Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

D'accord. J'en déduis que le sérieux commencera quand ils ressortiront les Polikarpov et les T-28.

On peut se moquer, mais à la place des Ukrainiens je ne suis pas sûr que je serais d'humeur.

Le fait est que Vladimir Poutine, s'il décide d'escalader, dispose de plusieurs options différentes. Sans parler du nucléaire, c'est-à-dire de l'emporter en 2022 suivant la méthode Truman utilisée contre le Japon en 1945, il pourrait notamment :

- Faire s'effondrer l'économie ukrainienne, par exemple en neutralisant le réseau électrique

- Neutraliser les lignes de défense à l'arme chimique

- Ordonner une mobilisation pour à terme multiplier les effectifs de l'armée russe

Je ne vois pas pourquoi il passerait à de telles options alors que la dernière phase de la guerre lui était plus favorable et alors que toutes ont des inconvénients - surtout la dernière. Mais ces options demeurent.

Et elles seraient nettement plus sérieuses que ce qu'a été la guerre jusqu'ici, oui.

 

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Est-ce à mettre en parallèle avec la pose opérationnelle observée par l'ISW dans les "gains territoriaux" russes de ces derniers jours et le constat fait par M Goya que la conurbation autour de Kramatorsk va être un gros morceau à prendre ?

Un improbable appel du pied ?

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/07/point-de-situation-des-operations-en.html?m=1

C'est l'interprétation optimiste. Peut-être correcte ?

Cela dit, même si c'était un appel du pied, je ne crois pas trop qu'on soit prêt à céder aux conditions russes à Washington. Ni à Kiev.

[jagouille]

Ce matin aux informations sur la radio Suisse Romande, BASF annonce que vu l'envolée des prix du gaz et sa raréfaction, une fermeture totale ou partiel de son site de production à Ludwigshafen et réfléchie. Dans les solutions possible le groupe pense délocalisation. Pour l'Allemagne c'est 40'000.- emploi direct qui sont visé et environ 5 mio d'emploi dans l'industrie Allemande par ricochet. Quid des autres sites du groupe en Europe?.

 Bénéfice net en chute de 30% au 1er trimestre 2022.

 

[BPCs]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

C'est l'interprétation optimiste. Peut-être correcte ?

Cela dit, même si c'était un appel du pied, je ne crois pas trop qu'on soit prêt à céder aux conditions russes à Washington. Ni à Kiev.

Ni même que VVP y croit lui même un seul instant...

Dans toutes les options que tu cites :

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

il pourrait notamment :

- Faire s'effondrer l'économie ukrainienne, par exemple en neutralisant le réseau électrique

- Neutraliser les lignes de défense à l'arme chimique

- Ordonner une mobilisation pour à terme multiplier les effectifs de l'armée russe

... il y aussi l'option de ne rien changer, simplement en continuant dans la durée sur le mode actuel, via la bascule en économie de guerre autorisée tout récemment par la Douma, même  pour les "opérations speciales"

Modifié le 8 juillet 2022 par BPCs

[Colstudent]

il y a une heure, jagouille a dit :

Ce matin aux informations sur la radio Suisse Romande, BASF annonce que vu l'envolée des prix du gaz et sa raréfaction, une fermeture totale ou partiel de son site de production à Ludwigshafen et réfléchie. Dans les solutions possible le groupe pense délocalisation. Pour l'Allemagne c'est 40'000.- emploi direct qui sont visé et environ 5 mio d'emploi dans l'industrie Allemande par ricochet. Quid des autres sites du groupe en Europe?.

 Bénéfice net en chute de 30% au 1er trimestre 2022.

 

Tans pis, l'important c'est de tenir pour que l'Ukraine remporte ce conflit, on enterre personne nous

il y a une heure, jagouille a dit :

 

[Paschi]

Le 06/07/2022 à 18:58, capmat a dit :

Sur l'Aéroport de Bâle-Mulhouse, côté suisse, se situe l'entreprise "Jet Aviation" en charge du maintient en condition "up to date" des équipements des avions de transport "gouvernementaux" de la fédération de Russie.

La réponse : https://www.lematin.ch/story/un-avion-du-kremlin-se-pose-a-bale-malgre-la-fermeture-du-ciel-945109437403

"un porte-parole de l’Office fédéral de l’aviation civile (OFAC) indique que le jet russe avait reçu une autorisation diplomatique spéciale pour le survol des territoires suisses et français ainsi que pour l’atterrissage à Bâle-Mulhouse. Celle-ci aurait été donnée afin de permettre le déplacement de personnel d’ambassade.

