainienne ? Parce que s’il n’y en avait pas, on pourrait, en étant tordu, te reprocher d’essayer de régler des vieux comptes au prétexte d’une crise qu’il ne t’intéresse pas vraiment de comprendre…

[Alexis]

il y a 32 minutes, nikesfeld13 a dit :

si on continue les restrictions économiques sévéres qui n'ont aucun impact sur l'opération militaire mais sur les civils russes, alors on va se diriger vers une action russe en dehors de l'Ukraine qui aura un impact fort sur l'Europe occidentale.

Oui.

Cela dit, et au minimum dans un premier temps, "action russe en dehors de l'Ukraine" peut être tout simplement une action russe... en Russie.

Par exemple la suspension des exportations d'énergie et autres matières premières vers les pays qui font une guerre économique à la Russie - suspension qui serait en quelque sorte logique à partir du moment où le blocage des transactions bancaires empêche les Russes d'utiliser les euros et autres dollars qui leur sont envoyés en échange de leurs matières premières !

Ou pour prendre un autre exemple, ou détailler une autre possibilité, la poursuite de ces exportations d'énergie et matières premières seulement en échange... d'or physique livré sur le territoire russe. La Russie a déjà des réserves d'or de 2300 tonnes, soit 140 milliards de dollars au cours actuel, elle pourrait 

Il y a certes des actes plus agressifs que la Russie pourrait envisager pour s'attaquer aux économies occidentales - câbles sous-marins, satellites, cyberguerre... - mais de simples restrictions aux exportations auront déjà un très gros impact.

 

il y a 15 minutes, MoX a dit :

Quand le moscovite de base ne pourra plus concevoir son avenir en 1) badinant dans les capital européenne avec 2) un Iphone à la main et 3) une merco dans son garage, ils vont progressivement prendre conscience de ce qui leur arrive.
Faut les excuser, ça fait déjà un petit temps que pour eux, le contrat social c'est "on jouit donc on ne fait pas de politique".
Ça va être amené à changer. Les oligarque - qui comprennent très bien ce qui se passe - on besoin d'un momentum populaire si ils souhaitent pousser une révolution de palais.

C'est la théorie derrière les "sanctions économiques" - nom convenu de ce qui est en réalité une guerre économique. Cette théorie a déjà été mise à l'épreuve dans plusieurs pays à régime dictatorial : Irak, Iran, Corée du Nord...

Le résultat a invariablement été l'échec. Les restrictions sont certes efficaces pour diminuer le niveau de vie général - parfois jusqu'à la cruauté à échelle massive, les sanctions contre l'Irak dans les années 1990 ont provoqué la mort de centaines de milliers de civils, certaines estimations vont jusqu'à 1,5 million - mais la population ne se révolte pas contre le régime, soit qu'il parvienne à se maintenir par la répression, soit que le lien entre population et régime soit même renforcé par l'adversité extérieure.

Cette fois-ci, cependant, il y a une différence fondamentale.

La cible n'est plus un pays relativement secondaire, voire plutôt marginal, mais une grande puissance dont les exportations notamment énergétiques et pas seulement sont indispensables à l'économie mondiale, qui plus est bien pourvue sur le plan militaire depuis les opérations "hybrides" jusqu'aux armes de destruction massive.

On dit que la guerre c'est comme la chasse, à ceci près que les lapins aussi ont un fusil ==>Eh bien les sanctions économiques contre la Russie c'est comme les sanctions économiques contre Irak ou Corée du Nord, à ceci près que le lapin aussi a un fusil.

[nikesfeld13]

il y a 12 minutes, Hirondelle a dit :

 

Ben dis donc, il y a du style, qu’est ce que ce serait si tu ne réfléchissais pas à voix haute 

Juste pour ma culture : les énarques, toussa, ça a quoi à voir avec la situation ukrainienne ? Parce que s’il n’y en avait pas, on pourrait, en étant tordu, te reprocher d’essayer de régler des vieux comptes au prétexte d’une crise qu’il ne t’intéresse pas vraiment de comprendre…

si ça ne m’intéressait pas tu penses vraiment que prendrais le temps d'écrire ;) , plutot que d'écouter madame...

non vous ne paraissait pas tordu, qui dirigent la France, me paraitrait faire du HS.

 

Modifié le 1 mars 2022 par nikesfeld13
dédicace a LAME

[Shorr kan]

il y a 55 minutes, MoX a dit :

Quand le moscovite de base ne pourra plus concevoir son avenir en 1) badinant dans les capital européenne avec 2) un Iphone à la main et 3) une merco dans son garage, ils vont progressivement prendre conscience de ce qui leur arrive.
Faut les excuser, ça fait déjà un petit temps que pour eux, le contrat social c'est "on jouit donc on ne fait pas de politique".
Ça va être amené à changer. Les oligarque - qui comprennent très bien ce qui se passe - on besoin d'un momentum populaire si ils souhaitent pousser une révolution de palais.

