Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[nemo]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

L'Inde ne peut plus mettre le Pakistan à genoux. C'est fini cette période, si tant est qu'elle ait existé.

Pour le côté Sibérie, je pense surtout que l'Inde est opportuniste et n'a pas de vision stratégique de long terme "on va aider la Russie contre la Chine mais en même temps pas trop". Ils ont déjà du mal à se faire une sphère d'influence et à se développer.

Je ne sais pas dans quelle mesure leur stratégie géopolitique est formalisé mais l'Inde joue depuis longtemps un jeu d'équilibre entre les puissances visant un monde multipolaire. Ils ont vraiment aucune raison de changer de fusil d'épaule maintenant. 

[Coriace]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

L'Inde ne peut plus mettre le Pakistan à genoux. C'est fini cette période, si tant est qu'elle ait existé.

Pour le côté Sibérie, je pense surtout que l'Inde est opportuniste et n'a pas de vision stratégique de long terme "on va aider la Russie contre la Chine mais en même temps pas trop". Ils ont déjà du mal à se faire une sphère d'influence et à se développer.

Je pense que tu sous estimes fortement les liens économiques entre l'Inde et le Pakistan et la dépendance Pakistanaise à l'Inde. 

L'Inde peut installer un blocus et cesser toute relation économique avec le Pakistan, sa frontière souffrira mais ça ira. Par contre côté Pakistanais ils sont très enclavés. Larme nucléaire n'est qu'une poussière à côté de l'arme de l'instabilité. 

 

Quant au "l'inde n'a aucune vision stratégique" je pense que ça clôt la conversation. C'était intéressant merci. 

Modifié le 12 juillet 2022 par Coriace

[Ciders]

il y a 8 minutes, Coriace a dit :

Je pense que tu sous estimes fortement les liens économiques entre l'Inde et le Pakistan et la dépendance Pakistanaise à l'Inde. 

L'Inde peut installer un blocus et cesser toute relation économique avec le Pakistan, sa frontière souffrira mais ça ira. Par contre côté Pakistanais ils sont très enclavés. Larme nucléaire n'est qu'une poussière à côté de l'arme de l'instabilité. 

 

Quant au "l'inde n'a aucune vision stratégique" je pense que ça clôt la conversation. C'était intéressant merci. 

L'Inde joue l'opportunisme. Ce qui lui a bien servi jusqu'à maintenant puisqu'elle a le Pakistan allié à la Chine sur ses frontières, le Myanmar plutôt pro-chinois de l'autre côté, le Bangladesh qui joue solo et le Sri Lanka qui... en ce moment, ça ne va pas fort.

Et oui, tout ce passage est ironique. Mais clairement, stratégiquement parlant, l'Inde est très en deçà de ce qu'elle pourrait et devrait offrir, que ce soit en termes de hard power ou de soft power. N'en déplaise à ses grandes ambitions en la matière.

L'Inde peut ? Oui... sur le papier. La dernière fois que les deux flottes se sont affrontées, les choses étaient déjà plus équilibrées et depuis, chacun a progressé de son côté. Je ne miserai pas une victoire écrasante de l'Inde, même sans le soutien chinois au Pakistan.

Et attention à un détail : l'instabilité, les Indiens connaissent aussi...

[CortoMaltese]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

L'Inde ne peut plus mettre le Pakistan à genoux. C'est fini cette période, si tant est qu'elle ait existé.

Pour le côté Sibérie, je pense surtout que l'Inde est opportuniste et n'a pas de vision stratégique de long terme "on va aider la Russie contre la Chine mais en même temps pas trop". Ils ont déjà du mal à se faire une sphère d'influence et à se développer.

Je crois qu'elle a une vision stratégique à long terme assez simple : faire de l'Inde une grande puissance autonome et indépendante. Par contre, je pense qu'elle ne s'interdit rien quant à la manière d'y parvenir et agira selon la conjoncture et les occasions qui se présenteront à elle, quitte à nouer des alliances baroques à l'occasion. Je peux me tromper, n'étant pas un spécialiste du pays. 

[Ciders]

il y a 1 minute, CortoMaltese a dit :

Je crois qu'elle a une vision stratégique à long terme assez simple : faire de l'Inde une grande puissance autonome et indépendante. Par contre, je pense qu'elle ne s'interdit rien quant à la manière d'y parvenir et agira selon la conjoncture et les occasions qui se présenteront à elle, quitte à nouer des alliances baroques à l'occasion. Je peux me tromper, n'étant pas un spécialiste du pays. 

Cela s'entend. Mais pour l'heure, ça ne paraît pas véritablement fonctionner.

[jojo (lo savoyârd)]

New York, retour vers le futur ...

Petits relents des années 50 ...

[BP2]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

En France régulièrement au fast good tu as des produits en rupture

Oui, mais jamais le coca ni les frites.  Et encore moins les deux en même temps.

Il y a 12 heures, Connorfra a dit :

Le secret des frites de Mac do c'est pas la patate mais l'huile de cuisson

Si les russes ne sont pas capables d'analyser une huile de friture, les carottes sont cuites pour eux.