[g4lly]

8 minutes ago, Colstudent said:

Tans pis, l'important c'est de tenir pour que l'Ukraine remporte ce conflit, on enterre personne nous

Tu iras expliquer ça aux familles des licenciés...

[Colstudent]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Tu iras expliquer ça aux familles des licenciés...

En leur présentant des familles en deuil ayant tout perdu ? 

[g4lly]

2 minutes ago, Colstudent said:

En leur présentant des familles en deuil ayant tout perdu ? 

Qu'est-ce qu'ils en ont a foutre des familles des autres quand ils perdent la leur ...

... On a vraiment l'impression des chez les Bisounours sur ce fil.

Tu es près à cessez tes études pour l'Ukraine toi? Pour contribuer à l'effort de guerre? Et à peut être les reprendre dans 10 ans si tu es très sage?

[Colstudent]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Qu'est-ce qu'ils en ont a foutre des familles des autres quand il perdent la leur ...

Ca renvoie donc au fait que la guerre peut avoir lieu tant que les vacances d'été au bord de l'eau sont maintenu, que Netflix à bien sa nouvelle saison, qu'a la rentrée on puisse voir quel modèle d'Iphone 14 vaudra mieux le coup etc... donc cette guerre c'est un beau classico assez lointain pour que les vagues soient chez les autres. Dans ce cas on pour que ses familles perdent pas leur emploie on continue le commerce avec ce que les deux protagonistes peuvent encore nous vendre, on sanctionne pas, on s'assure de juste renforcer histoire que ça déborde pas chez nous et on fait pas semblant de soutenir... j'ai aucun mal avec chacune des visions, ce que je n'aime pas c'est de pas aller au bout d'une d'entre elle. On a bien voté dernièrement pour des candidats plutôt dans le sens de sanction, donc avec des risques pour des familles d'être licenciés dans des secteurs de différents pays ? On a pas souhaité ce conflit mais on mène une politique qui économiquement nous coûte , les sanctions n'ont mis personne dans la rue donc c'est que c'est encore assez indolore. Il y a encore de la marge dans les portefeuilles sinon y aurait plutôt une révolution cet été que des débats sur aurai je un train pour partir en vacance :) 

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Qu'est-ce qu'ils en ont a foutre des familles des autres quand ils perdent la leur ...

... On a vraiment l'impression des chez les Bisounours sur ce fil.

Tu es près à cessez tes études pour l'Ukraine toi? Pour contribuer à l'effort de guerre? Et à peut être les reprendre dans 10 ans si tu es très sage?

Moi ? si on devait parler que de moi ? ça serait égoïste... perso j'aurai pas établi de sanction envers la Russie, je ne suis pas d'accord avec son régime mais je ne suis pas Russe, je ne me permettrai jamais de dicter ce qui est bon pour un pays comme j'irai pas dire à mon voisin comment il doit vivre même si je ne suis pas d'accord.., je condame l'invasion de l'Ukraine mais j'ai condamné d'autres invasions venant du bloc des pays ou je suis citoyen... . Mais "moi" ça ne vaut rien, je fais parti d'une nation et il semble que mon pays dans sa vision est choisie la voie du soutien, donc oui je suis prêt à des sacrifices si on doit suivre cette politique... ou alors on la mène pas.. surtout si dés qu'elle touche a des pans de notre confort ou notre sécurité ça deviens du pas normal, ça veut dire qu'on aide mais que ça change rien ? ça s'appelle de l'hypocrisie.   Dans tout les cas je cherche en rien à rendre tendu le sujet, mais sur les faits et les répercussions que ce conflit produit je ne pleure pas sur les pots cassés puisque qu'ils sont en lien avec un choix géopolitique qui n'est même pas de mon ressort 

Modifié le 8 juillet 2022 par Colstudent

[Deres]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Le fait est que Vladimir Poutine, s'il décide d'escalader, dispose de plusieurs options différentes. Sans parler du nucléaire, c'est-à-dire de l'emporter en 2022 suivant la méthode Truman utilisée contre le Japon en 1945, il pourrait notamment :

- Faire s'effondrer l'économie ukrainienne, par exemple en neutralisant le réseau électrique