Dans un scenario de wargame que j'avais pondu en 2014* et qui ressemble à ce qu'on connais aujourd'hui, j'avais identifié ce problème comme l'un des points dure qui ne semblais pas avoir d'autres solutions que la répression ou le changement de régime.

* 

 

Modifié le 1 mars 2022 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Oui.

Cela dit, et au minimum dans un premier temps, "action russe en dehors de l'Ukraine" peut être tout simplement une action russe... en Russie.

Par exemple la suspension des exportations d'énergie et autres matières premières vers les pays qui font une guerre économique à la Russie - suspension qui serait en quelque sorte logique à partir du moment où le blocage des transactions bancaires empêche les Russes d'utiliser les euros et autres dollars qui leur sont envoyés en échange de leurs matières premières !

Ou pour prendre un autre exemple, ou détailler une autre possibilité, la poursuite de ces exportations d'énergie et matières premières seulement en échange... d'or physique livré sur le territoire russe. La Russie a déjà des réserves d'or de 2300 tonnes, soit 140 milliards de dollars au cours actuel, elle pourrait 

Il y a certes des actes plus agressifs que la Russie pourrait envisager pour s'attaquer aux économies occidentales - câbles sous-marins, satellites, cyberguerre... - mais de simples restrictions aux exportations auront déjà un très gros impact.

 

C'est la théorie derrière les "sanctions économiques" - nom convenu de ce qui est en réalité une guerre économique. Cette théorie a déjà été mise à l'épreuve dans plusieurs pays à régime dictatorial : Irak, Iran, Corée du Nord...

Le résultat a invariablement été l'échec. Les restrictions sont certes efficaces pour diminuer le niveau de vie général - parfois jusqu'à la cruauté à échelle massive, les sanctions contre l'Irak dans les années 1990 ont provoqué la mort de centaines de milliers de civils, certaines estimations vont jusqu'à 1,5 million - mais la population ne se révolte pas contre le régime, soit qu'il parvienne à se maintenir par la répression, soit que le lien entre population et régime soit même renforcé par l'adversité extérieure.

Cette fois-ci, cependant, il y a une différence fondamentale.

La cible n'est plus un pays relativement secondaire, voire plutôt marginal, mais une grande puissance dont les exportations notamment énergétiques et pas seulement sont indispensables à l'économie mondiale, qui plus est bien pourvue sur le plan militaire depuis les opérations "hybrides" jusqu'aux armes de destruction massive.

On dit que la guerre c'est comme la chasse, à ceci près que les lapins aussi ont un fusil ==>Eh bien les sanctions économiques contre la Russie c'est comme les sanctions économiques contre Irak ou Corée du Nord, à ceci près que le lapin aussi a un fusil.

Un point de détail pour pinailler.

Vladimir a beau être un démocrate autoritaire, son régime n'est pas une dictature militaire comme l'Irak baasiste ou une théocratie familiale comme la Corée du Nord. Il ne peut pas écraser une population russe qui valide le culte du chef mais uniquement si il réussit à apporter la stabilité, des assiettes remplies et un sentiment de respectabilité internationale (soit en mode gros bill soit comme nation incontournable).

En d'autres termes, si la population ne le suit pas, il perdra en pouvoir. Peut-être pas forcément le pouvoir. Et on retombe à ce que je disais avant le conflit, au fait qu'à mon sens il se bréjnévise (la période post-1975, quand la situation économique se dégrade, que la santé du Guéroi se dégrade et qu'au fond on commence à soupirer discrètement dans son dos). Mais ici, il pourrait aussi subir le sort d'un monsieur K., décrédibilisé par ses dépenses jugées par trop somptuaires (les voyages à l'étranger) et ses échec internationaux.

[Lezard-vert]

il y a 50 minutes, nikesfeld13 a dit :

soit tu peux avoir raison sur le temps long ( et éthiquement ) il n'en demeure pas moins qu'on sait où cette méthode si elle est trop brutale, conduit.

 

Et le probléme reste notre crédibilité dont nos réponses sur les vrais enjeux globaux, quid de notre vivacité aprés une récession qui s'annonce ?

Si notre ministre dit "on est en guerre économique", vu ce qu'il dit depuis 2 ans je suis trés sceptique.

heu  ... pas de sanction économiques on a ben compris .. pas d'engagement mlitaire  je suppose non plus ? 

bref tu proposes  quoi ? d'envoyer des bisous ?