[Delbareth]

Une réunion surprise du Parlement russe sème le doute sur les intentions de Poutine

https://www.blick.ch/fr/news/monde/un-president-sous-pression-une-reunion-surprise-du-parlement-russe-seme-le-doute-sur-les-intentions-de-poutine-id17653195.html

À la surprise générale, une réunion extraordinaire de la Douma, le Parlement russe, aura lieu le 15 juillet prochain. Il s'agit d'un événement rare. A Moscou, les rumeurs vont bon train sur les intentions du président, Vladimir Poutine.

Lorsqu’une session extraordinaire de la Douma russe a lieu, ce n’est pas un événement anodin. Même en 2020, en pleine pandémie, la chambre basse de l’Assemblée fédérale avait passé tout l’été en vacances. Lundi, une session spéciale pour le 15 juillet a été convoquée à la surprise générale, comme le confirme l’agence «Reuters». Cette annonce intervient quelques jours après que le président Vladimir Poutine a affirmé que l’opération militaire spéciale en Ukraine «n’avait pas encore réellement commencé».

Même les médias russes se perdent en conjectures sur la raison de cette réunion spéciale organisée dans un délai inhabituellement court. Certains s’attendent à une mobilisation générale, d’autres à un remaniement du gouvernement. Il est également question d’une déclaration de guerre officielle. Tout le monde s’accorde toutefois sur le fait que Poutine tentera de consolider son pouvoir.

Bien que les forces armées russes enregistrent actuellement des succès en Ukraine, l’avancée sur le front doit être payée au prix fort. En Russie, les rumeurs de tensions au sein du gouvernement ne cessent de circuler. La réunion spéciale de la Douma ne va pas calmer les spéculations.

«Confrontations au sein des élites»

Le canal Telegram General SVR, proche du Kremlin, évoque des «confrontations au sein des élites». Les dirigeants russes se disputeraient sur «ce qui peut être considéré comme la victoire et l’objectif final» de l’opération en Ukraine.

La lutte voit donc s’affronter un camp modéré et un autre plus radical. Le président Poutine connaît leurs positions et doit peser le pour et le contre avec prudence. Les partisans d’une ligne dure souhaiteraient une «escalade brutale», avec les prises successives de Kharkiv, Louhansk, Donetsk, Zaporijjia ainsi que de Mykolaïv, Odessa et même de la République de Moldavie.

Bon dans tout ça difficile de savoir ce qui est de la posture ou non. Il est intéressant de noter qu'il y a des dissensions à la tête de l'état, mais si c'est pour faire passer Poutine pour un modéré, merci mais non merci.

[Ciders]

Ou pas.

Il est tout à fait possible que l'on fasse croire qu'il y a des dissensions alors qu'en réalité il n'y en a pas. Que certains soient plus ou moins "durs", oui et à l'époque du Politburo du PCUS c'était aussi le cas, mais au final tout le monde avançait dans le même sens sur les questions centrales.

A noter qu'une ambassade séparatiste (DNR ?) a ouvert ou devrait ouvrir à Moscou à court terme.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Une réunion surprise du Parlement russe sème le doute sur les intentions de Poutine

https://www.blick.ch/fr/news/monde/un-president-sous-pression-une-reunion-surprise-du-parlement-russe-seme-le-doute-sur-les-intentions-de-poutine-id17653195.html

À la surprise générale, une réunion extraordinaire de la Douma, le Parlement russe, aura lieu le 15 juillet prochain. Il s'agit d'un événement rare. A Moscou, les rumeurs vont bon train sur les intentions du président, Vladimir Poutine.

Lorsqu’une session extraordinaire de la Douma russe a lieu, ce n’est pas un événement anodin. Même en 2020, en pleine pandémie, la chambre basse de l’Assemblée fédérale avait passé tout l’été en vacances. Lundi, une session spéciale pour le 15 juillet a été convoquée à la surprise générale, comme le confirme l’agence «Reuters». Cette annonce intervient quelques jours après que le président Vladimir Poutine a affirmé que l’opération militaire spéciale en Ukraine «n’avait pas encore réellement commencé».

Même les médias russes se perdent en conjectures sur la raison de cette réunion spéciale organisée dans un délai inhabituellement court. Certains s’attendent à une mobilisation générale, d’autres à un remaniement du gouvernement. Il est également question d’une déclaration de guerre officielle. Tout le monde s’accorde toutefois sur le fait que Poutine tentera de consolider son pouvoir.

Bien que les forces armées russes enregistrent actuellement des succès en Ukraine, l’avancée sur le front doit être payée au prix fort. En Russie, les rumeurs de tensions au sein du gouvernement ne cessent de circuler. La réunion spéciale de la Douma ne va pas calmer les spéculations.

«Confrontations au sein des élites»

Le canal Telegram General SVR, proche du Kremlin, évoque des «confrontations au sein des élites». Les dirigeants russes se disputeraient sur «ce qui peut être considéré comme la victoire et l’objectif final» de l’opération en Ukraine.

