Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Xavier]

Pourquoi la Russie n'a pas fait en 2014 ce qu'elle fait (a voulu) faire cette année? Car elle n'était pas prête.

Une invasion comme celle lancée en 2022, ça se prépare, les russes ont mis des mois à faire venir les troupes et matériels aux frontières, sans doute aussi des mois à planifier le scénario et à en mesurer les conséquences. En 2014 ils n'avaient juste rien préparée, ils n'avaient pas 150 000 hommes aux frontières et ils ont fait comme ils pouvaient avec ce qu'ils avaient, c'est à dire les troupes présentes en Crimée, quelques renforts.

La Russie n'était tout simplement pas prête à voir l'Ukraine connaitre la bascule avec Maïden, la prise de la Crimée a été audacieuse et opportuniste car ils avaient une possibilité d'action vu qu'ils étaient présents sur place.

 

Pourquoi agir en février 2022 ? Difficile d'apporter une réponse précise. Cependant on ne peut écarter que ce plan était en gestation depuis un certain temps. La Russie a pris la Crimée et d'une certaine façon le Donbass mais ces gains lui ont fait perdre toute l'Ukraine qui prenait de plus en plus le chemin de l'occident. L'Ukraine était dans un processus de réarmement, pas fou non plus, mais un processus qui pouvait menacer le rapport de force dans le Donbass, voir en mer noire (missiles Neptune, drones armés etc...). Des instructeurs occidentaux prenaient pieds, l'option OTAN et UE devenait le chemin futur. Pour Poutine c'est inacceptable, c'est insupportable, pour lui l'Ukraine est russe, son indépendance une erreur.

La tentation de prendre le gâteau (ou la plus grosse part possible) s'inscrit dans une pensée absolutiste ou au Kremlin on s'est dit qu'il n'y a plus rien à espérer de l'Ukraine, ni un renversement politique, ni un retour dans le giron russe par l'ancien "système". Ils vouent alors une haine viscérale de cette nouvelle politique nationaliste et pro-occidentale de l'Ukraine, ils vont la diaboliser (haine de Zelensky, nazis, génocidaires des russophones....).

Le vieillissement de Poutine n'est pas à écarter, il a "sa vision" (qu'il transmet à tout le pays voir au-delà) de la Russie et de ce qu'elle doit être dans le monde qui se heurte à une frustration de ne pas y arriver ou même de s'en éloigner. Vouloir assouvir ses besoins idéologiques sont souvent des éléments qui poussent à faire des guerres et d'autres à vouloir y participer. Poutine a sans doute préparé à faire face aux conséquences d'une telle situation, mais je suis convaincu qu'il n'a jamais pensé que ça prendrait cette tournure. On voit que le plan initial visait l'Ukraine dans sa globalité dans un scénario se rapprochant de la prise de la Crimée. Ils voulaient surprendre et ne s'attendaient pas à faire la guerre, le terme "d'opération spéciale" est dans le principe assez révélateur du principe et de la conception de ce qu'ils voulaient faire. La prise de l'Ukraine devait être une vaste manoeuvre militaire sans confrontation sérieuse, une arrivée rapide à Kiev pour renverser le pouvoir, une armée ukrainienne qu'on pensait massée dans le Donbass et qui aurait été prise à revers et encerclée et qui par la décapitation politique aurait abandonnée l'idée de combattre.

Je pense que pour les russes c'était surtout les réactions internationales qui étaient à craindre. Ils ont testés le risque militaire et on leur a bien fait comprendre qu'on refuserait de s'engager contre eux, donc déjà là on leur a donné carte blanche. Pour le risque de sanctions, les russes n'ont pas choisis l'hiver pour rien, ils ont sans doute parier sur le besoin de gaz des européens pour que ça passe. La Russie pensant faire une action éclair qui ne durerait pas, créant un fait accomplit qui amènerait l'occident à mesurer sa réaction puis à espérer sa lassitude pour que dans X années cela revient à la normale.

Ce plan pouvait fonctionner, il en prenait le sens, les américains étaient là à évacuer Zelensky et que d'hésitations pour armer les ukrainiens quand la guerre semblait inévitable pour ceux qui savaient même si du côté russe on faisait comme si c'était n'importe quoi, que les services de renseignements américains "imaginaient" des choses. On ne peut nier que ce plan du point de vue russe était bien ficelé, dès lors qu'on prend en compte leurs souhaits à eux. Sauf que les russes n'ont pas compris la situation, avaient de mauvais renseignements, n'ont pas prévus un plan B et se sont laissé emporter par leurs propres convictions et volontés.

On sait que rien ne s'est passé comme prévu, que l'opération spéciale est devenue une guerre qu'ils n'assument toujours pas, mais qu'ils mènent par obligation. La plan initial a été trop longtemps maintenu, poussant l'armée russe à s'efforcer à faire des confrontations (non prévues) non soutenables. Il a fallu des semaines avant de voir un plan B, mais trop tard, l'échec est là et ne pourra pas se rattraper, les russes ne pourront pas prendre l'Ukraine à la manière qu'ils l'espéraient et ont été contraints à revoir leurs objectifs. Cette guerre a amenée une attrition et d'une certaine façon un affaiblissement du potentiel militaire russe pour plusieurs années. La prise du Donbass est compliquée, le maintien des positions est incertain car rien n'est terminé et en face on se bat avec de la volonté quand les russes cherchent des volontaires prêts à se battre pour de l'argent.

 

En 2014 la Russie n'était pas prête à Maïden, elle ne pouvait pas prendre bien plus que la Crimée.

En 2022 la Russie était prête à prendre l'Ukraine, pas prête à lui faire une longue guerre.

Cette guerre est incertaine pour elle, l'usure est là et se manifeste à de nombreux endroits. Sa concentration sur le Donbass et sa lente progression n'est pas la preuve qu'elle "gère" bien son offensive, c'est un acharnement pour l'obtention d'un gain "politique" servant à sortir la tête haute d'un échec initial qui était bien plus vaste que ce à quoi on assiste. Quand je vois le nombre de personnes qui ont une loupe sur le Donbass pour y voir les "progressions" russes, je me dis qu'on passe vraiment à côté de l'essentiel des ambitions russes et qu'on cherche à voir et vouloir une victoire russe et qu'on se contente de peu en pensant que ce "peu" est le "tout" des ambitions russes dans leur intervention en Ukraine.