[gustave]

Il y a 7 heures, Niafron a dit :

Soit dit en passant, faut remettre la séquence dans l'ordre.

1H30 d'entretien hier entre Poutine et le PR. Visiblement, pas concluant.

Ensuite vous noterez qu'on est très discret du côté de l'Elysée.

Et ce matin, Lemaire hausse nettement le ton.

Je peux me tromper, mais à mon avis, rien n'est du au hasard, y a pas qu'en Russie qu'on joue aux échecs...

Il s'est surtout fait recadrer par le PR après sa sortie stupide qui revenait à déclarer la guerre à la Russie (comme cela a été dit, et c'est le sens de la réponse de Medvedev, les intérêts vitaux d'un pays englobent de plus en plus de facteurs non militaires pouvant amener une riposte militaire, et la Russie n'ayant pas des moyens très variés de riposte...) et leur fournit un argument de communication dont ils n'osaient plus rêver...

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Il y a une situation où on n'écoute plus la partie d'en face, et de manière démonstrative, ce n'est pas la diabolisation. C'est la guerre.

La communication de Le Maire ce matin était à se mettre la tête dans les mains, mais il faut lui reconnaître qu'il ne disait que la stricte vérité.

La décision collective des membres de l'UE ainsi que des États Unis est bel et bien une guerre économique visant à faire s'effondrer l'économie russe.

C'est un choix.

Ce n'est pas celui que j'aurais fait, mais cela a été celui de nos dirigeants. Alea jacta est.

Je ne sais pas quelles seront les conséquences - à part l'évidence d'une crise économique cette année, au minimum en Europe, probablement dans le monde, et une augmentation notable voire forte de l'inflation - mais nous allons les découvrir.

 

Je me demande si les dirigeants qui ont décidé de cette guerre économique radicale - pas loin d'être totale - ont bien pesé et réfléchi au fait, pourtant évident, que tu rappelles.

Peut-être que si ? Les historiens de l'avenir en débattront, sans doute.

De même qu'ils débattront de la radicalisation du président Poutine à la fin 2021.

Et peut être à peu près dans les mêmes termes.

J'approuve tout cela. J'ai le sentiment d'assister à une hystérisation des gouvernements occidentaux convaincus de servir le Bien (un peu à la mode "nuit du 4 août 1789"). Non pas que la situation ne soit pas grave et qu'il ne faille rien faire, mais je ne pense pas que les conséquences soient réellement envisagées. A mon sens l'Europe va porter le poids économique de ces sanctions (après la Russie et l'Ukraine bien sûr) avec une désorganisation d'une partie de son industrie et un renchérissement de ses coûts de production, sans compter les adaptations d'infrastructure, l'inflation, etc... Et il est probable que la Chine puisse pressurer encore plus la Russie pour obtenir une énergie moins chère et se montrer encore plus dangereuse économiquement.

Et sur le fond la déclaration de Lemaire revenait à déclarer la guerre à la Russie tout en donnant une arme de propagande rêvée à VP...

[Hirondelle]

Vous aussi vous avez un bandeau publicitaire pour aider l’Ukraine NOW ?!

National Bank of Ukraine quand on click, je ne suis pas allé plus loin mais l’adresse semble normale.

https://bank.gov.ua/en/news/all/natsionalniy-bank-vidkriv-spetsrahunok-dlya-zboru-koshtiv-na-potrebi-armiyi?gclid=EAIaIQobChMIjq6Cmuyl9gIVI6txCh0ksQrXEAEYASAAEgJ58PD_BwE

Edit : Bundesbank en euros.

Citation

For USD remittances:
BENEFICIARY: National Bank of Ukraine
BENEFICIARY BIC: NBUA UA UX
BENEFICIARY ADDRESS: 9 Instytutska St, Kyiv, 01601, Ukraine
ACCOUNT NUMBER: 400807238
BENEFICIARY BANK NAME: JP MORGAN CHASE BANK, New York
BENEFICIARY BANK BIC: CHASUS33
ABA 0210 0002 1
BENEFICIARY BANK ADDRESS: 383 Madison Avenue, New York, NY 10017, USA
PURPOSE OF PAYMENT: for crediting account 47330992708

For EUR remittances:

BENEFICIARY: National Bank of Ukraine
BENEFICIARY BIC: NBUAUAUXXXX
IBAN DE05504000005040040066
PURPOSE OF PAYMENT: for crediting account 47330992708
BENEFICIARY BANK NAME: DEUTSCHE  BUNDESBANK, Frankfurt
BENEFICIARY BANK BIC: MARKDEFF
BENEFICIARY BANK ADDRESS: Wilhelm-Epstein-Strasse 14, 60431 Frankfurt Am Main, Germany