- Neutraliser les lignes de défense à l'arme chimique

- Ordonner une mobilisation pour à terme multiplier les effectifs de l'armée russe

Il y a plein d'autres cibles civiles qui n'ont pas non plus été visés :

- Détruire le système de transport par voie ferré en détruisant les ouvrages d'art

- Détruire le système de transport par la route en visant les ouvrages d'art

- Détruire le système téléphonique

- Détruire els systèmes de communication publiques (TV et radio)

En particulier, les russes n'ont pas cherché à couper systématiquement les passages du Dniepr à Zaporijia, Dniepro, Kremechuk, etc

Et il faut bien voir que les russes ont l'air d'être très prudent avec leur aviation car il reste des SAM ukrainiens en embuscade, mais si nécessaire, ils peuvent toujours faire des raids massifs en profondeur en acceptant des pertes.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

Ca renvoie donc au fait que la guerre peut avoir lieu tant que les vacances d'été au bord de l'eau sont maintenu, que Netflix à bien sa nouvelle saison, qu'a la rentrée on puisse voir quel modèle d'Iphone 14 vaudra mieux le coup etc...

[...]

ça va un peu plus loin que ça tout de même :

demain tu perds ton travail, tu plombes le chômage mais ça encore ça va. Ensuite avec tes économies et ton indemnité, sans superflu, est ce que tu as de quoi payer ton loyer, ta bouffe, tes dépenses de gaz/électricité, les services non vitaux mais qui font vivre d'autres corps de métiers (immobilier, réparateurs, petits commerces et artisans,... et banques) ??? Si oui super, si non, alors tu aggraves la crise en la propageant à d'autres secteurs, et tu te retrouves rapidement dans un cas égal ou pire aux subprimes aux US avec une situation sociale explosive en plus et une dette de l'état dans le cramoisi. Viendront aussi les problème personnel des citoyens : santé, salubrité, sécurité....

 

il y a 49 minutes, Deres a dit :

Il y a plein d'autres cibles civiles qui n'ont pas non plus été visés :

- Détruire le système de transport par voie ferré en détruisant les ouvrages d'art

- Détruire le système de transport par la route en visant les ouvrages d'art

- Détruire le système téléphonique

- Détruire els systèmes de communication publiques (TV et radio)

En particulier, les russes n'ont pas cherché à couper systématiquement les passages du Dniepr à Zaporijia, Dniepro, Kremechuk, etc

une guerre à l'américaine quoi...

[Ciders]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

une guerre à l'américaine quoi...

Ah ces cons de Français qui bombardaient en Allemagne en 1918, faudrait leur dire qu'en fait c'étaient des Américains.

Si les Russes ne le font pas, ne serait-ce pas simplement... qu'ils ne le peuvent pas ? Taper un quartier d'une ville, c'est déjà bien assez difficile pour eux.

[rendbo]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Ah ces cons de Français qui bombardaient en Allemagne en 1918, faudrait leur dire qu'en fait c'étaient des Américains.

Si les Russes ne le font pas, ne serait-ce pas simplement... qu'ils ne le peuvent pas ? Taper un quartier d'une ville, c'est déjà bien assez difficile pour eux.

En 18, vu la zone géographique des combats, c'est surtout la France qui a été bombardée par les Allemands il me semblait...  Quand je parle des américains, c'est surtout que c'était la doctrine officielle et assumée de frapper des cibles qui ne sont pas directement militaires, en partant du principe qu'une population affamée se révolterait : voies de communication, énergie, communication, état, sécurité... je comprends le concept quand une population a choisi son dirigeant et adhère donc aux idées, mais pour des populations qui n'ont pas eu le choix.

Pour le reste, la guerre de Géorgie avait fait ressortir le manque de munitions de précision, en 10 ans je pense qu'ils ont pallié en partie le problème. Reste à savoir l'état des stocks et la précision du bouzin... mais ces gens sont pas plus bêtes que d'autres.

[Ciders]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

En 18, vu la zone géographique des combats, c'est surtout la France qui a été bombardée par les Allemands il me semblait...  Quand je parle des américains, c'est surtout que c'était la doctrine officielle et assumée de frapper des cibles qui ne sont pas directement militaires, en partant du principe qu'une population affamée se révolterait : voies de communication, énergie, communication, état, sécurité... je comprends le concept quand une population a choisi son dirigeant et adhère donc aux idées, mais pour des populations qui n'ont pas eu le choix.