Nous sommes aujourd'hui dans une guerre qui sera longue car dans la situation actuelle, il n'y a aucun gagnants. D'un côté la Russie a échoué dans son objectif principal et si la guerre s'arrête demain, l'Ukraine sera toujours un "problème", aura toujours une politique pro-occidentale, beaucoup plus hostile aux russes et avec une volonté de se réarmer massivement avec l'aide d'autres pays. De l'autre côté l'Ukraine, elle, n'accepte pas la perte territoriale. Il ne peut pas y avoir de négociations ou le gel du conflit comme les russes ont l'habitude de le faire pour les autres quand ils viennent jouer les gendarmes. La Russie est directement engagée dans ce conflit et n'a pas le sifflet dans les mains pour siffler quand elle le veut la fin de la partie et d'imposer ses conditions. En face on ne veut pas lâcher, malgré tous les espoirs russes, chaque missiles tiré sur une ville ne lasse pas la population de la guerre, elle entretient une haine et une volonté de résistance qui rend de plus en plus problématique une possible "occupation".

Pour conclure mon très long commentaire, je veux dire que la Russie voulait prendre toute l'Ukraine sans faire la guerre et qu'au final ils font la guerre sans pouvoir prendre toute l'Ukraine. Que cette guerre pour une partie de l'Ukraine ne lui est pas du tout assuré et qu'elle pourrait voir émerger bien des surprises sur toute sa durée.

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Arland a dit :

Le plus surprenant c'est le point de départ, la Serbie, pays qui c'est bien gardé de prendre position entre Russie et Ukraine jusqu'à présent. Hors laisser décoller un avion d'une compagnie ukrainienne  de son territoire avec de l'armement en ce moment cela ne peut pas faciliter les relations avec Moscou. Le Bangladesh était  la destination finale ou juste un moyen de noyer le poisson avant de ramener la précieuse cargaison vers l'Ukraine?

Dorf a publié quelques infos sur l'avion lui-même, un ancien de l'Aeroflot qui est ensuite passée dans des mains russes, bulgares, kazakhes, biélorusses et enfin d'une boîte privée ukrainienne.

 

Ce n'est donc pas à proprement parler un avion ukrainien. Et ça sent plutôt la bonne vieille entreprise interlope à la Yuri Orlov dans Lord of War.

[Arland]

Il s'agirait d'un contrat de matériel militaire de la société serbe Valir négocié avec le ministère de la défense du Bangladesh selon le ministre de la défense serbe.

Meridian est une compagnie spécialisée dans le transport de fret notamment militaire (qui annonce travailler avec l'ONU en l'OTAN en particulier) et qui aurai fait une demande d'autorisation d'opérer sur le territoire US en septembre dernier. Donc, à priori, ça semble régulier.

Modifié le 17 juillet 2022 par Arland

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/07/17/guerre-en-ukraine-en-direct-la-russie-renforce-ses-positions-defensives-dans-les-zones-occupees-du-sud-de-l-ukraine_6135067_3210.html

La Russie renforce ses positions défensives dans le sud de l’Ukraine

Alors que Moscou déclare que ses forces vont intensifier les opérations militaires dans « toutes les zones opérationnelles », la Russie renforce désormais ses positions défensives dans les zones occupées du sud de l’Ukraine, a dit dimanche le ministère de la défense britannique dans son point quotidien sur la situation.

Les forces russes déplacent leurs troupes et leurs armes entre Marioupol et Zaporijia, et à Kherson, tout en renforçant les mesures de sécurité à Melitopol.

« Les mouvements défensifs russes sont probablement une réponse aux offensives ukrainiennes, aux demandes formulées par le ministre de la défense (Sergeï Choïgou) lors d’une récente visite dans le Donbass, ainsi qu’aux attaques que l’Ukraine lance contre les postes de commandement, les nœuds logistiques et les concentrations de troupes », a écrit le ministère sur Twitter.

« Compte tenu des pressions exercées sur les troupes russes, ce renforcement dans le sud, alors que la lutte pour le Donbass se poursuit, indique probablement le sérieux avec lequel les commandants russes considèrent la menace », note le renseignement britannique.

[Wallaby]

il y a une heure, Xavier a dit :

Pour Poutine c'est inacceptable, c'est insupportable, pour lui l'Ukraine est russe, son indépendance une erreur.

J'aurais volontiers donné un "j'aime", un "merci" ou un "upvote" à ce post, par ailleurs fort brillant, notamment cette synthèse : « On voit que le plan initial visait l'Ukraine dans sa globalité dans un scénario se rapprochant de la prise de la Crimée. Ils voulaient surprendre et ne s'attendaient pas à faire la guerre, le terme "d'opération spéciale" est dans le principe assez révélateur du principe et de la conception de ce qu'ils voulaient faire ».

Mais je dois faire part d'une divergence. Le but de Poutine n'est pas d'annexer l'Ukraine, il est de la finlandiser, une solution qui parait par ailleurs tout à fait raisonnable à quelqu'un comme Kissinger (  https://www.washingtonpost.com/opinions/henry-kissinger-to-settle-the-ukraine-crisis-start-at-the-end/2014/03/05/46dad868-a496-11e3-8466-d34c451760b9_story.html ).

La dichotomie qui oppose l'indépendance à l'annexion est trop manichéenne. Entre les deux, il y a la notion d'État tampon.

https://www.universalis.fr/encyclopedie/etat-tampon/

Situé entre deux ou plusieurs grandes puissances et soustrait à leur influence afin de les séparer et de réduire ainsi la possibilité de conflits entre elles, l'État tampon doit garder politiquement une distance égale par rapport à chacun de ses voisins.

L'indépendance de l'Ukraine ne pose pas plus de problèmes à Moscou que celle de la Mongolie - pourvu que Pékin ne stationne pas de troupes ou de missiles en Mongolie.

L'indépendance de l'Ukraine ne pose pas plus de problèmes à Moscou que n'en pose à Washington celle de Cuba - pourvu que l'URSS ou la Russie n'y stationnent pas de missiles.

L'indépendance de l'Ukraine ne pose pas plus de problèmes à Moscou que n'en posent à Washington celles du Canada ou du Mexique - pourvu que la Chine n'y stationne pas de troupes ou de missiles.