For GBP remittances:

BENEFICIARY/RECIPIENT NAME: National Bank of Ukraine
SORT CODE: 60-92-42 
ACCOUNT NUMBER: 0080033041
GB52CHAS60924280033041
REFERENCE FOR CREDITING ACCOUNT: 47330992708
BENEFICIARY BIC: NBUA UA UX
BENEFICIARY ADDRESS: 9 Instytutska St, Kyiv, 01601, Ukraine
BENEFICIARY BANK NAME: JP MORGAN CHASE BANK NA, London
BENEFICIARY BANK BIC: CHASGB2L
BENEFICIARY BANK ADDRESS: 125 London Wall, London EC2Y 5AJ, UK

 

Modifié le 1 mars 2022 par Hirondelle

[gustave]

-

Modifié le 1 mars 2022 par gustave

[nikesfeld13]

il y a 18 minutes, Lezard-vert a dit :

heu  ... pas de sanction économiques on a ben compris .. pas d'engagement mlitaire  je suppose non plus ? 

bref tu proposes  quoi ? d'envoyer des bisous ?

ok va pour l'esprit troquet il se fait tard !

D'abord 

1/ de virer le chef du renseignement extérieur qui n'a pas averti le président avant (si tant est que c'est une surprise et que c'est un pays allier). 2/ Fournir les équipements en dessous le manteau pour que les ukrainiens fassent de la Guerilla efficace. 3/ bloquer les exportations+ressources de produits technologiques qui permettent de "faire la guerre" (réellement pas en cliquant sur switch---ok je sors).

Modifié le 1 mars 2022 par nikesfeld13
i

[Alexis]

il y a 28 minutes, Skw a dit :

Que proposes-tu pour dissuader la Russie de continuer ses actes en Ukraine ?

La question ne m'était pas destinée, mais j'y réponds quand même.

1. Pour "dissuader la Russie de continuer ses actes en Ukraine" ==> rien. En effet, l'objectif n'est pas atteignable, ni par pression militaire (que Biden et al. excluent à raison), ni par pression économique (la guerre économique actuelle n'empêchera pas Moscou d'achever la conquête de l'Ukraine), ni par pression médiatique (quelques semaines ne suffiront pas pour faire comprendre aux Russes la réalité de ce que fait leur gouvernement)

2. La première règle est comme toujours ==> ne pas nuire. Donc pas de guerre économique à outrance qui ne ferait que plonger l'Europe voire le monde dans une crise économique laquelle ne diminuerait pas l'ascendant actuel du pouvoir russe sur sa population - ça pourrait même l'augmenter - mais générerait toutes sortes de problèmes voire de crises nouvelles éventuellement inattendues

3. Ensuite ==>empêcher l'aggravation de la situation, c'est-à-dire l'extension des agressions russes à d'autres pays. En pratique, déploiements militaires significatifs ouest-européens (et américains s'ils l'acceptent) dans les pays de l'Alliance atlantique limitrophes de Russie et Ukraine + la Moldavie si elle l'accepte

4. Militaire à moyen terme ==> augmenter le coût pour la Russie de maintenir l'Ukraine sous sa coupe. Donc, former et équiper les Ukrainiens qui souhaiteront participer à la résistance contre l'occupation / le gouvernement collaborateur, y compris en finançant une R&D spécifique pour construire des armes adaptées. Limite = maintenir la politique zéro néo-nazi, allant jusqu'à opération "homo" pour se débarrasser de leurs chefs ou les livrer à la Russie. C'est certes se priver de plusieurs milliers de combattants déterminés, mais leur apport net est en réalité négatif car ils sont par leur simple existence une aide gigantesque pour la propagande de Moscou

5. Informationnel à moyen terme ==>informer les Russes sur la réalité en Ukraine. Les mensonges éhontés que le pouvoir de Poutine doit utiliser pour maintenir l'approbation de la population russe sont sa vulnérabilité principale, bien davantage qu'aucune vulnérabilité économique ou même que le coût de l'occupation. Le pouvoir russe cherchera certes à épaissir encore cet écran de mensonges, mais les infos finissent toujours par passer. On peut les y aider en adoptant un discours le plus objectif possible, en diffusant les discours des résistants ukrainiens, en développant des moyens technologiques (par exemple le réseau de satellites de diffusion de Musk...) L'information passera d'autant mieux qu'elle ne viendra pas d'un ennemi qui étrangle le pays de sanctions économiques

 

Bien sûr, tout ceci est théorique. C'est en fait du futur antérieur... car comme déjà dit ce n'est pas cette voie qui a été choisie.

