Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[CortoMaltese]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Les Américains.

Ce qui est important pour les Américains c'est d'avancer leurs pions.

Revenir sur la promesse d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN serait l'humiliation suprême, la perte de crédibilité suprême. Donc il vaut bien mieux se battre jusqu'au dernier ukrainien. Au passage l'Europe occidentale sera à genoux économiquement et cela fera un concurrent en moins.

La Russie va s'affaiblir progressivement. On créera une Grande Estonie, une Grande Finlande. On en donnera un bout à la Pologne, un bout à l'Ukraine. Et le reste ira... à la Chine.

C'est complètement absurde et va à l'encontre des intérêts américains de confinement de la Chine ?

Mais qui a dit que les Américains étaient logiques et avaient de la suite dans les idées ?

Les mêmes américains qui ont livrés des armements à l'Ukraine en quantité homéopathique avant le 24 février (alors qu'en 8 ans il y a avait matière à Otaniser totalement l'armée ukrainienne si volonté politique) et qui ont pariés comme tout le monde sur un effondrement Ukrainien rapide ? Les mêmes américains qui ont affirmés sans discontinuer que seule l'Ukraine pouvait négocier pour elle même selon les termes qu'elle souhaite ? 

 

Et par pitié arrête avec cette expression abominable "se battre jusqu'au dernier Ukrainien". Elle est honteuse. Les Ukrainiens se battent pour eux même, pour leur patrie. Personne ne leur en a donné l'ordre ni l'autorisation. Si les occidentaux étaient pas là ils se battaient quand même, sans Himars, sans Caesar.  

 

[FATac]

il y a 12 minutes, Kelkin a dit :

Vladimir Poutine est une blanche colombe

Pire, il aurait été retourné, c'est un agent double à la solde du Pentagone.

Là, soit on en est au moins au 4e ou 5e degré, soit on délire.

Remarquez, moi, j'ai le CoViD, donc l'excuse de la fièvre (légère).

[Heorl]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

Les Américains.

Ce qui est important pour les Américains c'est d'avancer leurs pions.

Revenir sur la promesse d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN serait l'humiliation suprême, la perte de crédibilité suprême. Donc il vaut bien mieux se battre jusqu'au dernier ukrainien. Au passage l'Europe occidentale sera à genoux économiquement et cela fera un concurrent en moins.

La Russie va s'affaiblir progressivement. On créera une Grande Estonie, une Grande Finlande. On en donnera un bout à la Pologne, un bout à l'Ukraine. Et le reste ira... à la Chine.

C'est complètement absurde et va à l'encontre des intérêts américains de confinement de la Chine ?

Mais qui a dit que les Américains étaient logiques et avaient de la suite dans les idées ?

Euh... Tu vis sur quelle planète ?

D'une, il n'y a pas de promesse américaine d'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN.

Deux, les Américains ne veulent pas se battre jusqu'au dernier ukrainien*, ils voient ici l'occasion rêvée de ruiner la Russie et de la remettre à sa place pour longtemps. Que les Ukrainiens lâchent l'affaire aujourd'hui et cet objectif est déjà atteint par la saignée continue qu'a été le conflit pour la puissance russe. Rappelons-nous qu'au début les Américains pensaient que tout était perdu et avaient proposé d'évacuer Zelensky. "Se battre jusqu'au dernier ukrainien" alors qu'on considère le pays comme perdu et qu'on ne lui envoie rien, que dalle oui. Ce n'est que lorsque les Ukrainiens ont montré qu'ils voulaient se battre et qu'ils en avaient les moyens que le soutien occidental a commencé en masse. Les Américains n'ont pas eu de mot dans cette discussion.

Trois, l'Europe occidentale n'est ABSOLUMENT pas mise à genou, ça a été montré plus haut, mais tu sembles t'y accrocher (comme herciv d'ailleurs) pour justifier l'idée que cette guerre est une folie qui doit être arrêtée au profit de la Russie. Notre croissance n'est que ralentie mais nous ne sommes pas du tout menacés de récession ou de ruine... alors que la Russie est déjà les deux pieds dedans et pour longtemps.