Il y a 1 heure, Xavier a dit :

Sauf que les russes n'ont pas compris la situation, avaient de mauvais renseignements, n'ont pas prévus un plan B et se sont laissé emporter par leurs propres convictions et volontés.

C'est un petit peu inévitable en stratégie d'être limité par de "mauvais renseignements". Si la situation stratégique était parfaitement transparente, si c'était un "marché efficient" comme disent les économistes, il n'y aurait jamais de guerre. Le dirigeant du pays le plus fort n'aurait qu'à aller voir le dirigeant du pays le plus faible, lui expliquer : regardez on a fait tous les calculs, à tous les coups c'est nous qui gagnons. Échec et Mat. Et comme l'information serait transparente, les deux dirigeants travailleraient à partir d'exactement les mêmes informations, et le dirigeant du pays le plus faible ferait refaire le calcul par ses propres militaires qui aboutiraient exactement à la même conclusion : "c'est nous les plus faibles". Le dirigeant du pays le plus faible en conclurait que ce n'est pas la peine de faire la guerre et capitulerait sur la base de ce calcul. On fait la guerre parce qu'on ne réussit pas à tout calculer. On ne réussit pas à tout calculer parce qu'on n'a pas toutes les informations. Ce qui ne veut pas dire que si l'on a ignoré délibérément une information qui crevait les yeux, il n'y a pas faute.

Il y a 1 heure, Xavier a dit :

Pour conclure mon très long commentaire, je veux dire que la Russie voulait prendre toute l'Ukraine sans faire la guerre et qu'au final ils font la guerre sans pouvoir prendre toute l'Ukraine.

C'est très brillamment résumé, encore une fois, le sens de la formule m'impressionne très fort, et je voudrais préciser que je ne suis pas en désaccord avec cela. Oui, peut-être, avec une assez forte probabilité, la Russie voulait prendre toute l'Ukraine.

Mais "prendre toute l'Ukraine" n'est pas la même chose que vouloir annexer l'Ukraine.

Ce que je suppose, c'est que la Russie voulait prendre toute l'Ukraine, ou le plus grand morceau possible de l'Ukraine, pour pouvoir l'échanger contre un règlement définitif du conflit avec les États-Unis d'Amérique, suivant les termes exigés par la Russie en décembre 2021. C'est en tant que monnaie d'échange et non pas en tant que terre à annexer ou coloniser que l'Ukraine intéresse les Russes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_diplomatique_russo-ukrainienne_de_2021-2022

La Russie présente le 17 décembre 2021 deux textes nommés « Traité entre les Etats-Unis et la Fédération de Russie sur les garanties de sécurité »74 et « Accord sur les mesures pour assurer la sécurité de la Fédération de Russie et des Etats membres de l’OTAN »75 et annonce sa volonté de négocier dès le lendemain soit le 18 décembre76. Ces documents, prêts à être signés contiennent ces exigences :

1. l'interdiction de tout nouvel élargissement de l'OTAN – aussi bien de l'Ukraine, que de tout autre pays (Finlande, Suède par exemple)78 – et d'empêcher les activités militaires proches de la frontière russe ;
2. de ne pas déployer de militaires et d’armements supplémentaires dans les pays rejoignant l’OTAN en mai 1997 et avec son « accord » en citant en particulier le 21 janvier 2022, les cas de la Roumanie et de la Bulgarie79 ;
3. l’interdiction de l’implantation de nouvelles bases américaines sur le sol de l’ex-URSS

Le 21/01/2022 à 05:41, Wallaby a dit :

https://patrickarmstrong.ca/2022/01/19/russia-ukraine-et-al-what-next/

Le mème de propagande actuel à Washington est que la Russie va "envahir l'Ukraine" et l'absorber. Ce ne sera pas le cas : L'Ukraine est un gâchis délabré, appauvri, désindustrialisé, divisé, corrompu et en décomposition ; Moscou ne veut pas assumer la responsabilité de l'ensemble. Moscou sait parfaitement que si ses troupes seront bien accueillies dans de nombreuses parties de l'Ukraine, elles ne le seront pas dans d'autres. En effet, à Moscou, on doit souhaiter que Staline ait rendu la Galicie à la Pologne plutôt que de la donner à la RSS d'Ukraine après la guerre et de laisser Varsovie avec le problème. Cela n'exclut toutefois pas l'absorption éventuelle de la majeure partie de la Novorossiya in ultimo.

La deuxième illusion de Washington est que si Moscou "envahissait l'Ukraine", elle commencerait aussi loin que possible de Kiev et enverrait char après char sur une route afin que les PAW fournies par les Etats-Unis puissent leur faire payer un lourd tribut. Ce n'est absolument pas ce que Moscou ferait, comme l'explique Scott Ritter. Moscou utiliserait des armes à distance pour détruire les positions des troupes ukrainiennes, les ressources C3I, les zones de rassemblement, les positions d'artillerie, les dépôts de munitions, les aérodromes, les ports, etc. À son choix. Tout serait terminé assez rapidement et les Javelins ne seraient jamais sortis de leur boîte. Mais c'est l'option extrême, comme l'explique Ritter.

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Xavier a dit :

Pourquoi la Russie n'a pas fait en 2014 ce qu'elle fait (a voulu) faire cette année? Car elle n'était pas prête.

Une invasion comme celle lancée en 2022, ça se prépare, les russes ont mis des mois à faire venir les troupes et matériels aux frontières, sans doute aussi des mois à planifier le scénario et à en mesurer les conséquences. En 2014 ils n'avaient juste rien préparée, ils n'avaient pas 150 000 hommes aux frontières et ils ont fait comme ils pouvaient avec ce qu'ils avaient, c'est à dire les troupes présentes en Crimée, quelques renforts.

La Russie n'était tout simplement pas prête à voir l'Ukraine connaitre la bascule avec Maïden, la prise de la Crimée a été audacieuse et opportuniste car ils avaient une possibilité d'action vu qu'ils étaient présents sur place.

 

Pourquoi agir en février 2022 ? Difficile d'apporter une réponse précise. Cependant on ne peut écarter que ce plan était en gestation depuis un certain temps. La Russie a pris la Crimée et d'une certaine façon le Donbass mais ces gains lui ont fait perdre toute l'Ukraine qui prenait de plus en plus le chemin de l'occident. L'Ukraine était dans un processus de réarmement, pas fou non plus, mais un processus qui pouvait menacer le rapport de force dans le Donbass, voir en mer noire (missiles Neptune, drones armés etc...). Des instructeurs occidentaux prenaient pieds, l'option OTAN et UE devenait le chemin futur. Pour Poutine c'est inacceptable, c'est insupportable, pour lui l'Ukraine est russe, son indépendance une erreur.