Les conséquences, nous les découvrirons. 

[gustave]

il y a une heure, Ciders a dit :

Eh bien tout le monde y fera face comme à celle liée au Covid. Nous n'avons pas le choix n'est-ce pas ?

Mais abandonner l'Ukraine ne ramènera pas la croissance pour autant.

Bien sûr que nous avons le choix...

[pascal]

Le plus édifiant dans tout çà c'est que Le Maire a exprimé noir sur blanc ce que signifient dans les faits les mesures prises par les occidentaux dans le domaine éco/fi

Je vous remets ceci

Citation

Un article de La Tribune sur les conséquence de cette guerre pour l'économie Russe mais aussi mondiale

  Citation

Dans un souci évident de s'affranchir de la tutelle de l'Ouest, les Russes ne détiennent plus aujourd'hui que 3.7 milliards de dollars de dette américaine par rapport à leurs 177 milliards de 2010. La Banque centrale russe, quant à elle, est riche de 630 milliards de dollars en réserves, permettant ainsi au pays d'assumer le coût d'une année entière d'importations ainsi que 75% de sa dette envers l'étranger. De fait, la Russie a mis à profit les huit dernières années afin de réduire sa dépendance économique et financière en même temps que sa vulnérabilité face aux sanctions. Pour ce faire, les russes ont consenti à une baisse de leur niveau de vie, à une révision drastique de leur consommation, à des importations en chute libre de 30% depuis 2014, à des remboursements substantiels de leurs endettements extérieurs de leurs entreprises privées, enfin à un État parvenu à sabrer un tiers de la masse de ses endettements vis-à-vis de l'extérieur. Les Russes dans leur ensemble ont donc accepté de se serrer la ceinture depuis 2014 afin de se fortifier contre les armes économiques utilisées par l'Ouest.

Une exclusion de SWIFT empêchera néanmoins les Russes d'utiliser ces réserves générées, car quasiment plus aucun importateur ni exportateur étrangers ne seront en mesure de payer ou de recevoir ces devises - ce trésor de guerre - si industrieusement accumulées par l'État russe. Un gel des avoirs de la banque centrale russe détenus auprès d'institutions étrangères aura également des conséquences majeures sur l'équilibre macroéconomique intérieur du pays. La banque de Russie a effectivement déposé quelque 95 milliards de dollars auprès de ses consœurs européennes comme la Bundesbank, la Banque de France et du Fonds Monétaire International, entre autres. Il est rare - mais pas exceptionnel - que des comptes de banques centrales soient figés de la sorte. Souvenons-nous à cet égard du gel récent des avoirs publics afghans par les États-Unis, ou de celui de la Banque centrale du Venezuela par la Banque d'Angleterre avalisée par les tribunaux britanniques considérant «illégitime» le gouvernement en place. La combinaison de ces mesures financières rendra donc quasiment impossible le soutien sur les marchés financiers du Rouble qui subira dès lors une liquéfaction pure et simple.

 Déstabiliser l'économie russe

Les réserves des banques centrales constituant une arme fondamentale à disposition d'un pays autorisant la préservation de ses intérêts et de sa puissance macroéconomiques, la paralysie induite par le blocage SWIFT et de celui des réserves déposées à l'étranger ne laisse à la Russie que deux options, l'une pire que l'autre, à savoir le contrôle des capitaux accompagné d'une hausse frénétique de ses taux d'intérêt. Certes, la Russie pourrait-elle appeler la Chine à l'aide, car elle y détient quand même 15% de ses réserves. Elle pourrait en outre chercher à lui vendre une partie de ses stocks d'or totalisant 2.300 tonnes qui constituent quand même les 5e réserves les plus importantes au monde. Il n'est pourtant absolument pas acquis que la Chine accepte de prendre un tel risque vis-à-vis des États-Unis. Du reste, l'intérêt chinois évident serait que la puissance russe atteigne un niveau d'affaiblissement tel lui permettant de s'incruster durablement en Sibérie, et d'enfin profiter des immenses réserves de cette région historiquement si convoité.

Les mesures occidentales contre la Russie ont donc pour but non dissimulé de déstabiliser l'économie de ce pays en le coupant pour de bon du système financier international. Pour massives que soient ses réserves, il ne pourra en effet rien en faire si les chaînes de transmission sont bloquées et si la Russie en perd le contrôle. Tous les ingrédients sont désormais réunis pour un choc inflationniste mondial de taille, car le pendant de ces sanctions et de ces décisions lourdes aura naturellement un impact gigantesque sur l'économie mondiale, sur les chaînes de production, sur les prix de l'énergie, sur le fret maritime... Les multiples défauts de paiement russes des décennies précédentes ayant secoué les fondements des marchés sont sans commune mesure avec ce qui attend désormais l'économie mondiale.