La lutte voit donc s’affronter un camp modéré et un autre plus radical. Le président Poutine connaît leurs positions et doit peser le pour et le contre avec prudence. Les partisans d’une ligne dure souhaiteraient une «escalade brutale», avec les prises successives de Kharkiv, Louhansk, Donetsk, Zaporijjia ainsi que de Mykolaïv, Odessa et même de la République de Moldavie.

Merci, mais à regarder ce qu'il s'en dit dans les médias russes justement, on évoque différentes questions type lois en troisième lecture, mesures sociales etc. bref tout un tas de petites choses, plutôt que des grandes.

Parmi les différentes possibilités, on évoque aussi "certains problèmes de personnel", par exemple certains ministres y compris le premier, donc un remaniement gouvernemental. Et oui, en 2008 une telle session extraordinaire avait permis aux députés d'adopter un appel à la reconnaissance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud, donc on ne peut pas totalement exclure qu'il s'agisse de politique étrangère.

Mais on ne parle pas tant que ça de cette réunion dans les médias. Et la tonalité principale est de loin "divers trucs qui ne claquent pas tant que ça", plutôt que "mobilisation générale, on va reprendre l'Alaska"

Il est possible qu'on exagère l'importance de cette annonce.

 

Citation

Il est intéressant de noter qu'il y a des dissensions à la tête de l'état, mais si c'est pour faire passer Poutine pour un modéré, merci mais non merci.

Mon impression personnelle c'est que Poutine n'est pas un modéré, et pas un extrémiste non plus.

Il surplombe les débats, puis arbitre et tranche. Dans le sens qui lui convient.

[Ciders]

La DNR reconnue à l'international par un nouveau pays :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/ukraine-les-separatistes-de-donetsk-se-disent-reconnus-par-la-coree-du-nord-20220713

Une boîte française (Matière, je ne connais pas) va fournir trente-six ponts préfabriqués de 23 à 46 mètres chacun, pour remplacer des édifices détruits :

https://www.ukrinform.ua/rubric-uarazom/3528111-francuzka-kompania-matiere-peredast-ukraini-36-legkozbirnih-mostiv.html

Modifié le 13 juillet 2022 par Ciders

[g4lly]

Matière c'est du TP auvergnat.

[olivier lsb]

Chassez le naturel, il revient au galop. Déportation en masse d'Ukrainien à fin démographique et stratégique. 

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/07/13/guerre-en-ukraine-en-direct-45-morts-a-tchassiv-yar-le-bilan-du-bombardement-d-un-immeuble-n-en-finit-plus-de-s-alourdir_6134585_3210.html

Citation

A la veille d’une conférence à La Haye sur les allégations de crimes de guerre en Ukraine, le secrétaire d’Etat américain, Antony Blinken, accuse Moscou d’avoir déplacé de force jusqu’à 1,6 million d’Ukrainiens vers la Russie, dénonçant une opération délibérée pour dépeupler une partie de l’Ukraine.

« Ce transfert et ce déplacement illégal de personnes protégées sont une violation grave de la 4e Convention de Genève sur la protection des civils et c’est un crime de guerre », dit-il dans un communiqué. Il évoque des estimations provenant de différentes sources, dont le gouvernement russe lui-même, faisant état de 900 000 à 1,6 million de citoyens ukrainiens déplacés en Russie, y compris dans des zones isolées de l’Est. Parmi eux figurent 260 000 enfants, dont certains ont été séparés de leurs parents et placés dans des orphelinats pour être adoptés, a-t-il ajouté.

Il ajoute que la Russie conduit une opération de « filtrage » en relocalisant sur le territoire russe les Ukrainiens vivant dans l’est et le sud du pays. Ces programmes de filtrage semblent avoir été planifiés de longue date et des opérations similaires ont eu lieu dans d’autres conflits, y compris en Tchétchénie, selon lui. « Les opérations de “filtrage” du président Poutine [consistent à] séparer les familles, confisquer les passeports ukrainiens, émettre des passeports russes pour tenter de changer la démographie de certaines parties de l’Ukraine », dénonce M. Blinken, estimant qu’il est « impératif » que Moscou rende des comptes. « C’est pourquoi nous soutenons les efforts des autorités ukrainiennes et internationales pour rassembler, documenter et préserver les preuves des atrocités », conclut-il

 

[herciv]

Les chiffres de l'inflation américaine renforcent les craintes des marchés

13/07/2022 | 18:58

Paris (awp/afp) - Les Bourses mondiales reculaient mercredi, un mouvement amplifié par la publication des chiffres plus élevés qu'attendus de l'inflation aux États-Unis.

Les Bourses européennes ont terminé en baisse après être passées sous la barre des 2% au cours de la séance: Francfort a reculé de 1,16%, Paris de 0,73% et Milan de 0,93%. Londres a perdu 0,74%. A Zurich, le SMI a cédé 1,49%.