Quatre, ton fantasme de dépeçage de la Russie n'est absolument pas réaliste. Les Estoniens ne veulent pas un kilomètre carré de terre russe et peuplé de Russes ultranationalistes qui ne crééent que des emmerdes comme on l'a vu en Ukraine, au Kazakhstan et en Géorgie. Ils ont déjà bien assez de mal à lutter contre les Russes installés chez eux par Staline et les Tsars avant lui pour les russifier eux. De même ni la Lituanie ni la Pologne ne veulent Kaliningrad, une enclave désolée, sous-développée et qui n'a aucun intérêt pour l'un ou pour l'autre. Quant aux Allemands, ils n'en veulent pas non plus, Konigsberg a été rasée et il n'en reste presque rien aujourd'hui, son architecture allemande remplacée par des cubes de béton soviétique en style brutaliste. Pour l'Ukraine, tu crois vraiment qu'ils auraient envie de recevoir Rostov ou Belgorod alors que les pogroms tsaristes puis l'Holodomor y a anéanti les populations ukrainophones ? Ils ont déjà bien assez de problèmes avec le Donbass et la Crimée. Sans parler du risque nucléaire que les Américains n'ont sûrement pas oublié depuis les sueurs froides de 91. Donc non, l'Occident ne veut pas la destruction de la Russie, tu sembles trop pencher l'oreille du côté des délires sécuritaires de Radio-Moscou.

*Chose amusante, "se battre jusqu'au dernier x" vient de la plume de Henriot, qui avait une excellente plume. Il est l'auteur de la formule "Les Anglais se battront jusqu'au dernier Français", dont la pertinence est il me semble assez discutable, tout comme ses usages suivants : "les Américains se battront jusqu'au dernier Coréen", "les Soviétiques se battront jusqu'au dernier Polonais", les Israéliens se battront jusqu'au dernier x" (varie selon le pays arabe qui sort la formule, généralement ça tourne entre les Égyptiens et les Jordaniens), etc.

Modifié le 27 juillet 2022 par Heorl

[Ciders]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Bien sûr que si: le positionnement vis à vis de la Russie était l’objet de nombreuses discussions de politiques à commencer par notre président, et il y avait régulièrement des reportages (très à charge en général) s’intéressant à la Russie voire des soirées thématiques notamment sur Arte ou LCP. 
Quant à l’échec de l’influence russe je pense que tu t’avances quelque peu, même si l’expression franche d’un soutien à la Russie est effectivement devenue inacceptable pour les principales forces politiques.

En Occident ? Mort pour dix ans, comme après l'Afghanistan en 1979. Quant aux discussions et positionnement... le 21 au soir, le PR voulait aller à Moscou. Aujourd'hui,on livre des CAESAR et on forme du personnel pour aller tuer des soldats russes. Tu ne vois pas la nuance ?

Il y a 7 heures, nemo a dit :

TU modifie ta proposition de départ qui était qu'on avait du pro russe partout. Critiquer la Russie est parfaitement légitime surtout en ce moment mais dire que les médias et les forces politiques étaient majoritairement anti-russe avant cette guerre et encore plus massivement depuis se sont simplement les faits. La propagande n'est pas moins propagande parce qu'elle va dans ton sens.

Non c'est faux. La scène politico-médiatique français était très largement pro-russe. Il n'y a qu'à voir les hurlements quand les deux BPC n'ont pas été livrés à Moscou.

Que certains ici prétendent que la Russie est maltraitée H24 est un autre point sur lequel on pourra revenir.

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Lorsque l'on est imprégné de propagande belliciste, comme cela semble être ton cas, c'est la paix - qui précède la guerre - qui semble être amorale. Quand on est imprégné de propagande pacifiste, c'est la guerre qui semble être amorale. J'avoue que je me reconnais plutôt dans ce deuxième cas. Je dois être psychorigide, ayant du mal à changer mes valeurs comme on change de chemise

Accusation gratuite et propagande ordinaire en Russie qui, comme chacun le sait, a toujours été pacifiste.

Rien n'a changé depuis les années 1950 en somme.

...

Et en fait, soyons clairs : l'antiaméricanisme et la recherche désespérée d'un contrepoids en arrivent à ce que certains voient désormais les Etats-Unis comme les agresseurs... alors que TOUT démontre que les Russes sont entièrement responsables de ce merdier.

[CortoMaltese]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

En Occident ? Mort pour dix ans, comme après l'Afghanistan en 1979. Quant aux discussions et positionnement... le 21 au soir, le PR voulait aller à Moscou. Aujourd'hui,on livre des CAESAR et on forme du personnel pour aller tuer des soldats russes. Tu ne vois pas la nuance ?

Non c'est faux. La scène politico-médiatique français était très largement pro-russe. Il n'y a qu'à voir les hurlements quand les deux BPC n'ont pas été livrés à Moscou.