______

(*) Michel Santi est macro-économiste, spécialiste des marchés financiers et des banques centrales. Il est fondateur et directeur général d'Art Trading & Finance.
Il vient de publier « Fauteuil 37 » préfacé par Edgar Morin. Il est également l'auteur d'un nouvel ouvrage : « Le testament d'un économiste désabusé ».

 

[gustave]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

La question ne m'était pas destinée, mais j'y réponds quand même.

1. Pour "dissuader la Russie de continuer ses actes en Ukraine" ==> rien. En effet, l'objectif n'est pas atteignable, ni par pression militaire (que Biden et al. excluent à raison), ni par pression économique (la guerre économique actuelle n'empêchera pas Moscou d'achever la conquête de l'Ukraine), ni par pression médiatique (quelques semaines ne suffiront pas pour faire comprendre aux Russes la réalité de ce que fait leur gouvernement)

2. La première règle est comme toujours ==> ne pas nuire. Donc pas de guerre économique à outrance qui ne ferait que plonger l'Europe voire le monde dans une crise économique laquelle ne diminuerait pas l'ascendant actuel du pouvoir russe sur sa population - ça pourrait même l'augmenter - mais générerait toutes sortes de problèmes voire de crises nouvelles éventuellement inattendues

3. Ensuite ==>empêcher l'aggravation de la situation, c'est-à-dire l'extension des agressions russes à d'autres pays. En pratique, déploiements militaires significatifs ouest-européens (et américains s'ils l'acceptent) dans les pays de l'Alliance atlantique limitrophes de Russie et Ukraine + la Moldavie si elle l'accepte

4. Militaire à moyen terme ==> augmenter le coût pour la Russie de maintenir l'Ukraine sous sa coupe. Donc, former et équiper les Ukrainiens qui souhaiteront participer à la résistance contre l'occupation / le gouvernement collaborateur, y compris en finançant une R&D spécifique pour construire des armes adaptées. Limite = maintenir la politique zéro néo-nazi, allant jusqu'à opération "homo" pour se débarrasser de leurs chefs ou les livrer à la Russie. C'est certes se priver de plusieurs milliers de combattants déterminés, mais leur apport net est en réalité négatif car ils sont par leur simple existence une aide gigantesque pour la propagande de Moscou

5. Informationnel à moyen terme ==>informer les Russes sur la réalité en Ukraine. Les mensonges éhontés que le pouvoir de Poutine doit utiliser pour maintenir l'approbation de la population russe sont sa vulnérabilité principale, bien davantage qu'aucune vulnérabilité économique ou même que le coût de l'occupation. Le pouvoir russe cherchera certes à épaissir encore cet écran de mensonges, mais les infos finissent toujours par passer. On peut les y aider en adoptant un discours le plus objectif possible, en diffusant les discours des résistants ukrainiens, en développant des moyens technologiques (par exemple le réseau de satellites de diffusion de Musk...) L'information passera d'autant mieux qu'elle ne viendra pas d'un ennemi qui étrangle le pays de sanctions économiques

 

Bien sûr, tout ceci est théorique. C'est en fait du futur antérieur... car comme déjà dit ce n'est pas cette voie qui a été choisie.

Les conséquences, nous les découvrirons. 

D'accord sur tout et si brillamment dit, merci!

il y a une heure, MoX a dit :

Quand le moscovite de base ne pourra plus concevoir son avenir en 1) badinant dans les capital européenne avec 2) un Iphone à la main et 3) une merco dans son garage, ils vont progressivement prendre conscience de ce qui leur arrive.
Faut les excuser, ça fait déjà un petit temps que pour eux, le contrat social c'est "on jouit donc on ne fait pas de politique".
Ça va être amené à changer. Les oligarque - qui comprennent très bien ce qui se passe - on besoin d'un momentum populaire si ils souhaitent pousser une révolution de palais.

En l’occurrence tu décris surtout l'Européen de base qui quand il verra l'essence à 2€50 le litre et les pâtes doubler leur prix prendra aussi conscience de ce qui lui a été allègrement présenté comme la seule option... Et les oligarques ne sont pas les seuls à pouvoir y être sensibles...

Modifié le 1 mars 2022 par gustave

[Ciders]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

La question ne m'était pas destinée, mais j'y réponds quand même.