Wall Street reculait vers 16H00 GMT: le Dow Jones perdait 0,67%, le Nasdaq 0,29% et l'indice élargi S&P 500 0,53%.

Après avoir bondi juste après l'annonce des chiffres de l'inflation aux Etats-Unis, le rendement des emprunts d'État américains à 10 ans revenait proche de son niveau de la veille, à 2,95%. En revanche, le taux à 2 ans grimpait davantage, à 3,11%, contre 3,04%.

Le très attendu indice des prix à la consommation (CPI) américain a flambé en juin à 9,1% sur un an, au-dessus des 8,8% anticipés. Sur un mois, la hausse des prix s'élève à 1,3% en juin, contre 1,0% en mai.

"Ces chiffres viennent de repousser le pic de l'inflation aux yeux des investisseurs et les poussent à maintenir une attitude attentiste", explique Gilles Guibout, responsable actions européennes chez Axa IM, selon qui la crainte de la récession va croître.

Ils présagent d'une nouvelle hausse de l'inflation et de la poursuite d'une forte politique de montée des taux de la Réserve fédérale américaine (Fed), un resserrement monétaire brutal qui risque d'impacter davantage la croissance.

Pour lutter contre l'inflation, qui est "plus élevée et persistante qu'elle le prévoyait", la Banque centrale du Canada a pour sa part relevé mercredi son taux directeur de 1,5% à 2,5%.

En Europe, les premières estimations de l'inflation en juin ont été confirmées en France (5,8%) et en Allemagne (7,6%).

Du côté des devises, l'euro --plombé par les perspectives moroses de l'économie européenne, avec la possibilité d'un arrêt des approvisionnements de gaz russe-- a plongé mercredi sous le seuil symbolique d'un dollar, qui n'avait plus été franchi depuis décembre 2002. Vers 16H00 GMT, il remontait tout de même à 1,0084 dollar.

"Si l'inflation se confirme, la Banque centrale européenne va être obligée de remonter ses taux", permettant à terme une remontée de l'euro, a estimé M. Guibout, alors que l'institution a mené jusqu'ici une politique bien moins volontariste que la Fed.

Dans un contexte particulièrement sombre pour l'Europe, le géant gazier russe Gazprom a agité mercredi la menace d'une coupure de l'approvisionnement, en affirmant ne pas pouvoir garantir le bon fonctionnement du gazoduc Nord Stream dont il opère pendant dix jours la maintenance.

Les prix du gaz étaient en nette hausse. Sur le marché de référence, le TTF néerlandais, les prix montaient de 4,86% à 181,00 dollars vers 16H00 GMT.

Le pétrole sous tension ___

La surprise du CPI est, en grande partie, liée à l'explosion des prix de l'essence, qui ont grimpé de 11,2% en juin sur un an.

Le président américain Joe Biden a déploré des chiffres de l'inflation "trop élevés" et "obsolètes" dans un communiqué, expliquant qu'ils ne prennent pas en compte la décrue du prix de l'essence intervenue depuis la mi-juin.

Cette séance mouvementée réorientait à la baisse les prix du pétrole, après avoir été entrecoupée d'annonces contradictoires entre les chiffres de l'inflation et les propos de Joe Biden se voulant rassurants à l'égard des marchés.

Le baril de Brent de la mer du Nord pour livraison en septembre reculait de 0,60% à 98,86 dollars à 16H00 GMT, sous les 100 dollars franchis à la baisse la veille. Celui de West Texas Intermediate (WTI) américain, pour livraison en août, cédait 0,26% à 95,59 dollars.

Joe Biden est en tournée au Moyen-Orient où il cherchera notamment à obtenir de l'Arabie saoudite, premier exportateur de brut mondial, qu'elle ouvre les vannes pour calmer l'envolée des cours de l'or noir et apaiser l'inflation.

Le bitcoin baissait lui de 0,98% à 19.250 dollars vers 16H15 GMT.

[Wallaby]

il y a 55 minutes, olivier lsb a dit :

A la veille d’une conférence à La Haye sur les allégations de crimes de guerre en Ukraine, le secrétaire d’Etat américain, Antony Blinken, accuse Moscou d’avoir déplacé de force jusqu’à 1,6 million d’Ukrainiens vers la Russie, dénonçant une opération délibérée pour dépeupler une partie de l’Ukraine.

« Ce transfert et ce déplacement illégal de personnes protégées sont une violation grave de la 4e Convention de Genève sur la protection des civils et c’est un crime de guerre », dit-il dans un communiqué.

C'est quand même très idéaliste, cette 4e convention signée en 1949 sauf erreur de ma part. Si la communauté internationale croyait vraiment à tous ces principes, n'aurait-elle pas dû exiger en même temps le retour des Allemands dans les Sudètes (Tchécoslovaquie), en Poméranie et en Silésie (Pologne) ou à Kaliningrad (Russie) ? On a quand même déplacé de force tous ces Allemands vers l'Ouest. On est en 1949, comment se fait-il que personne ne s'insurge et ne dise : il faut défaire tout ce qu'on a fait en 1945 en guise de règlement de la seconde guerre mondiale ?