Que certains ici prétendent que la Russie est maltraitée H24 est un autre point sur lequel on pourra revenir.

Accusation gratuite et propagande ordinaire en Russie qui, comme chacun le sait, a toujours été pacifiste.

Rien n'a changé depuis les années 1950 en somme.

...

Et en fait, soyons clairs : l'antiaméricanisme et la recherche désespérée d'un contrepoids en arrivent à ce que certains voient désormais les Etats-Unis comme les agresseurs... alors que TOUT démontre que les Russes sont entièrement responsables de ce merdier.

De toute façon c'est une constante chez tous les antiaméricanistes acharnés de droite comme de gauche, ils en finissent par soutenir n'importe quel régime sanguinaire et dictatorial sous prétexte qu'il fait chier les américains : Syrie, Iran, Russie, ect. Les exemples dans le spectre politique français sont innombrables, de Zemmour à Mélenchon. C'est d'autant plus stupide qu'on peut tout à fait être très critique de la politique étrangère américaine (au M-O ou ailleurs) ou de sa mainmise sur la défense européenne sans pour autant aller leur inventer des responsabilités qui n'existent pas sur certains dossiers ou devenir le thuriféraire zélé de régimes qui feraient passer les néocons américains pour des pacifistes hippies. 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Deux, les Américains ne veulent pas se battre jusqu'au dernier ukrainien*, ils voient ici l'occasion rêvée de ruiner la Russie et de la remettre à sa place pour longtemps.

Donc non, l'Occident ne veut pas la destruction de la Russie

Je ne suis pas sûr de bien saisir la nuance entre "ruiner" mais pas "détruire" la Russie. Je ne suis pas sûr que cela change beaucoup les choses pour le Russe de base.

Voilà les termes du débat en Amérique :

https://www.theamericanconservative.com/war-is-no-solution/ (28 mars 2022)

Après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, Mme Applebaum, qui possède la double nationalité américaine et polonaise, est impatiente de s'en prendre aux Russes. (...) Anne Applebaum est sur le sentier de la guerre.

Dans l'Atlantic du 22 mars, elle appelle les États-Unis, ainsi que le reste des "puissances démocratiques", à faire en sorte que la guerre "se termine par une défaite russe décisive". Expulser simplement l'envahisseur ne suffira pas. La Russie doit être battue à plate couture, humiliée. Rien de moins ne sera suffisant.

 

Sans aller jusqu'à demander une intervention militaire directe des États-Unis, elle ne laisse aucun doute sur le fait que l'Ukraine est devenue "notre" guerre, et à juste titre. "Chaque action que nous entreprenons, écrit-elle, doit avoir un seul objectif : comment aider l'Ukraine à gagner ?

Selon elle, l'enjeu dépasse la simple sécurité future de l'Ukraine ou même la stabilité européenne. Applebaum cite (avec approbation !) le ministre russe des affaires étrangères Sergey Lavrov : "Il ne s'agit pas du tout de l'Ukraine, mais de l'ordre mondial. La crise actuelle est un moment décisif, qui fait date dans l'histoire moderne. Elle reflète la bataille sur ce à quoi ressemblera l'ordre mondial." En bref, les implications des combats en Ukraine seront lourdes de sens cosmique. Sur ce point, au moins, Applebaum et Lavrov sont d'accord.

 

Là où les deux discours se séparent, c'est sur ce que sera le résultat. "Une victoire pour l'Ukraine", promet-elle, "sera vraiment une victoire pour tous ceux qui croient en la démocratie et l'État de droit." L'impact sera ressenti dans le monde entier. La victoire, selon Applebaum, enhardira "les citoyens des démocraties existantes et les membres de l'opposition démocratique en Russie, à Cuba, en Biélorussie et à Hong Kong." En ce qui concerne la réponse de l'Occident, donc, "il n'y a qu'une seule règle : Nous ne pouvons pas avoir peur."

Applebaum faisait partie de ceux qui ont vigoureusement soutenu l'invasion américaine de l'Irak en 2003, une autre guerre présentée comme promettant une "victoire pour tous ceux qui croient en la démocratie et l'État de droit". Le résultat est loin d'avoir été à la hauteur de ces promesses. Une guerre vendue en espérant qu'elle résoudrait les problèmes les a exacerbés.

L'agression et la brutalité russes sont indéfendables. Oui, l'invasion russe de l'Ukraine est un crime. Oui, Poutine doit être arrêté. Mais croire que l'éjection des forces russes d'Ukraine ouvrira en quelque sorte la voie à une grande affirmation des idéaux démocratiques est une dangereuse illusion, surtout si, comme c'est probable, le caractère essentiel du régime russe reste inchangé même après la fin de ce conflit.