1. Pour "dissuader la Russie de continuer ses actes en Ukraine" ==> rien. En effet, l'objectif n'est pas atteignable, ni par pression militaire (que Biden et al. excluent à raison), ni par pression économique (la guerre économique actuelle n'empêchera pas Moscou d'achever la conquête de l'Ukraine), ni par pression médiatique (quelques semaines ne suffiront pas pour faire comprendre aux Russes la réalité de ce que fait leur gouvernement)

2. La première règle est comme toujours ==> ne pas nuire. Donc pas de guerre économique à outrance qui ne ferait que plonger l'Europe voire le monde dans une crise économique laquelle ne diminuerait pas l'ascendant actuel du pouvoir russe sur sa population - ça pourrait même l'augmenter - mais générerait toutes sortes de problèmes voire de crises nouvelles éventuellement inattendues

3. Ensuite ==>empêcher l'aggravation de la situation, c'est-à-dire l'extension des agressions russes à d'autres pays. En pratique, déploiements militaires significatifs ouest-européens (et américains s'ils l'acceptent) dans les pays de l'Alliance atlantique limitrophes de Russie et Ukraine + la Moldavie si elle l'accepte

4. Militaire à moyen terme ==> augmenter le coût pour la Russie de maintenir l'Ukraine sous sa coupe. Donc, former et équiper les Ukrainiens qui souhaiteront participer à la résistance contre l'occupation / le gouvernement collaborateur, y compris en finançant une R&D spécifique pour construire des armes adaptées. Limite = maintenir la politique zéro néo-nazi, allant jusqu'à opération "homo" pour se débarrasser de leurs chefs ou les livrer à la Russie. C'est certes se priver de plusieurs milliers de combattants déterminés, mais leur apport net est en réalité négatif car ils sont par leur simple existence une aide gigantesque pour la propagande de Moscou

5. Informationnel à moyen terme ==>informer les Russes sur la réalité en Ukraine. Les mensonges éhontés que le pouvoir de Poutine doit utiliser pour maintenir l'approbation de la population russe sont sa vulnérabilité principale, bien davantage qu'aucune vulnérabilité économique ou même que le coût de l'occupation. Le pouvoir russe cherchera certes à épaissir encore cet écran de mensonges, mais les infos finissent toujours par passer. On peut les y aider en adoptant un discours le plus objectif possible, en diffusant les discours des résistants ukrainiens, en développant des moyens technologiques (par exemple le réseau de satellites de diffusion de Musk...) L'information passera d'autant mieux qu'elle ne viendra pas d'un ennemi qui étrangle le pays de sanctions économiques

 

Bien sûr, tout ceci est théorique. C'est en fait du futur antérieur... car comme déjà dit ce n'est pas cette voie qui a été choisie.

Les conséquences, nous les découvrirons. 

Paradoxal à plus d'un titre :

• ne pas aggraver la situation mais donner les moyens aux Ukrainiens de faire en sorte qu'elle s'aggrave
• abandonner l'Ukraine en essayant derrière de protéger d'autres pays sachant que l'on n'a rien fait pour le premier visé
• créer de nouveaux foyers de tensions (pas de raison que la Russie accepte une Moldavie dans l'OTAN alors qu'elle contrôle l'Ukraine par exemple) tout en jouant la déescalade sur l'Ukraine

[gustave]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Que veux-tu, t'auras toujours des gens prêts à se coucher .... 

Très parlant que toute réticence à cette course en avant qui semble plus relever de la compétition à qui en fera le plus que d'une réflexion solide soit ainsi considérée...

[Skw]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

3. Ensuite ==>empêcher l'aggravation de la situation, c'est-à-dire l'extension des agressions russes à d'autres pays. En pratique, déploiements militaires significatifs ouest-européens (et américains s'ils l'acceptent) dans les pays de l'Alliance atlantique limitrophes de Russie et Ukraine + la Moldavie si elle l'accepte

C'est précisément ici que les sanctions économiques lourdes - qui n'auront pas que des impacts financiers mais plus largement des conséquences sur l'outil industriel russe - peuvent avoir un réel impact. Pour l'Ukraine, il est sans doute déjà trop tard. En revanche, si la Russie est dans l'incapacité de se rétablir de l'effort consenti pour envahir l'Ukraine, on peut au moins imaginer que certains pays d'Europe de l'Est auront du répit avant de rejoindre l'Ukraine sur la liste.

A noter que je ne suis pas sûr que des sanctions économiques aussi lourdes soient la bonne voie. Mais je dois avouer que ceux qui crient à l'ignominie quand on frappe durement sur le plan économique, ou encore bondissent face à l'excès des propos du ministre Lemaire, me font légèrement sourire. Sinon, tout va bien pour le futur de l'économie ukrainienne ?