Il y a aussi le traité de Lausanne de 1923 qui consacre dans le droit international des déplacements de population :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Lausanne_(1923)

Après des mois de tractations, le traité est signé le 24 juillet 1923 à Lausanne entre d’une part la Turquie et d’autre part la France, le royaume d’Italie, le Royaume-Uni, l’empire du Japon en tant que puissances victorieuses, mais aussi le royaume de Grèce, le royaume de Roumanie, le royaume des Serbes, Croates et Slovènes et le royaume de Bulgarie en tant que co-signataires concernés par les échanges de populations demandées par les kémalistes, qui invitaient en Turquie les minorités turques des pays voisins, et souhaitaient les échanger contre les minorités chrétiennes vivant en Turquie (ainsi, des Turcs de Roumanie et des Bulgares de Roumanie rejoignirent respectivement la Turquie et la Bulgarie, remplacés en Dobroudja du Sud par des Aroumains de Grèce et de Bulgarie, eux-mêmes remplacés par des Grecs et des Bulgares de Turquie) : des centaines de milliers de personnes furent concernées, mais Constantinople, les îles des Princes, Imbros et Ténédos sont exemptés de ces obligations d'échanges.

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

C'est quand même très idéaliste, cette 4e convention signée en 1949 sauf erreur de ma part. Si la communauté internationale croyait vraiment à tous ces principes, n'aurait-elle pas dû exiger en même temps le retour des Allemands dans les Sudètes (Tchécoslovaquie), en Poméranie et en Silésie (Pologne) ou à Kaliningrad (Russie) ? On a quand même déplacé de force tous ces Allemands vers l'Ouest. On est en 1949, comment se fait-il que personne ne s'insurge et ne dise : il faut défaire tout ce qu'on a fait en 1945 en guise de règlement de la seconde guerre mondiale ?

Il y a aussi le traité de Lausanne de 1923 qui consacre dans le droit international des déplacements de population :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_Lausanne_(1923)

Après des mois de tractations, le traité est signé le 24 juillet 1923 à Lausanne entre d’une part la Turquie et d’autre part la France, le royaume d’Italie, le Royaume-Uni, l’empire du Japon en tant que puissances victorieuses, mais aussi le royaume de Grèce, le royaume de Roumanie, le royaume des Serbes, Croates et Slovènes et le royaume de Bulgarie en tant que co-signataires concernés par les échanges de populations demandées par les kémalistes, qui invitaient en Turquie les minorités turques des pays voisins, et souhaitaient les échanger contre les minorités chrétiennes vivant en Turquie (ainsi, des Turcs de Roumanie et des Bulgares de Roumanie rejoignirent respectivement la Turquie et la Bulgarie, remplacés en Dobroudja du Sud par des Aroumains de Grèce et de Bulgarie, eux-mêmes remplacés par des Grecs et des Bulgares de Turquie) : des centaines de milliers de personnes furent concernées, mais Constantinople, les îles des Princes, Imbros et Ténédos sont exemptés de ces obligations d'échanges.

Vraiment ? Le phénomène X profondément répugnant s'étant déjà produit dans l'Histoire en dépit d'un texte qui l'interdisait, donc aujourd'hui N années plus tard, c'est toujours totalement permis, entendable et justifié ? 

J'hésite entre l'argument d'historicité ou le sophisme de la double faute. Dans les deux cas, ça ne justifie ni la déportation, ni la dénaturalisation forcée, ni le retrait et placement en orphelinat d'enfants ayant toujours des parents vivants.

Laissons les Sudètes et les ex Allemands de l'Ouest à leur contexte de l'époque. 

 

 

[nemo]

Les déplacements de population en temps de guerre sont une banalités de tous les conflits on pourra parler de nettoyage ethnique si les russes empêchent les déplacés de revenir. 

[Wallaby]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Le phénomène X profondément répugnant s'étant déjà produit dans l'Histoire en dépit d'un texte qui l'interdisait,

Non le texte a été produit après. Donc c'est une sorte de révolution. Ce qui paraissait naturel avant, et admis par des diplomates qui étaient une sorte d'élite des différents pays, devient en 1949 quelque chose de condamnable taxé de crime de guerre. Donc c'est une révolution. C'est une mutation des esprits. Comment le déclic s'est-il fait ? Pourquoi un tel bouleversement ? Il y a peut-être une explication simple. J'aimerais comprendre.

Parce que tu disais "le naturel revient au galop", mais en 1923 ou en 1945, ça avait l'air super naturel. Et mieux que naturel : culturel, discuté et signé et ratifié par les meilleurs esprits de l'époque.

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, Wallaby a dit :

Non le texte a été produit après. Donc c'est une sorte de révolution. Ce qui paraissait naturel avant, et admis par des diplomates qui étaient une sorte d'élite des différents pays, devient en 1949 quelque chose de condamnable taxé de crime de guerre. Donc c'est une révolution. C'est une mutation des esprits. Comment le déclic s'est-il fait ? Pourquoi un tel bouleversement ? Il y a peut-être une explication simple. J'aimerais comprendre.