Les guerres sont pleines d'incertitudes - comme Vladimir Poutine lui-même l'a maintenant appris. Elles sont plus susceptibles d'aggraver les problèmes existants et d'en créer de nouveaux que d'apporter des remèdes simples. L'Ukraine ne fera pas exception.

 

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

De toute façon c'est une constante chez tous les antiaméricanistes acharnés de droite comme de gauche

Est-ce être anti-américain qu'être d'accord avec Henry Kissinger ou George Kennan ?

 

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

 

 

Est-ce être anti-américain qu'être d'accord avec Henry Kissinger ou George Kennan ?

 

Les utiliser pour donner l'impression que ce que tu dis correspond à l'opinion dominante au sein des penseurs géopolitiques américains alors même que leur vision de la guerre en Ukraine est très largement minoritaire, c'est en tout cas du cherry picking de première catégorie oui. Henry Kissinger et George Kennan ont le droit de se tromper, comme tout le monde. Kennan est d'ailleurs mort il y a 15 ans, dix ans avant Maïdan, autant dire que son avis sur l'Ukraine, bon... Le fait que ces deux auteurs aient analysés le monde avec un "logiciel guerre froide" n'est d'ailleurs sans doute pas étranger à ce qu'ils aient été incapables de voir dans l'Ukraine autre chose qu'un bout de viande que deux camps s'arrachent. C'est un peu comme ceux qui, se pensant sans doute savants, citent à tout bout de champs Brzezinski en pensant avoir percé à jour l'agenda caché des élites américaines, j'en ai eu pas mal des comme ça sur Twitter. Au mieux t'expliqueras avec de tels auteurs "pourquoi les USA soutiennent l'Ukraine", mais absolument pas "pourquoi la Russie veut récupérer l'Ukraine" ou "Pourquoi l'Ukraine veut s'arrimer à l'Ouest". C'est le problème avec une vision américano-centrée du problème : à force de supputer sur les intentions de Washington à 8000 Km de Kiev, on passe complètement à côté de l'essentiel, de l'histoire russo-ukrainienne et des relations entre les deux peuples. La dynamique fondamentale est là. Maïdan n'a pas été fomentée par les américains, l'indépendance de 1991 non plus, ect.

Tu peux retourner la question ukrainienne dans tous les sens, à la base, au fondement de tout ça, il y a l'incapacité russe à accepter que son Empire n'existe plus et que l'Ukraine est un état indépendant. Tout part de là. 

[nemo]

il y a 13 minutes, CortoMaltese a dit :

Tu peux retourner la question ukrainienne dans tous les sens, à la base, au fondement de tout ça, il y a l'incapacité russe à accepter que son Empire n'existe plus et que l'Ukraine est un état indépendant. Tout part de là. 

Intéressant. Cette "incapacité" pousse donc la Russie à l'action pour faire exister l'empire en question. Dénier à la Russie son "empire" est exactement la raison pour laquelle cette guerre à lieu. L'impérialisme des uns (parce que cette dénégation est bien entendu l'affirmation de l'empire tazu) rencontre l'impérialisme des autres et comme chaque fois on a les même conséquences : la guerre. 

Si cette guerre se finit par une défaite stratégique pour la Russie ce sera la preuve que tu as raison, la Russie dans son aveuglement n'aura pas vue qu'elle n'avait pas les moyens de sa politique*. Sinon elle montrera que bien que réduite elle existe encore comme empire. Nous verrons donc.

 

* comme répétait souvent un ami "Si on a pas les moyens de sa politique alors il convient d'avoir la politique des ses moyens.".

[CortoMaltese]

il y a 17 minutes, nemo a dit :

Intéressant. Cette "incapacité" pousse donc la Russie à l'action pour faire exister l'empire en question. Dénier à la Russie son "empire" est exactement la raison pour laquelle cette guerre à lieu. L'impérialisme des uns (parce que cette dénégation est bien entendu l'affirmation de l'empire tazu) rencontre l'impérialisme des autres et comme chaque fois on a les même conséquences : la guerre. 

Si cette guerre se finit par une défaite stratégique pour la Russie ce sera la preuve que tu as raison, la Russie dans son aveuglement n'aura pas vue qu'elle n'avait pas les moyens de sa politique*. Sinon elle montrera que bien que réduite elle existe encore comme empire. Nous verrons donc.