[nikesfeld13]

"Un article de La Tribune sur les conséquences de cette guerre pour l'économie Russe mais aussi mondiale"

Ce très bon article, me fait froid dans le dos et rejoint celui de Charles GAVES. Biensur la RUSSIE a franchi la limite de l'ordre international mais diantre combien de temps les états ont mis pour geler les "avoir" des djihadistes ? Franchement c'est une logique jusqu'au-boutiste.

 

Et  permettez moi de penser qu'on rentre dans le jeu de Poutine, car je pense qu'il a préparé de longue date cette invasion.

 

Nota : non je n'accepterais pas qu'on mobilise mes enfants avec un dirigeant comme LEMAIRE dans les parages.

 

 

Modifié le 1 mars 2022 par nikesfeld13

[Fusilier]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Très parlant que toute réticence à cette course en avant qui semble plus relever de la compétition à qui en fera le plus que d'une réflexion solide soit ainsi considérée...

C'était sur le mode humoristique. Mais,  pour une fois que les gouv UE semblent retrouver un semblant de virilité, on ne va pas faire la gueule  

Ceci dit, sur le fond, que l'on tente d'établir un rapport de forces avec le Vlad me semble tout à fait sensé.  

[gustave]

il y a 20 minutes, Skw a dit :

C'est précisément ici que les sanctions économiques lourdes - qui n'auront pas que des impacts financiers mais plus largement des conséquences sur l'outil industriel russe - peuvent avoir un réel impact. Pour l'Ukraine, il est sans doute déjà trop tard. En revanche, si la Russie est dans l'incapacité de se rétablir de l'effort consenti pour envahir l'Ukraine, on peut au moins imaginer que certains pays d'Europe de l'Est auront du répit avant de rejoindre l'Ukraine sur la liste.

A noter que je ne suis pas sûr que des sanctions économiques aussi lourdes soient la bonne voie. Mais je dois avouer que ceux qui crient à l'ignominie quand on frappe durement sur le plan économique, ou encore bondissent face à l'excès des propos du ministre Lemaire, me font légèrement sourire. Sinon, tout va bien pour le futur de l'économie ukrainienne ?

Heureux de te faire sourire. Hormis le fait qu’il y.à des moyens plus directs et efficaces pour protéger l’Est, encore faudra-t-il assumer toutes les conséquences de la guerre que nous déclarons et notamment les conséquences fort fâcheuses pour nous de celles-ci. Ce n’était pas la seule voie comme cela a pu être dit.
 

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Heureux de te faire sourire. Hormis le fait qu’il y.à des moyens plus directs et efficaces pour protéger l’Est, encore faudra-t-il assumer toutes les conséquences de la guerre que nous déclarons et notamment les conséquences fort fâcheuses pour nous de celles-ci. Ce n’était pas la seule voie comme cela a pu être dit.

A part la finlandisation et le détricotage du territoire ukrainien, je ne me rappelle pas avoir entendu d'autres solutions que de faire face.

[gustave]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

C'était sur le mode humoristique. Mais,  pour une fois que les gouv UE semblent retrouver un semblant de virilité, on ne va pas faire la gueule  

Ceci dit, sur le fond, que l'on tente d'établir un rapport de forces avec le Vlad me semble tout à fait sensé.  

C’est cet excès de réaction qui est critiquable. Tout comme Poutine s’est tiré un obus de 125 dans le pied avec son erreur de calcul nous nous flagellons plus que nécessaire…

[Skw]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Ce n’était pas la seule voie comme cela a pu être dit.

J'avoue ne pas être plus convaincu que cela par les autres options. Sans pour autant être d'ailleurs pleinement convaincu par l'option de la guerre économique. Mais je trouve tout de même assez cocasse qu'il soit devenu presque plus critique/illégitime de mener une guerre économique ouverte que d'envoyer des troupes face à l'ennemi. Quelle époque.

Modifié le 1 mars 2022 par Skw

[gustave]

à l’instant, Ciders a dit :

A part la finlandisation et le détricotage du territoire ukrainien, je ne me rappelle pas avoir entendu d'autres solutions que de faire face.

Alexis à très bien répondu précédemment. Quant au detricotage de l’UKR il est déjà acté depuis 8 ans.

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Alexis à très bien répondu précédemment. Quant au detricotage de l’UKR il est déjà acté depuis 8 ans.

Le raisonnement d'Alexis est très paradoxal car il prétend éviter les tensions tout en en créant de bien plus importantes à plus long terme.

Acté oui mais pas avalisé. Et je rappelle pour les tenants de la négociation que Poutine annonçait soutenir l'indépendance des séparatistes le lendemain d'une visite du PR à Moscou. Et que ça faisait un mois à cette date qu'il bâtissait son assaut en jurant ses grands dieux que ce n'était qu'un exercice.