Pour le reste, la guerre de Géorgie avait fait ressortir le manque de munitions de précision, en 10 ans je pense qu'ils ont pallié en partie le problème. Reste à savoir l'état des stocks et la précision du bouzin... mais ces gens sont pas plus bêtes que d'autres.

Pas dans le domaine aérien mais c'est une partie fort méconnue de la guerre :

https://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_bombing_during_World_War_I#France

 

[Kelkin]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Il y a plein d'autres cibles civiles qui n'ont pas non plus été visés :

Bah. Comme je n'adhère pas au mythe du "les Russes sont gentils et cherchent à limiter les dégâts" vu la tronche de Marioupol ou Severodonetsk conquise, je verrais ça plus comme un manque de moyen que comme un marque de retenue.

il y a 19 minutes, rendbo a dit :

Pour le reste, la guerre de Géorgie avait fait ressortir le manque de munitions de précision, en 10 ans je pense qu'ils ont pallié en partie le problème. Reste à savoir l'état des stocks et la précision du bouzin... mais ces gens sont pas plus bêtes que d'autres.

Et ça tombe bien parce que chez les autres non plus, "constater un problème" ne signifie pas nécessairement "se donner les moyens de le résoudre". Sinon l'économie mondiale aurait été décarbonnée dans les années 1980 ; la France aurait aujourd'hui deux, voire même trois, groupes aéronavals ; et les Eurofighter Typhoon voleraient aujourd'hui avec des radars à antenne active.

[jojo (lo savoyârd)]

G20 ; Lavrov "vexé" se fait la malle ... 

"11h47 : Berlin critique Moscou qui ne veut pas dialoguer

La ministre allemande des Affaires étrangères, Annalena Baerbock, a critiqué vendredi la Russie qui n’est « pas intéressée », selon elle, par un dialogue avec le G20 après le départ du chef de la diplomatie russe lors d’une réunion à Bali (Indonésie).

Le départ de Sergueï Lavrov « souligne d’autant plus clairement qu’il n’est pas intéressé par la coopération internationale ni par les échanges avec les autres partenaires » au sein du G20, a-t-elle jugé dans une déclaration depuis Bali et retransmise par la télévision allemande."

Modifié le 8 juillet 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Deres]

il y a une heure, Ciders a dit :

Si les Russes ne le font pas, ne serait-ce pas simplement... qu'ils ne le peuvent pas ? Taper un quartier d'une ville, c'est déjà bien assez difficile pour eux.

Quand ils veulent taper une usine, une gare de fret ou un dépôt profondément dans le territoire ukrainien, il le font. Donc je pense que ne pas taper trop violemment sur les infrastructures civiles (en dehors de la ligne de front) est un choix délibéré. 

[hadriel]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Il y a plein d'autres cibles civiles qui n'ont pas non plus été visés :

- Détruire le système de transport par voie ferré en détruisant les ouvrages d'art

- Détruire le système de transport par la route en visant les ouvrages d'art

- Détruire le système téléphonique

- Détruire els systèmes de communication publiques (TV et radio)

En particulier, les russes n'ont pas cherché à couper systématiquement les passages du Dniepr à Zaporijia, Dniepro, Kremechuk, etc

Les Russes auront besoin des axes de communication si ils arrivent à pousser leur offensive. Idem pour les ukrainiens. C'est pour ça que les ponts sur le Dniepr tiennent encore.

[Deres]

il y a 1 minute, hadriel a dit :

Les Russes auront besoin des axes de communication si ils arrivent à pousser leur offensive. Idem pour les ukrainiens. C'est pour ça que les ponts sur le Dniepr tiennent encore.

C'est ce qu'on dit mais je trouve cela assez étonnant vu les objectifs relativement "réalistes" actuellement des russes. Cela voudrait dire que soit ils comptent sur une invasion totale du pays avec franchissement du Dniepr (et on en est bien loin même avec un effondrement des lignes au Donbass), soit ils comptent sur une révolution/changement de régime à Kiev avec basculement de leur côté, c'est à dire leur plan initial (et cela me semble quasi impossible actuellement).

[Ciders]

il y a 25 minutes, Deres a dit :

Quand ils veulent taper une usine, une gare de fret ou un dépôt profondément dans le territoire ukrainien, il le font. Donc je pense que ne pas taper trop violemment sur les infrastructures civiles (en dehors de la ligne de front) est un choix délibéré. 