La tentation de prendre le gâteau (ou la plus grosse part possible) s'inscrit dans une pensée absolutiste ou au Kremlin on s'est dit qu'il n'y a plus rien à espérer de l'Ukraine, ni un renversement politique, ni un retour dans le giron russe par l'ancien "système". Ils vouent alors une haine viscérale de cette nouvelle politique nationaliste et pro-occidentale de l'Ukraine, ils vont la diaboliser (haine de Zelensky, nazis, génocidaires des russophones....).

Le vieillissement de Poutine n'est pas à écarter, il a "sa vision" (qu'il transmet à tout le pays voir au-delà) de la Russie et de ce qu'elle doit être dans le monde qui se heurte à une frustration de ne pas y arriver ou même de s'en éloigner. Vouloir assouvir ses besoins idéologiques sont souvent des éléments qui poussent à faire des guerres et d'autres à vouloir y participer. Poutine a sans doute préparé à faire face aux conséquences d'une telle situation, mais je suis convaincu qu'il n'a jamais pensé que ça prendrait cette tournure. On voit que le plan initial visait l'Ukraine dans sa globalité dans un scénario se rapprochant de la prise de la Crimée. Ils voulaient surprendre et ne s'attendaient pas à faire la guerre, le terme "d'opération spéciale" est dans le principe assez révélateur du principe et de la conception de ce qu'ils voulaient faire. La prise de l'Ukraine devait être une vaste manoeuvre militaire sans confrontation sérieuse, une arrivée rapide à Kiev pour renverser le pouvoir, une armée ukrainienne qu'on pensait massée dans le Donbass et qui aurait été prise à revers et encerclée et qui par la décapitation politique aurait abandonnée l'idée de combattre.

Je pense que pour les russes c'était surtout les réactions internationales qui étaient à craindre. Ils ont testés le risque militaire et on leur a bien fait comprendre qu'on refuserait de s'engager contre eux, donc déjà là on leur a donné carte blanche. Pour le risque de sanctions, les russes n'ont pas choisis l'hiver pour rien, ils ont sans doute parier sur le besoin de gaz des européens pour que ça passe. La Russie pensant faire une action éclair qui ne durerait pas, créant un fait accomplit qui amènerait l'occident à mesurer sa réaction puis à espérer sa lassitude pour que dans X années cela revient à la normale.

Ce plan pouvait fonctionner, il en prenait le sens, les américains étaient là à évacuer Zelensky et que d'hésitations pour armer les ukrainiens quand la guerre semblait inévitable pour ceux qui savaient même si du côté russe on faisait comme si c'était n'importe quoi, que les services de renseignements américains "imaginaient" des choses. On ne peut nier que ce plan du point de vue russe était bien ficelé, dès lors qu'on prend en compte leurs souhaits à eux. Sauf que les russes n'ont pas compris la situation, avaient de mauvais renseignements, n'ont pas prévus un plan B et se sont laissé emporter par leurs propres convictions et volontés.

On sait que rien ne s'est passé comme prévu, que l'opération spéciale est devenue une guerre qu'ils n'assument toujours pas, mais qu'ils mènent par obligation. La plan initial a été trop longtemps maintenu, poussant l'armée russe à s'efforcer à faire des confrontations (non prévues) non soutenables. Il a fallu des semaines avant de voir un plan B, mais trop tard, l'échec est là et ne pourra pas se rattraper, les russes ne pourront pas prendre l'Ukraine à la manière qu'ils l'espéraient et ont été contraints à revoir leurs objectifs. Cette guerre a amenée une attrition et d'une certaine façon un affaiblissement du potentiel militaire russe pour plusieurs années. La prise du Donbass est compliquée, le maintien des positions est incertain car rien n'est terminé et en face on se bat avec de la volonté quand les russes cherchent des volontaires prêts à se battre pour de l'argent.

 

En 2014 la Russie n'était pas prête à Maïden, elle ne pouvait pas prendre bien plus que la Crimée.

En 2022 la Russie était prête à prendre l'Ukraine, pas prête à lui faire une longue guerre.

Cette guerre est incertaine pour elle, l'usure est là et se manifeste à de nombreux endroits. Sa concentration sur le Donbass et sa lente progression n'est pas la preuve qu'elle "gère" bien son offensive, c'est un acharnement pour l'obtention d'un gain "politique" servant à sortir la tête haute d'un échec initial qui était bien plus vaste que ce à quoi on assiste. Quand je vois le nombre de personnes qui ont une loupe sur le Donbass pour y voir les "progressions" russes, je me dis qu'on passe vraiment à côté de l'essentiel des ambitions russes et qu'on cherche à voir et vouloir une victoire russe et qu'on se contente de peu en pensant que ce "peu" est le "tout" des ambitions russes dans leur intervention en Ukraine.

Nous sommes aujourd'hui dans une guerre qui sera longue car dans la situation actuelle, il n'y a aucun gagnants. D'un côté la Russie a échoué dans son objectif principal et si la guerre s'arrête demain, l'Ukraine sera toujours un "problème", aura toujours une politique pro-occidentale, beaucoup plus hostile aux russes et avec une volonté de se réarmer massivement avec l'aide d'autres pays. De l'autre côté l'Ukraine, elle, n'accepte pas la perte territoriale. Il ne peut pas y avoir de négociations ou le gel du conflit comme les russes ont l'habitude de le faire pour les autres quand ils viennent jouer les gendarmes. La Russie est directement engagée dans ce conflit et n'a pas le sifflet dans les mains pour siffler quand elle le veut la fin de la partie et d'imposer ses conditions. En face on ne veut pas lâcher, malgré tous les espoirs russes, chaque missiles tiré sur une ville ne lasse pas la population de la guerre, elle entretient une haine et une volonté de résistance qui rend de plus en plus problématique une possible "occupation".

Pour conclure mon très long commentaire, je veux dire que la Russie voulait prendre toute l'Ukraine sans faire la guerre et qu'au final ils font la guerre sans pouvoir prendre toute l'Ukraine. Que cette guerre pour une partie de l'Ukraine ne lui est pas du tout assuré et qu'elle pourrait voir émerger bien des surprises sur toute sa durée.