 

* comme répétait souvent un ami "Si on a pas les moyens de sa politique alors il convient d'avoir la politique des ses moyens.".

Non, non et encore non. " L'impérialisme des uns (parce que cette dénégation est bien entendu l'affirmation de l'empire tazu) rencontre l'impérialisme des autres" est encore une comparaison à la con essayant de blanchir artificiellement la Russie en prétendant que "le camps d'en face" ferai pareil. Comme d'habitude, ceux qui promeuvent cette approche font mine d'oublier que le truc au milieu là, l'Ukraine, n'est pas un bout de chaire inerte que deux chiens s'arracheraient.  L'Ukraine (comme les pays de l'est quand on parle de l'expansion de l'OTAN) est un acteur autonome avec sa propre volonté. Et la volonté de l'immense majorité du peuple ukrainien est claire : ne plus rien avoir à faire avec la Russie, être indépendante, et s'intégrer dans un monde culturel et économique occidental. Partant de là, soutenir cette volonté ukrainienne n'est pas un "impérialisme dans l'autre sens", c'est soutenir le droit d'un peuple souverain a ne pas être envahi par son ancienne puissance coloniale. Soutenir un pays qui se bat contre son ancien maître, qui se bat volontairement et souverainement, ce n'est pas de l'impérialisme. 

EDIT : Cette vision est d'autant plus fausse que l'Ukraine ne demande pas à devenir le 51e état américain, mais surtout à rentrer dans l'UE, dont le principe basé sur la délégation volontaires de compétence à une entité supranationale par un ensemble de pays souverains libres d'y adhérer et d'en sortir, est la négation absolue de l'impérialisme. 

Modifié le 27 juillet 2022 par CortoMaltese

[gustave]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

1- En Occident ? Mort pour dix ans, comme après l'Afghanistan en 1979. Quant aux discussions et positionnement... le 21 au soir, le PR voulait aller à Moscou. Aujourd'hui,on livre des CAESAR et on forme du personnel pour aller tuer des soldats russes. Tu ne vois pas la nuance ?

2- Non c'est faux. La scène politico-médiatique français était très largement pro-russe. Il n'y a qu'à voir les hurlements quand les deux BPC n'ont pas été livrés à Moscou.

1 - Mort plus ou moins temporairement à mon sens, et pour les principaux dirigeants actuels. C'est ce que je disais. Si d'autres facteurs modifient l'équation cela pourrait évoluer assez vite, pas forcément en adoration et alliance mais potentiellement en désintérêt marqué... Mais je répondais à ton affirmation selon laquelle la quesiton russe n’intéressait personne avant le 24 février, ce qui est factuellement faux comme tu le dis toi-même.

2- Hurlements assez justifiés ceci dit, et pas que parce que Paris grouillait d'agents pro russes... Pour autant je cherche encore cette scène médiatique pro russe que tu évoques. Tous les reportages que j'ai vu sur la TV française étaient très largement voire outrageusement anti russes (anti régime d'abord, tout opposant étant encensé, mais la Russie était largement associée au dit régime moins quelques oppositions).

[nemo]

Blanchir? Dire que quelqu'un est impérialiste est pas le blanchir. Et tu permets que j'ai un point de vue qui soit pas semblable au tient?
Le camp d'en face fait pareil et pire : tu veux qu'on fasse la liste de tous ce que les occidentaux ont fait depuis 1945 dans le registre impérialiste? Croire que l'entrée de l'Ukraine dans l'UE est "une négation absolue de l'impérialisme" c'est ne strictement rien comprendre à ce qu'est l'impérialisme tazus contemporain. La "volonté ukrainienne" ne veux malheureusement pas dire grand chose au vue de l'ensemble des stratégies d'influence que ce pays subit de la part des deux camps depuis des décennies (révolution orange et autre).

La propagande atlantiste est si ancré chez beaucoup qu'elle a purement et simplement rendu l'impérialisme tazu comme "état normal" même quand cette "normalité" consiste à déclarer la guerre sans raison valable a un autre état. Même quand cet état torture et assassine sans discrimination en fait. Mais curieusement ce genre d'exaction disparait des radars presque aussitôt.
C'est BHL qui l'exprime le mieux en fait : le coté caricatural de sa position est en fait le "mètre étalon" de ceux pour qui l'impérialiste c'est seulement l'autre.