Le retour à l'idée de "nous faisons la guerre avec mesure car nous sommes gentils" ?

[nemo]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Le retour à l'idée de "nous faisons la guerre avec mesure car nous sommes gentils" ?

Est ce que c'est une question de "gentil ou méchant", y a encore des gens qui pensent que les états sont des entités morales?

Il y a d'autres possibilités que l'incapacité ou la retenu humanitaire. Comme un choix stratégique, une carte qu'on garde dans sa manche pour pouvoir durcir le conflit à un moment dans le futur... Que sait-je encore? Personne ici ne pense que la non utilisation des armes chimiques ou nucléaire par exemple est morale ou lié à une incapacité c'est à l'évidence un choix. Il me parait en être de même pour l'utilisation très limité fait des bombardiers lourds (Tu-160M and co). Je vois pas vraiment de raisons qu'il en soit autrement pour ce qui concerne la (relative) retenu en ce qui concerne les frappes sur les infrastructures dans la profondeur.

Modifié le 8 juillet 2022 par nemo

[Ciders]

à l’instant, nemo a dit :

Est ce que c'est une question de "gentil ou méchant", y a encore des gens que les états sont des entités morales?

Il y a d'autres possibilités que l'incapacité ou la retenu humanitaire. Comme un choix stratégique, une carte qu'on garde dans sa manche pour pouvoir durcir le conflit à un moment dans le futur : que sait-je encore? Personne ici ne pense que la non utilisation des armes chimiques ou nucléaire par exemple est morale ou lié à une incapacité c'est à l'évidence un choix. Il me parait être de même pour l'utilisation très limité fait des bombardiers lourds (Tu-160M and co) je vois pas vraiment de raisons qu'il en soit autrement pour ce qui concerne la (relative) retenu en ce qui concerne les frappes sur les infrastructures dans la profondeur.

Les Tu-95 et Tu-160 sont déjà utilisés régulièrement. Il ne reste plus beaucoup de vecteurs non employés, hors chimiques ou nucléaires bien entendu. 

A part aller aplatir le palais présidentiel ou démolir les infrastructures sur le Dniepr, il ne reste plus grand chose.

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

Les Tu-95 et Tu-160 sont déjà utilisés régulièrement. Il ne reste plus beaucoup de vecteurs non employés, hors chimiques ou nucléaires bien entendu. 

A part aller aplatir le palais présidentiel ou démolir les infrastructures sur le Dniepr, il ne reste plus grand chose.

les Tu95 sont utilisés comme plate forme de lancement de AS4 et Kalibr

On en parlerait autrement si ils s'amusaient à vider leur charge pleine de FAB 500 sur un noeud ferroviaire ukrainien

Leur usage limité est donc un choix conditionné par des raisons peut etre militaires (vulnérabilité aux SAM ukrainiens ....), peut etre politiques, peut etre les deux

Cela dit l'excuse de la vulnérabilité tient 2 minutes seulement. Vu le taux de pertes accumulées, refuser de perdre 1 ou 2 TU95 pour réduire un site stratégique en ruines à base de 11 t de bombes à chaque fois, je finis par plus trop adhérer

Ou alors c'eset que les VKS ont politiquement un poids décisionnel couplé à une adversité au risque très largement supérieure à celle de leurs camarades de la marine ou de l'armée de Terre

[nemo]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Les Tu-95 et Tu-160 sont déjà utilisés régulièrement. Il ne reste plus beaucoup de vecteurs non employés, hors chimiques ou nucléaires bien entendu. 

A part aller aplatir le palais présidentiel ou démolir les infrastructures sur le Dniepr, il ne reste plus grand chose.

Combien de sorties en plus de 4 mois et pour quel type d'utilisation? Et il faut savoir y a plein de cibles encore à traiter ou "plus grand choses"?

[Fanch]

il y a 19 minutes, metkow a dit :

les ukrainiens semblent avoir abandonné leur matériel lourd a lyschansk

si queqlqu'un pouvait aider a l'identification des modèles!!

D'abord des chars T64BM,  puis 1x 2S1, des BMP 2 et 1, BRDM 2, BTR-80, le camion je ne sais pas, un Saxon (le truc moche cabossé), des BAPTA (?) du MTLB, du BM21... des camions avec du matos de franchissement...

Un vrai petit musée