Parce que tu disais "le naturel revient au galop", mais en 1923 ou en 1945, ça avait l'air super naturel. Et mieux que naturel : culturel, discuté et signé et ratifié par les meilleurs esprits de l'époque.

Pour le naturel, je faisais référence à la propension des soviétiques au déplacement interne des différentes ethnies Russes depuis la révolution communiste. Puisque l'Ukraine est considérée comme une arrière cour naturelle, dont la trajectoire historique ne saurait être dissociée de celle de la Russie. 

[collectionneur]

@Wallaby Tu semble oublié que les transferts de population que tu a rappelé ont eu lieu après guerre après accords internationaux.

La, on est retourné aux razzias et méthodes staliniennes.

[Wallaby]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Pour le naturel, je faisais référence à la propension des soviétiques au déplacement interne des différentes ethnies Russes depuis la révolution communiste. Puisque l'Ukraine est considérée comme une arrière cour naturelle, dont la trajectoire historique ne saurait être dissociée de celle de la Russie. 

Il y a eu le transfert des Coréens d'Extreme Orient, pour ne pas dire de Corée, vers le Kazakhstan, et celui des Tatars de Crimée en Ouzbékistan.

Et le Grand Dérangement des Acadiens vers la Louisiane (d'où le terme de Cajun = Cadien = Acadien).

[gustave]

il y a 18 minutes, collectionneur a dit :

@Wallaby Tu semble oublié que les transferts de population que tu a rappelé ont eu lieu après guerre après accords internationaux.

La, on est retourné aux razzias et méthodes staliniennes.

SI c'est confirmé... Il s'agit pour l'heure de déclarations US et UKR, possibles certes mais de là à en faire une certitude...

[collectionneur]

@gustave Il y a déjà plusieurs témoignages d'Ukrainiens qui ont eu la chance partir de Russie décrivant ces méthodes sur le forum. Reste à savoir si les chiffres indiqués sont exagérés. 

[olivier lsb]

Allez sur le sujet... L'article a déjà plus de deux mois... Il n'est pas chiffré, mais il est témoigné. Vous avez des noms et des photos. On ne parle pas de civils qui se seraient malencontreusement égarés dans les combats, retrouvés ensuite coté Russe puis ramenés poliment à la frontière.

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/04/29/la-cavale-de-rescapes-de-marioupol-a-travers-la-russie_6124124_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : après avoir dû passer par la Russie, la cavale de rescapés de Marioupol jusqu’en Estonie

Par Olivier Truc (Narva (Estonie), envoyé spécial)Publié le 29 avril 2022 à 05h48 - Mis à jour le 29 avril 2022 à 16h17

Temps deLecture 6 min.

Réservé à nos abonnés

REPORTAGE - Arrivés à Narva, en Estonie, des réfugiés ukrainiens ont transité par des camps sur le territoire russe dans des circonstances étranges.

Il est minuit passé sur la place Peterburi, Saint-Pétersbourg en estonien. Derrière les grilles du poste-frontière, des bus, quelques camions et voitures. Des gardes-frontières estoniens examinent les coffres. La vieille forteresse de Narva tient son rôle, désormais porte d’entrée de l’Union européenne (UE) pour des milliers d’Ukrainiens qui ont traversé la Russie dans des conditions parfois étranges et avec le constat d’une grande improvisation selon les zones franchies.

A la mi-avril, Lioudmyla Denisova, la médiatrice ukrainienne aux droits de l’homme, encourageait ses compatriotes envoyés de force en Russie à gagner l’UE par Narva, une ville frontalière de la Russie située au nord-ouest de l’Estonie, évoquant par ailleurs l’existence de camps où des Ukrainiens seraient déportés. « L’Estonie accueille quelque 50 000 réfugiés ukrainiens et le nombre de ceux qui arrivent par Narva continue à augmenter, explique Mariana Betsa, ambassadrice d’Ukraine à Tallinn. Et j’appelle tous les Ukrainiens sur le sol russe à quitter la Russie car c’est un Etat terroriste. »

Camps de travail

En cette fin avril, Sergey Tsvetkov, un cinéaste ukrainien qui habite Narva depuis sept ans, est allé récupérer deux familles à la frontière. Il les héberge, souvent une seule nuit, dans un logement d’artistes. A minuit passé, il est reparti pour la place Peterburi. Sous un lampadaire, trois hommes, dont l’un sur des béquilles après avoir reçu des éclats d’obus, un garçon, deux chiens, dix sacs. Vlad Krasnikov, 23 ans, acteur du tristement célèbre théâtre de Marioupol, et les autres, ont quitté la ville ukrainienne le 26 mars. Ils ont marché jusqu’à un bus qui les a emmenés à Nikolskaie, à une vingtaine de kilomètres de Marioupol, après avoir appris par une voisine l’existence d’un corridor et de bus qui attendaient. Ils sont partis le lendemain.