Modifié le 27 juillet 2022 par nemo

[rendbo]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

De toute façon c'est une constante chez tous les antiaméricanistes acharnés de droite comme de gauche, ils en finissent par soutenir n'importe quel régime sanguinaire et dictatorial sous prétexte qu'il fait chier les américains : Syrie, Iran, Russie, ect. 

remarque que c'est aussi une constante chez les anti russes de base d'être prêts à défendre n'importe quel régime, par exemple en 2014, pour peu que ça puisse nuire à la Russie...

[Ciders]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

remarque que c'est aussi une constante chez les anti russes de base d'être prêts à défendre n'importe quel régime, par exemple en 2014, pour peu que ça puisse nuire à la Russie...

Évidemment, c'est pour ça que les islamistes daghestanais, les Iakoutes et les communistes russes sont soutenus par l'Occident.

Et heureusement que les Turcs et les Coréens (les deux) ne viennent pas se plaindre des déportations de leurs ressortissants dans les années 1930, là aussi il y aurait de quoi être gênant.

[rendbo]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

L'Ukraine (comme les pays de l'est quand on parle de l'expansion de l'OTAN) est un acteur autonome avec sa propre volonté. Et la volonté de l'immense majorité du peuple ukrainien est claire : ne plus rien avoir à faire avec la Russie, être indépendante, et s'intégrer dans un monde culturel et économique occidental. Partant de là, soutenir cette volonté ukrainienne n'est pas un "impérialisme dans l'autre sens", c'est soutenir le droit d'un peuple souverain a ne pas être envahi par son ancienne puissance coloniale. Soutenir un pays qui se bat contre son ancien maître, qui se bat volontairement et souverainement, ce n'est pas de l'impérialisme. 

EDIT : Cette vision est d'autant plus fausse que l'Ukraine ne demande pas à devenir le 51e état américain, mais surtout à rentrer dans l'UE, dont le principe basé sur la délégation volontaires de compétence à une entité supranationale par un ensemble de pays souverains libres d'y adhérer et d'en sortir, est la négation absolue de l'impérialisme. 

Donc si je comprends bien le droit des peuples à choisir  a élu démocratiquement Ianoukovitch, et ce type aurait choisit la Russie plutot que l'Europe, ce qui justifiait Maidan pour un autre peuple minoritaire mais ayant majoritairement raison ? 

 

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Et heureusement que les Turcs et les Coréens (les deux) ne viennent pas se plaindre des déportations de leurs ressortissants dans les années 1930, là aussi il y aurait de quoi être gênant.

ils feront la queue au bureau des plaintes, après les polonais et les russes assassinés par milliers par les troupes de l'UAP qui vénéraient Bandera, le brave conducteur local, qui prônait à une Ukraine libre indépendante et complètement fasciste.

[Ciders]

Pauvres Russes harcelés de toutes parts par les méchants nazis.

J'en suis à un point où je me demande s'ils ne devraient pas intenter un procès au monde et demander des dommages et intérêts pour cette mauvaise réputation qu'on leur fait.

[CortoMaltese]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Blanchir? Dire que quelqu'un est impérialiste est pas le blanchir. Et tu permets que j'ai un point de vue qui soit pas semblable au tient?
Le camp d'en face fait pareil et pire : tu veux qu'on fasse la liste de tous ce que les occidentaux ont fait depuis 1945 dans le registre impérialiste? Croire que l'entrée de l'Ukraine dans l'UE est "une négation absolue de l'impérialisme" c'est ne strictement rien comprendre à ce qu'est l'impérialisme tazus contemporain. La "volonté ukrainienne" ne veux malheureusement pas dire grand chose au vue de l'ensemble des stratégies d'influence que ce pays subit de la part des deux camps depuis des décennies (révolution orange et autre).

La propagande atlantiste est si ancré chez beaucoup qu'elle a purement et simplement rendu l'impérialisme tazu comme "état normal" même quand cette "normalité" consiste à déclarer la guerre sans raison valable a un autre état. Même quand cet état torture et assassine sans discrimination en fait. Mais curieusement ce genre d'exaction disparait des radars presque aussitôt.
C'est BHL qui l'exprime le mieux en fait : le coté caricatural de sa position est en fait le "mètre étalon" de ceux pour qui l'impérialiste c'est seulement l'autre.

Personne, en tout cas pas moi, ne t'a nié le droit d'avoir une opinion divergente, sauf à ce que tu considère que le fait de la critiquer participe à nier ce droit. 