 

Je mettrais un bémol

Quid de 2015 alors

Les sanctions sont déjà la à cause de la prise de la Crimée

Le conflit dans le Donbass est actif Mais l'armée Ukrainienne non réorganisée est battu 2 fois lourdement et desorganisée par des forces séparatistes appuyées par des forces russes modestes 'même pas le 10e  de ce qui est engagé aujourd'hui

Pourquoi ne pas poursuivre sur la lancée. Derrière Iliovansk et Debalsteve il n'y a rien a opposer

D'ailleurs les milieux les plus nationalistes russes ont poussé à cela et criés des cris d'orfraie à l'arrêt des opérations, certains se payant même le luxe de traiter Poutine de traitre .....

Le conflit gelé convenait semble t il très bien entre 2015 et 2020 au Kremlin

Et pour le coup après 2015 le rapport de force était nettement en faveur des russes (Armée ukrainienne  non reformée, non réorganisée, non entièrement purgée de même que les SR)

[prof.566]

certains se payant même le luxe de traiter Poutine de traitre .....

 

Ceux là on en parle à l'imparfait?

[olivier lsb]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Je mettrais un bémol

Quid de 2015 alors

Les sanctions sont déjà la à cause de la prise de la Crimée

Le conflit dans le Donbass est actif Mais l'armée Ukrainienne non réorganisée est battu 2 fois lourdement et desorganisée par des forces séparatistes appuyées par des forces russes modestes 'même pas le 10e  de ce qui est engagé aujourd'hui

Pourquoi ne pas poursuivre sur la lancée. Derrière Iliovansk et Debalsteve il n'y a rien a opposer

D'ailleurs les milieux les plus nationalistes russes ont poussé à cela et criés des cris d'orfraie à l'arrêt des opérations, certains se payant même le luxe de traiter Poutine de traitre .....

Le conflit gelé convenait semble t il très bien entre 2015 et 2020 au Kremlin

Et pour le coup après 2015 le rapport de force était nettement en faveur des russes (Armée ukrainienne  non reformée, non réorganisée, non entièrement purgée de même que les SR)

En 2015, faut pas juste voir la situation tactique du terrain (on rappellera que 2014, 2015 ou 2022, les Russes se sont visiblement toujours sentis en supériorité vis à vis de l'Ukraine. Les raisons sont donc à chercher ailleurs. 

Je dirais les élections Américaines de 2016, et les relations encore très opaques de Trump avec la Russie (+ représentants). Poutine veut depuis toujours négocier d'égal à égal avec les Américains (d'ou son coup de gueule célèbre à Munich en 2007 sur le monde unipolaire voulu par les Américains). Il a par ailleurs sous le coude plusieurs territoires avec des statuts différents (républiques autonomistes LNR/DPR, reconnues par personne, territoire Russe annexé en Crimée, reconnu par personne) et il souhaite possiblement faire avancer la cause légale de ces territoires, avant d'en grapiller de nouveaux (une telle action pourrait grandement compromettre les chances de reconnaissance officielle d'une Crimée Russe). Là il a besoin de l'opinion consensuelle mondiale pour passer un accord sur le Crimée, difficile de le faire en poussant plus en avant dans des territoires, dont la légitimité Russe est contestable au plus haut point. 

Arrive alors 2015/2016, avec un candidat populiste ayant ses chances au bureau oval, une campagne d'agitation terriblement efficace (et dont il faudrait être naïf pour ne pas croire à une implication partielle des Russes). Je suis VVP, je me dis que j'ai tout intérêt à attendre l'accession de Trump au pouvoir et d'avoir une main indirecte sur le tampon "légal" US pour entériner un maximum de mes avancées récentes. Pourquoi donc aller plus loin dans le conflit si je peux le régler par la diplomatie avec un représentant qui m'est redevable / que je tiens par les couilles ? Surtout si je suis persuadé que j'ai encore quelques années de tranquillité militaire pour foutre une branlée aux Ukrainiens le temps venu...

La conférence de presse ou Trump a déclaré faire autant confiance à la Russie qu'à ses services (ce passage n'est pas directement visible dans la vidéo, mais voir l'article du JDD plus bas)... Pour moi, ça explique largement l'attitude attentiste de Poutine vis à vis de l'Ukraine. Avec un tel lobbyiste à la maison Blanche, pourquoi s'emmerder à guerroyer ? 

 

https://www.lejdd.fr/International/trump-pourquoi-meme-les-republicains-ont-ete-choques-par-ses-declarations-face-a-poutine-3713012

Modifié le 17 juillet 2022 par olivier lsb
orthographe & précisions

[nemo]

Je pense aussi que la carte Trump a pu jouer un rôle dans l'attentisme russe de 2015. En gros ils devaient estimer que la porte d'un accord favorable pour eux était pas totalement fermé. Mais un tel accord est devenu impossible avec l'élection de Biden et je pense qu'en terme de temps la fenêtre ou l'opération était encore possible se refermait donc pas possible d'attendre une éventuelle bascule en 2026. En ajoutant à ça que la préparation de l'armée était peut être perçu comme n'étant pas encore suffisante je pense que ces 3 facteurs expliquent suffisamment. Reste à voir si cette histoire de "fenêtre qui se referme" est avéré et sur quels renseignements les russes ont basés cette idée.

[Ciders]

il y a 5 minutes, Aldo a dit :

Sur le viris développé dans la labos Ukrainiens de la CIA et qui devait spécifiquement viser les Russes. Certains à la télé d'état Russe parlaient de rendre toute la population gay et/ou Nazi.... 

Ce qui est ironique quand on sait que les photos de Poutine torse poil ont connu un très grand succès dans une partie de la communauté LGBTQ.

[gustave]

Il y a 3 heures, Xavier a dit :

Une invasion comme celle lancée en 2022, ça se prépare, les russes ont mis des mois à faire venir les troupes et matériels aux frontières, sans doute aussi des mois à planifier le scénario et à en mesurer les conséquences. En 2014 ils n'avaient juste rien préparée, ils n'avaient pas 150 000 hommes aux frontières et ils ont fait comme ils pouvaient avec ce qu'ils avaient, c'est à dire les troupes présentes en Crimée, quelques renforts.