Sergey Tsvetkov à Narva, en Estonie, le 22 avril 2022. PHILÉMON BARBIER / HORS FORMAT POUR « LE MONDE »

Igor, Edouard, Vlad et Mark préparent leur dernières affaires avant d’aller prendre un train vers Tallinn, le 22 avril 2022, à Narva, en Estonie. PHILÉMON BARBIER/HORS FORMAT POUR « LE MONDE »

Une heure de marche à travers la ville détruite, beaucoup de soldats russes partout, mais qui essayaient apparemment d’être aimables. « A Nikolskaie, les Russes nous disent qu’on peut choisir entre aller en Ukraine ou en Russie, puis, très vite, ils disent que les troupes ukrainiennes bombardent le corridor et que, donc, il faut qu’on aille en Russie. »

Après une nuit dans une école de Nikolskaie, les trois hommes arrivent côté russe dans un camp de tentes où ils sont interrogés. Ils en repartent dans l’après-midi pour Taganrog, dans la région de Rostov.

A la gare, des volontaires leur présentent deux options : soit la direction qu’ils souhaitent, à eux alors de se débrouiller, soit Togliatti, une ville bien plus au Nord, sur la rive gauche de la Volga, en train gratuit, la seule option pour ceux sans argent. « Nous sommes partis pour Togliatti, trente heures de voyage, mais, une fois sur place, on nous a dit qu’il n’y avait plus de place pour nous. Nous avons pris un bus et sommes arrivés quatre heures plus tard à Kinel-Cherkassy, dans un camp d’été pour jeunes. Un représentant d’un ministère nous a proposé de travailler dans les environs. On a juste dit non. On est restés trois semaines dans ce camp, ça s’est bien passé. Il y avait une centaine de réfugiés, et j’ai vu six policiers qui étaient là pour maintenir l’ordre. » Un volontaire russe leur parle de Narva, les aide à acheter des billets de train pour Saint-Pétersbourg. Après trente-cinq heures de train et encore du bus, le trio traverse la frontière à pied, où Sergey les attend.

Contrôles du FSB

Aussi étrange que cela puisse paraître, Viktor Bytshkov avait rêvé que, s’il arrivait à quitter Marioupol, il irait à Narva. Cet autre réfugié, ingénieur d’Azovstal, l’usine sidérurgique de la ville encerclée par les Russes, est resté sur place avec son épouse jusqu’au 25 mars.

Vlad Krasnikov à Narva, en Estonie, le 22 avril 2022. PHILÉMON BARBIER / HORS FORMAT POUR « LE MONDE »

Au moment du départ, après avoir traversé la ville martyre à pied, ils rejoignent un point de regroupement où attendait un bus pour les amener à Nikolskaie. Ils sont alors contrôlés par le FSB, le service de renseignement russe. Empreintes digitales, documents, téléphone. « Ils avaient une base de données impressionnante, dit Viktor. Ils savaient tout sur moi, mon rôle à l’usine, mes années dans l’armée soviétique et dans la garde ukrainienne, et c’était pareil pour tout le monde, sauf pour les plus de 75 ans. Ils cherchaient sûrement des soldats en civil. » Lorsque Viktor est convoqué au bureau du FSB, il est accompagné de dix-huit autres Ukrainiens. « Cinq d’entre eux, trois hommes et deux femmes, ne sont pas revenus avec nous. Je ne sais pas ce qu’ils sont devenus. »

Le groupe passe trois jours dans une école. « Avec ma femme, nous avons décidé de partir pour Rostov. Nous étions de 500 à 600. Seize bus sont venus nous chercher. Mais, au lieu de Rostov, ils nous ont emmenés à Taganrog où, sur la route, nous avons encore passé deux barrages filtrants, un de la République [autoproclamée] de Donetsk, le suivant du FSB russe, à la frontière. Nous sommes restés vingt-quatre heures dans le bus. C’est en arrivant à la gare de Taganrog, cernée par la police, que nous avons compris où nous étions. Un train attendait pour nous transférer à Togliatti. » Au poste du FSB, Viktor a l’intuition de dire qu’il doit aller voir sa fille qui habite Saint-Pétersbourg. A sa grande surprise, l’explication suffit. Il peut acheter un billet de train pour Rostov.

Alexander Korneeu dans l’appartement partagé où il a passé la nuit à Narva, en Estonie, le 22 avril 2022. Il montre sa Bible, une édition de 1913 qui appartenait à l’arrière-grand-père de sa femme Elena. C’est le seul objet personnel qu’il a sauvé à son départ de Marioupol : « Je devais choisir entre prendre des vêtements ou cette Bible, j’ai choisi la Bible », raconte-il. PHILÉMON BARBIER/HORS FORMAT POUR « LE MONDE »

Un réfugié ukrainien dans le train entre Narva et Tallinn, en Estonie, le 22 avril 2022. PHILÉMON BARBIER / HORS FORMAT POUR « LE MONDE »

Dans le train, des policiers patrouillent, interrogent des passagers au hasard. Viktor se tait, afin de cacher qu’il est Ukrainien. Il a vu, aux checkpoints précédents, comment l’accueil peut être agressif. « Avec mes états de service dans l’armée, ils me voyaient comme un ennemi potentiel. » Les policiers ne l’interrogent pas.