"Le camps d'en face fait pareil et pire" : c'est bien ce que je dis, tu blanchis la Russie en disant qu'en face ils sont méchants. C'est inopérant pour deux raisons : "En face", ce sont les ukrainiens. C'est fou comment vous arrivez vite à sortir totalement l'Ukraine de la conversation pour revenir sur une lutte fantasmagorique entre Occident et Russie. A vous entendre, on a presque l'impression que sans l'action des occidentaux, l'Ukraine serait une magnifique province de la grande Russie, vivant paisiblement en osmose avec son maître pour le bonheur de tous. A ce que je sache, en 1991, les ukrainiens ont votés tout seul comme des grands pour devenir indépendants.

L'Occident aide l'Ukraine, oui, mais ceux qui se battent sont ukrainiens, ceux qui meurent sont ukrainiens, les villes bombardées sont ukrainiennes. Ils se battent pour eux, pas pour nous. Donc quand bien même l'Occident serait l'incarnation du mal, le diable en personne, ça ne changerai rien à la légitimité morale absolue de la position ukrainienne, qui n'est pas un simple proxy du grand méchant américain comme certains aimeraient le croire pour mieux faire croire, qu'au fond, on attaque pas vraiment un pays souverain, non non non, on se bat contre l'impérialisme. Le pire c'est que je ne suis pas en désaccord avec toi sur le fait que les occidentaux au sens large ont pu se montrer extrêmement impérialistes, outre la colonisation, bien entendue, des guerres comme le Vietnam ou (peut être plus encore), l'Irak 2003 sont incontestablement des guerres impérialistes. Et quand l'URSS aidait les Vietkong, elle n'était pas impérialiste, mais elle l'était en 79 en Afghanistan. Tous comme les américains étaient impérialistes en 2003 en envahissant un pays souverain sous des motifs fallacieux, mais ne l'est pas en 2022 en apportant une aide matérielle a un pays envahi et désireux de résister à l'envahisseur. Chaque situation s'apprécie au cas par cas en fonction de l'adéquation entre ce que fait ladite puissance et la volonté des acteurs locaux. C'est bien le fait d'appliquer une politique de coercition (plus ou moins violente) sur des acteurs pour leur faire adopter une politique dont ils ne voudraient pas à la base qui caractérise l'impérialisme. 

Ensuite, " La "volonté ukrainienne" ne veux malheureusement pas dire grand chose au vue de l'ensemble des stratégies d'influence que ce pays subit de la part des deux camps depuis des décennies" ça c'est magnifique. Donc la révolution orange c'est les américains aussi ? Ils sont quand même forts ces américains. En 20 ans en Afgha/Irak avec 100 000 troupes sur places et des milliers de milliards de dollars, ils parviennent même pas à construire un semblant d'état capable de fonctionner, mais alors en Europe de l'Est et en Ukraine, avec trois ONG ils parviennent à lancer des révolutions sorties de nulle part et à transformer des russes qui s'ignorent en nazi ukrainiens. Brillant. C'est d'autant plus inopérant comme point de vue que tout le monde est plus ou moins manipulé. Si tu considères que l'avis des ukrainiens n'a aucune importance car ils sont manipulés par les américains (comment d'ailleurs ? par quels canaux ? nul ne sait), alors on peut aussi nier la légitimité du point de vue des séparatistes du Dombass, après tout, ils sont largement plus manipulés par les russes, de manière pour le coup très visible, que les ukrainiens ne le sont par les américains. Et pourtant, personnellement, je considère que l'opinion des séparatistes mérite d'être entendue, et que si l'Ukraine doit gagner cette guerre, il n'est pas forcément bon qu'elle reprenne des territoires où les populations ne se sentent sans doute plus ukrainiennes du tout. 

C'est peut-être ça, au fond, la différence entre nos deux discours : j'essaye d'écouter ce que veulent les gens qui sont sur place, ceux qui se battent. J'essaye de comprendre pourquoi ils sont prêts à risquer leur vie pour une cause et j'essaye ensuite de déterminer la légitimité morale de cette cause. Et, en l'occurrence, la légitimité morale de la résistance ukrainienne, dans cette histoire, elle me semble totale. 

 

EDIT : J'ai oublié le passage sur l'entrée dans l'UE de l'Ukraine qui participerai à l'expression du fameux "impérialisme tazu". Donc l'UE c'est aussi un coup des américains ? On dirait les théories du complot à base de "Jean Monnet agent de la CIA, UE création américaine" que les Asselineau et Philippot ressortent à chaque fois. Surtout, la construction d'une Europe intégrée est bien plus une menace pour l'hégémonie des USA que 28 petits pays marchant en ordre dispersés, soit dit en passant. 