Autant le reste de ton texte est très intéressant autant je doute que le scénario ait été si soigné et étudié, c'est même vraisemblablement la raison première des difficultés initiales et de la difficulté à changer de mode d'action. Je pense que VP ne pensait pas avoir à aller jusqu'au bout et qu'au pire le "coup d'état" à la Kaboul 79 suffirait.

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, Aldo a dit :

Sur le viris développé dans la labos Ukrainiens de la CIA et qui devait spécifiquement viser les Russes. Certains à la télé d'état Russe parlaient de rendre toute la population gay et/ou Nazi.... 

T'es sérieux ou ironique ? Parce que si tu es sérieux... 

[rogue0]

Le briefing perun du jour, portant sur la Biélorussie
(durée de moins d'1 heure, cette inflation a été maîtrisée )

vidéo en spoiler

Révélation

 

sommaire:

• rappel historique
• Lukashenko
• invasion de l'Ukraine : les facteurs derrière le manque de participation de l'armée biélorusse
•  des scénarios d'intervention en Ukraine potentiels, et des représailles possibles

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Modifié le 17 juillet 2022 par rogue0

[herciv]

Les turcs envoient des signes de désalignement de plus en plus hostensibles :

 

 

 

Modifié le 17 juillet 2022 par herciv

[Mangouste]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

Les turcs envoient des signes de désalignement de plus en plus hostensibles :

 

 

 

Ou il veut obtenir quelque chose des américains.

[gustave]

Et des Russes...

Comme depuis des années en fait! Juste que l'évolution des choses ne fait que renforcer leur main!

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Aldo a dit :

Ironique bien sûr. Mais j'ai entendu ça de façon très sérieuse dans le fameux talk de la télévision d'état Russe.

Tu m'as bien eu ! Oui l'histoire avait circulé au début du conflit. On était dans un très mauvais remake de 2003 et de la fiole d'anthrax sortie des labos irakiens. 

Mais ça a du faire le job pour la scène intérieure Russe. 

[Ciders]

Clairement, les Turcs font ce qu'ils savent faire de mieux : glaner des opportunités.

Dans le SDA, ce seraient les Ents : ils ne sont d'aucun côté parce que personne n'est du leur.

[herciv]

https://edition.cnn.com/2022/03/14/politics/us-china-russia-ukraine/index.html

China has expressed some openness to providing military and financial aid to Russia, US cable suggests

[Ciders]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

https://edition.cnn.com/2022/03/14/politics/us-china-russia-ukraine/index.html

China has expressed some openness to providing military and financial aid to Russia, US cable suggests

"Some openness". C'est assez vague non ?

[Alexis]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Dans le SDA, ce seraient les Ents : ils ne sont d'aucun côté parce que personne n'est du leur.

Hmmm, pas sûr.

Jamais vu un hobbit assis sur l'épaule de Erdogan 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Hmmm, pas sûr.

Jamais vu un hobbit assis sur l'épaule de Erdogan 

Ne pas faire de blagues sur la pilosité, ne pas de blagues sur la pilosité...

[Zalmox]

"Selon un rapport du Conseil national de sécurité et de défense ukrainien, la Russie procède à une "mobilisation discrète" par le biais de ses centres d'emploi régionaux.

Selon le Centre ukrainien de lutte contre la désinformation relevant du Conseil national de sécurité et de défense du pays, les autorités russes continuent de recruter en masse des travailleurs contractuels sans annoncer de mobilisation de guerre.

Dans un message publié sur l'application de messagerie Telegram, le centre a déclaré avoir trouvé des offres d'emploi pour plus de 20 000 travailleurs contractuels russes.

"Plus de 22 200 postes vacants pour des militaires sous contrat sont apparus dans les centres d'emploi régionaux de la Fédération de Russie", indique le centre.

Au moins sept unités ayant combattu en Ukraine ont publié des offres d'emploi pour le recrutement de tireurs d'élite, d'artilleurs, de chauffeurs, d'instructeurs sanitaires et d'autres spécialistes, ajoute le rapport."

https://www.newsweek.com/russia-quiet-mobilization-22k-vacancies-army-losses-ukraine-war-1723201

[Xavier]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

J'aurais volontiers donné un "j'aime", un "merci" ou un "upvote" à ce post, par ailleurs fort brillant, notamment cette synthèse : « On voit que le plan initial visait l'Ukraine dans sa globalité dans un scénario se rapprochant de la prise de la Crimée. Ils voulaient surprendre et ne s'attendaient pas à faire la guerre, le terme "d'opération spéciale" est dans le principe assez révélateur du principe et de la conception de ce qu'ils voulaient faire ».

Mais je dois faire part d'une divergence. Le but de Poutine n'est pas d'annexer l'Ukraine, il est de la finlandiser, une solution qui parait par ailleurs tout à fait raisonnable à quelqu'un comme Kissinger (  https://www.washingtonpost.com/opinions/henry-kissinger-to-settle-the-ukraine-crisis-start-at-the-end/2014/03/05/46dad868-a496-11e3-8466-d34c451760b9_story.html ).

La dichotomie qui oppose l'indépendance à l'annexion est trop manichéenne. Entre les deux, il y a la notion d'État tampon.

https://www.universalis.fr/encyclopedie/etat-tampon/

Situé entre deux ou plusieurs grandes puissances et soustrait à leur influence afin de les séparer et de réduire ainsi la possibilité de conflits entre elles, l'État tampon doit garder politiquement une distance égale par rapport à chacun de ses voisins.

L'indépendance de l'Ukraine ne pose pas plus de problèmes à Moscou que celle de la Mongolie - pourvu que Pékin ne stationne pas de troupes ou de missiles en Mongolie.

L'indépendance de l'Ukraine ne pose pas plus de problèmes à Moscou que n'en pose à Washington celle de Cuba - pourvu que l'URSS ou la Russie n'y stationnent pas de missiles.

L'indépendance de l'Ukraine ne pose pas plus de problèmes à Moscou que n'en posent à Washington celles du Canada ou du Mexique - pourvu que la Chine n'y stationne pas de troupes ou de missiles.