Il passe trois jours à Rostov, à attendre le train pour Saint-Pétersbourg, dans un hôtel minable où personne ne lui demande ses papiers. « J’avais trop peur que le FSB découvre que je n’avais pas été à Togliatti. »

Aidés par des Russes

Viktor connaît un voisin de Marioupol qui s’y trouve. Un camp de tentes dans les bois, d’après ce que ce voisin a pu lui écrire par une messagerie cryptée. « Il travaille dans une ferme pour gagner de l’argent. Il est comme une sorte de prisonnier, ça ressemble à du travail forcé. D’après ce qu’il dit, il n’y a pas de garde, mais on lui a pris ses documents, et donc il ne peut pas partir. » Des centaines de personnes quittaient Nikolskaie chaque jour en bus, « soi-disant pour Rostov, lâche Viktor, mais en fait pour des camps comme Togliatti ».

Un ruban aux couleurs de l’Ukraine sur des fleurs dans l’église catholique ukrainienne de Tallinn, en Estonie, le 23 avril 2022. PHILÉMON BARBIER/HORS FORMAT POUR « LE MONDE »

Après Rostov, lui et sa femme rejoignent enfin Saint-Pétersbourg le 1er avril, puis Narva en bus, où les formalités sont simplifiées puisque les Ukrainiens n’ont pas besoin de visa pour entrer dans l’UE.

Accompagné de ses parents, Tymur Zabashta, 19 ans, a quant à lui quitté Izioum, une des villes les plus touchées par la guerre, le 20 avril. Il se souvient avoir dû se déshabiller, avec son père, devant les Russes. « Ils voulaient voir quelle sorte de tatouages on avait. » Avant d’atteindre Narva, les derniers contrôles sont encore très poussés pour tous les hommes de plus de 17 ans. « Ils ont fouillé mon téléphone, raconte Tymur. Ils ont vu que j’avais déchargé l’application Telegram, et ils ont su la recharger et avoir accès à mon historique de conversation et aux chaînes que je suis. Mais j’avais prévu le coup, tout ça était sur ma carte SIM ukrainienne et j’avais changé pour une carte russe avant les contrôles, où il n’y avait rien de suspect. »

Vlad Krasnikov attend son train pour Tallinn, à la gare de Narva, en Estonie, le 22 avril 2022. PHILÉMON BARBIER / HORS FORMAT POUR « LE MONDE »

Elena Korneeva a quitté Marioupol le 20 mars à pied avec son mari, son fils, sa mère et leurs trois chiens. Ils ont transité par un camp militaire très sale et sans nourriture à Epifanovka, un village de la région de Samara, plus éloigné que Togliatti, où d’autres Ukrainiens arrivaient tout le temps. Ils ont pu être rejoints par des amis qui sont venus les chercher en voiture. Eux aussi ont été aidés par des Russes. « Ce sont des volontaires qui n’aiment pas Poutine. Ils risquent la prison s’ils disent quelque chose, et du coup, à la place, ils aident les Ukrainiens qui se retrouvent en Russie. »

 

Modifié le 13 juillet 2022 par olivier lsb

[gustave]

Au risque de passer pour un suppôt de la propagande russe, l'article n'étaie pas une déportation systématique. Il livre quatre témoignages:

- un gars de Marioupol qui part (sur incitation des Russes mais pas de contrainte) vers la Russie, se voit proposer de se débrouiller ou d'être pris en charge à Togliatti, mais plus de place sur place donc direction un camp de jeunesse à Cherkassy puis grâce à l'aide financière d'un Russe Saint-Petersbourg puis la frontière, sans évocation de contrainte autre que financière;

- un autre gars de Marioupol, bus vers une école de Nikolskaie après sévère contrôle des services de sécurité, puis décide d'aller à Rostov mais les bus vont en fait à Togliatti. Il mentionne sa fille à Saint-Petersbourg et est donc relâché pour la rejoindre, puis passe la frontière;

- un gars d'Izium qui raconte le contrôle du FSB sans évoquer le reste;

- une dame de Marioupol qui dit avoir transité par un camp militaire d'où elle est sortie par des amis.

Seul le second évoque son voisin qui serait contraint, faute de papiers, de rester à Togliatti où des centaines d'Ukrainiens seraient dirigés par les Russes.
Bref on constate des contrôles sévères des hommes en âge de combattre, des évacuations orientées vers la Russie mais pas contraintes, des camps de transit aux conditions plus ou moins mauvaises, mais aussi une relative liberté de déplacement pour ceux qui ont des connaissances en Russie ou les moyens de voyager. Ce n'est pas cet article qui va démontrer une déportation massive et contrainte de la population ukrainienne (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas le cas par ailleurs).

Modifié le 13 juillet 2022 par gustave