Modifié le 27 juillet 2022 par CortoMaltese

[g4lly]

Fenerbahçe vient de se prendre un but du Dynamo Kiev ...

[Manuel77]

tazu imperialisme. ……..qu'est-ce que c'est, je ne le trouve pas.

[g4lly]

Just now, Manuel77 said:

tazu imperialisme. ……..qu'est-ce que c'est, je ne le trouve pas.

C'est le fait qu'il y ait des militaires US plein l’Allemagne par exemple ...

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Manuel77 a dit :

tazu imperialisme. ……..qu'est-ce que c'est, je ne le trouve pas.

"tazu" pour Etats-Unien, américain. 

[collectionneur]

Le fabricant de moto Oural quitte la Russie pour le Kazakhstan pour éviter les sanctions, on ne sait pas si le déménagement est définitif :

https://www.caradisiac.com/ural-quitte-la-russie-pour-fabriquer-ses-motos-197282.htm#

[rendbo]

Il y a 8 heures, CortoMaltese a dit :

[...]

Donc la révolution orange c'est les américains aussi ? Ils sont quand même forts ces américains. En 20 ans en Afgha/Irak avec 100 000 troupes sur places et des milliers de milliards de dollars, ils parviennent même pas à construire un semblant d'état capable de fonctionner, mais alors en Europe de l'Est et en Ukraine, avec trois ONG ils parviennent à lancer des révolutions sorties de nulle part et à transformer des russes qui s'ignorent en nazi ukrainiens.

[...]

Il faut tout de même faire une grosse différence entre aplatir un pays, ce qui est d'autant plus facile que la dissymétrie est flagrante, et faire du "nation building".

[CortoMaltese]

à l’instant, rendbo a dit :

Il faut tout de même faire une grosse différence entre aplatir un pays, ce qui est d'autant plus facile que la dissymétrie est flagrante, et faire du "nation building".

J'ai pas compris ? J'évoquais le "nation building" américain en Irak/Afgha qui a été un échec complet, une véritable catastrophe. Et ces mêmes américains seraient à l'inverse capable de retourner (avec 100 fois moins de moyens) le cerveau à 40 millions d'Ukrainiens infiniment mieux informés que les Afghans/irakiens pour en faire un proxy antirusse contre leur volonté : je suis désolé mais c'est grotesque. 

Plutôt que de chercher un sombre complot US, il suffit de jeter un oeil à l'histoire de l'Ukraine pour comprendre qu'ils ont d'excellentes raisons de vouloir se détacher des russes. 

[Kelkin]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

Là où les deux discours se séparent, c'est sur ce que sera le résultat. "Une victoire pour l'Ukraine", promet-elle, "sera vraiment une victoire pour tous ceux qui croient en la démocratie et l'État de droit." L'impact sera ressenti dans le monde entier. La victoire, selon Applebaum, enhardira "les citoyens des démocraties existantes et les membres de l'opposition démocratique en Russie, à Cuba, en Biélorussie et à Hong Kong." En ce qui concerne la réponse de l'Occident, donc, "il n'y a qu'une seule règle : Nous ne pouvons pas avoir peur."

Applebaum faisait partie de ceux qui ont vigoureusement soutenu l'invasion américaine de l'Irak en 2003, une autre guerre présentée comme promettant une "victoire pour tous ceux qui croient en la démocratie et l'État de droit". Le résultat est loin d'avoir été à la hauteur de ces promesses. Une guerre vendue en espérant qu'elle résoudrait les problèmes les a exacerbés.

C'est une étrange équivoque, puisque l'on met à égalité la défense d'un pays envahi avec l'invasion d'un autre pays.

Il semble que l'auteur cherche à établir une correlation entre les deux, comme quoi toute personne qui prendrait le parti de l'Ukraine dans ce conflit approuvait la guerre d'appropriation du pétrole irakien voulue par Bush Jr. et son marionnettiste le profiteur de guerre Dick Cheney.

Le point commun entre les deux guerres est qu'elles sont toutes deux illégales et basées sur des mensonges. Toute personne qui s'était opposé à la guerre américaine en Irak se doit de s'opposer à la guerre russe en Ukraine.

 

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

tazu imperialisme. ……..qu'est-ce que c'est, je ne le trouve pas.

États-Unis

Avec la liaison (le 's' pluriel de "états" suivi de la voyelle du mot suivant), ça donne phonétiquement Étazuni. Donc "tazu" est une abréviation phonétique.

[Banzinou]