C'est un petit peu inévitable en stratégie d'être limité par de "mauvais renseignements". Si la situation stratégique était parfaitement transparente, si c'était un "marché efficient" comme disent les économistes, il n'y aurait jamais de guerre. Le dirigeant du pays le plus fort n'aurait qu'à aller voir le dirigeant du pays le plus faible, lui expliquer : regardez on a fait tous les calculs, à tous les coups c'est nous qui gagnons. Échec et Mat. Et comme l'information serait transparente, les deux dirigeants travailleraient à partir d'exactement les mêmes informations, et le dirigeant du pays le plus faible ferait refaire le calcul par ses propres militaires qui aboutiraient exactement à la même conclusion : "c'est nous les plus faibles". Le dirigeant du pays le plus faible en conclurait que ce n'est pas la peine de faire la guerre et capitulerait sur la base de ce calcul. On fait la guerre parce qu'on ne réussit pas à tout calculer. On ne réussit pas à tout calculer parce qu'on n'a pas toutes les informations. Ce qui ne veut pas dire que si l'on a ignoré délibérément une information qui crevait les yeux, il n'y a pas faute.

C'est très brillamment résumé, encore une fois, le sens de la formule m'impressionne très fort, et je voudrais préciser que je ne suis pas en désaccord avec cela. Oui, peut-être, avec une assez forte probabilité, la Russie voulait prendre toute l'Ukraine.

Mais "prendre toute l'Ukraine" n'est pas la même chose que vouloir annexer l'Ukraine.

Ce que je suppose, c'est que la Russie voulait prendre toute l'Ukraine, ou le plus grand morceau possible de l'Ukraine, pour pouvoir l'échanger contre un règlement définitif du conflit avec les États-Unis d'Amérique, suivant les termes exigés par la Russie en décembre 2021. C'est en tant que monnaie d'échange et non pas en tant que terre à annexer ou coloniser que l'Ukraine intéresse les Russes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_diplomatique_russo-ukrainienne_de_2021-2022

La Russie présente le 17 décembre 2021 deux textes nommés « Traité entre les Etats-Unis et la Fédération de Russie sur les garanties de sécurité »74 et « Accord sur les mesures pour assurer la sécurité de la Fédération de Russie et des Etats membres de l’OTAN »75 et annonce sa volonté de négocier dès le lendemain soit le 18 décembre76. Ces documents, prêts à être signés contiennent ces exigences :

1. l'interdiction de tout nouvel élargissement de l'OTAN – aussi bien de l'Ukraine, que de tout autre pays (Finlande, Suède par exemple)78 – et d'empêcher les activités militaires proches de la frontière russe ;
2. de ne pas déployer de militaires et d’armements supplémentaires dans les pays rejoignant l’OTAN en mai 1997 et avec son « accord » en citant en particulier le 21 janvier 2022, les cas de la Roumanie et de la Bulgarie79 ;
3. l’interdiction de l’implantation de nouvelles bases américaines sur le sol de l’ex-URSS

 

Je n'ai jamais évoqué une annexion totale de l'Ukraine, même si dans le camp extrémiste russe on le rêverait.

Pour moi, les russes ont quand même des désirs territoriaux en Ukraine, la "Novorossia" est selon moi la référence à avoir.

La prise de Kiev et d'une autre partie du territoire était politique. Renverser le pouvoir et en avoir/placer un qui soit docile pour lui faire accepter une capitulation qui verrait la Novorossia être légitimé comme appartenant à la Russie, qui verrait l'Ukraine accepter une neutralité voir une démilitarisation sur le long terme pour l'éloigner de l'occident. En "échange" les russes se seraient retirés de Kiev et des territoires en dehors de la Novorossia.

Ainsi la Russie aurait accomplie ses objectifs, celui d'annexions jusqu'aux frontières de la Transnistrie, mis fin au conflit du Donbass, mis fin à l'illégitimité de son occupation de la Crimée (donc aux sanctions), mais aussi aux problèmes d'eaux pour la Crimée, aux tensions de la mer d'Azov, mis un coup d'arrêt à l'occidentalisation de l'Ukraine mais aussi d'une certaine façon mis une distance dans la présence de l'Otan qui depuis 2014 s'active de plus en plus en mer noire et en Ukraine. Tout cela par une opération militaire contestable mais qui se devait être éclair, pas d'une guerre de long terme. L'occident devant se trouver devant un fait accompli qui verrait la Russie imposer ses volontés à défaut d'y être arrivé "pacifiquement".

Sauf que tout cela ne s'est pas passé ainsi, d'où le fait que je considère les russes comme perdants (je ne dis pas que les ukrainiens sont gagnants). Car même s'ils prennent du terrain par la force à l'Ukraine, ils n'auront pas tous les territoires espérés. L'Ukraine aura toujours accès à la mer, elle continuera de s'occidentaliser en étant pas du tout dans une neutralité vis à vis des intérêts russes, les frontières deviendront des lignes ultra militarisées voir en conflit larvé qui boufferont des moyens considérables. Les zones occupées ne seront pas légitimées et il faudra s'attendre à des actions de résistances permanentes sur la durée.

Nous ne sommes plus dans le Donbass d'avant février, on n'est pas sur un conflit "intérieur" mais entre deux pays. Avant la Russie se gardait bien d'être officiellement engagée et l'Ukraine se gardait bien d'utiliser la force pour ne pas affronter la Russie. C'est terminé, la retenue n'est plus là, sur le terrain militaire l'Ukraine s'en est tirée mieux que tout le monde l'espérait au point d'être presque dans une certaine parité avec les russes, tant les lignes sont fixes. Peu importe les chiffres sur le papier, la situation militaire est ce qu'elle est sur le terrain. L'Ukraine est d'une certaine façon très combattive et ne se trouve pas militairement en position de faiblesse pour négocier ce que les russes aimeraient. L'issue d'une négociation dans l'état actuel des choses ne va pas régler les "problèmes" russes vis à vis de l'Ukraine et de leurs objectifs qui ne sont pas atteints.

C'est une guerre qui va durer et qui ne s'arrêtera pas avant l'échec militaire général de l'un ou de l'autre et il faut s'inquiéter de voir les russes dans la situation actuelle qui est plus proche du blocage que d'un conflit ou la dynamique est positive et ne fait guère de doutes. La Russie ne combat pas chez elle, elle ne fait pas sa grande guerre patriotique dans laquelle le jusqu'au boutisme est global. Je vais me répéter, mais la Russie ne voulait pas faire la guerre, elle n'était pas prête pour cela, pas d'une telle guerre qui devient de plus en plus un piège car l'implication occidentale change tout et la pousse à subir une défaite militaire.

Si l'occident était très timide au début, car ayant surestimé la puissance russe et un possible risque de débordement ou de dérive du conflit, le fait est que l'armée russe a montrée des limites, montre encore que même concentrée au Donbass, ça peine face aux ukrainiens. Cette armée russe montrant ses limites, l'occident y voit le moyen de continuer à l'user pour la mener à la défaite. La machine est lancée, l'occident ne lâchera pas son soutien à l'Ukraine car la défaite militaire russe est très possible et cela participe à réduire la nuisance militaire russe sur de longues années. Ce soutien occidental ne doit pas être pris de haut.

[CortoMaltese]

il y a 29 minutes, Xavier a dit :

Je n'ai jamais évoqué une annexion totale de l'Ukraine, même si dans le camp extrémiste russe on le rêverait.

Pour moi, les russes ont quand même des désirs territoriaux en Ukraine, la "Novorossia" est selon moi la référence à avoir.

La prise de Kiev et d'une autre partie du territoire était politique. Renverser le pouvoir et en avoir/placer un qui soit docile pour lui faire accepter une capitulation qui verrait la Novorossia être légitimé comme appartenant à la Russie, qui verrait l'Ukraine accepter une neutralité voir une démilitarisation sur le long terme pour l'éloigner de l'occident. En "échange" les russes se seraient retirés de Kiev et des territoires en dehors de la Novorossia.

Ainsi la Russie aurait accomplie ses objectifs, celui d'annexions jusqu'aux frontières de la Transnistrie, mis fin au conflit du Donbass, mis fin à l'illégitimité de son occupation de la Crimée (donc aux sanctions), mais aussi aux problèmes d'eaux pour la Crimée, aux tensions de la mer d'Azov, mis un coup d'arrêt à l'occidentalisation de l'Ukraine mais aussi d'une certaine façon mis une distance dans la présence de l'Otan qui depuis 2014 s'active de plus en plus en mer noire et en Ukraine. Tout cela par une opération militaire contestable mais qui se devait être éclair, pas d'une guerre de long terme. L'occident devant se trouver devant un fait accompli qui verrait la Russie imposer ses volontés à défaut d'y être arrivé "pacifiquement".

Sauf que tout cela ne s'est pas passé ainsi, d'où le fait que je considère les russes comme perdants (je ne dis pas que les ukrainiens sont gagnants). Car même s'ils prennent du terrain par la force à l'Ukraine, ils n'auront pas tous les territoires espérés. L'Ukraine aura toujours accès à la mer, elle continuera de s'occidentaliser en étant pas du tout dans une neutralité vis à vis des intérêts russes, les frontières deviendront des lignes ultra militarisées voir en conflit larvé qui boufferont des moyens considérables. Les zones occupées ne seront pas légitimées et il faudra s'attendre à des actions de résistances permanentes sur la durée.

Nous ne sommes plus dans le Donbass d'avant février, on n'est pas sur un conflit "intérieur" mais entre deux pays. Avant la Russie se gardait bien d'être officiellement engagée et l'Ukraine se gardait bien d'utiliser la force pour ne pas affronter la Russie. C'est terminé, la retenue n'est plus là, sur le terrain militaire l'Ukraine s'en est tirée mieux que tout le monde l'espérait au point d'être presque dans une certaine parité avec les russes, tant les lignes sont fixes. Peu importe les chiffres sur le papier, la situation militaire est ce qu'elle est sur le terrain. L'Ukraine est d'une certaine façon très combattive et ne se trouve pas militairement en position de faiblesse pour négocier ce que les russes aimeraient. L'issue d'une négociation dans l'état actuel des choses ne va pas régler les "problèmes" russes vis à vis de l'Ukraine et de leurs objectifs qui ne sont pas atteints.

C'est une guerre qui va durer et qui ne s'arrêtera pas avant l'échec militaire général de l'un ou de l'autre et il faut s'inquiéter de voir les russes dans la situation actuelle qui est plus proche du blocage que d'un conflit ou la dynamique est positive et ne fait guère de doutes. La Russie ne combat pas chez elle, elle ne fait pas sa grande guerre patriotique dans laquelle le jusqu'au boutisme est global. Je vais me répéter, mais la Russie ne voulait pas faire la guerre, elle n'était pas prête pour cela, pas d'une telle guerre qui devient de plus en plus un piège car l'implication occidentale change tout et la pousse à subir une défaite militaire.

Si l'occident était très timide au début, car ayant surestimé la puissance russe et un possible risque de débordement ou de dérive du conflit, le fait est que l'armée russe a montrée des limites, montre encore que même concentrée au Donbass, ça peine face aux ukrainiens. Cette armée russe montrant ses limites, l'occident y voit le moyen de continuer à l'user pour la mener à la défaite. La machine est lancée, l'occident ne lâchera pas son soutien à l'Ukraine car la défaite militaire russe est très possible et cela participe à réduire la nuisance militaire russe sur de longues années. Ce soutien occidental ne doit pas être pris de haut.

Je serai plus dubitatif que toi sur le soutien occidental. On peine à fournir les munitions en quantité nécessaire et nos stocks ne sont pas inépuisables, même chez les américains. De même, nos lignes de production sont incapables d'alimenter une guerre comme celle ci sauf à mettre en danger le renouvellement de notre propre matériel. On se retrouve donc avec des livraisons au compte goute de matos dépareillés, qui semblent même marquer le pas maintenant que le "facilement expédiable" est parti, et je vois mal comment on pourrait fournir plus à courte échéance. Malgré toutes les belles promesses, on ne voit pas de volonté à l'Ouest de passer en mode économie de guerre à court terme, car nos dirigeants savent bien qu'en dépit de la sympathie pour l'Ukraine d'une majorité des opinions occidentales, elles ne sont pas prête à endurer ce qu'impliquerai un soutien massif à l'Ukraine. J'ajouterai que la situation en Allemagne commence à devenir critique économiquement du fait des pénuries de gaz et que ça risque d'avoir un impact sur la volonté allemande de continuer à soutenir politiquement l'Ukraine. De même, une récession économique globale en Europe et aux USA aura mécaniquement un impact sur les opinions publiques. Quand soutenir l'Ukraine se limite à des hashtags sur Twitter et des petits drapeaux, tout le monde est pour. Quand ça implique par contre de voir son niveau de vie baisser et de vivre un hiver avec 15C° la nuit, pas sûr que la majorité des européens soit partant.