Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Joab]

À tout ceux qui pensent que les sanctions font plus de mal à l'occident (qui soutient l'Ukraine) qu'à la Russie. Si c'était vrai, pourquoi est-ce que la Russie ne demande pas plus de sanctions? C'est censé l'aider à gagner la guerre non?

[Wallaby]

Bon, finalement, les Russes et les Ukrainiens sont d'accord sur une chose : ils détestent Gorbatchev.

https://www.linternaute.com/actualite/biographie/1776150-mort-de-mikhail-gorbatchev-maladie-ukraine-une-fin-de-vie-discrete/

Mikhaïl Gorbatchev était décrié, voire détesté, par Vladimir Poutine et une partie des Russes.

https://www.rfi.fr/fr/europe/20220831-en-ukraine-la-mort-de-mikhaïl-gorbatchev-accueillie-avec-retenue

L'émotion suscitée par le dirigeant de Mikhail Gorbatchev à l'ouest contraste avec la retenue des Ukrainiens.

Et donc, contrairement à ce que nous rabâchent dans leur propagande plus ou moins subtile les avocats de l'entrée de l'Ukraine dans l'Union Européenne, les Ukrainiens ne font pas partie de "l'Ouest".

[Ciders]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

Et donc, contrairement à ce que nous rabâchent dans leur propagande plus ou moins subtile les avocats de l'entrée de l'Ukraine dans l'Union Européenne, les Ukrainiens ne font pas partie de "l'Ouest".

Quel est le rapport ? Gorbatchev est populaire dans les pays de l'UE ? Représente t-il l'UE, l'OTAN ou un courant libéral russe pro-européen ?

Je crois surtout que la plupart des Européens, Russes et Ukrainiens compris, s'en soucient autant que Gaston Lagaffe de sa dernière vidange. L'Histoire lui rendra peut-être plus hommage à l'avenir mais là, il ne représente pas grand chose dans l'imaginaire collectif européen. A part chez quelques soviétophiles d'avant Andropov qui se raccrochent encore aux branches.

[Wallaby]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Je crois surtout que la plupart des Européens, Russes et Ukrainiens compris, s'en soucient autant que Gaston Lagaffe de sa dernière vidange. L'Histoire lui rendra peut-être plus hommage à l'avenir mais là, il ne représente pas grand chose dans l'imaginaire collectif européen. A part chez quelques soviétophiles d'avant Andropov qui se raccrochent encore aux branches.

Biden lui a rendu un hommage plutôt éloquent :

https://en.armradio.am/2022/08/31/biden-gorbachev-was-a-man-of-remarkable-vision/

"Lorsqu'il est arrivé au pouvoir, la guerre froide durait depuis près de 40 ans et le communisme depuis plus longtemps encore, avec des conséquences dévastatrices", dit M. Biden.

Gorbatchev a eu le courage d'adopter des réformes démocratiques et le désarmement nucléaire.

"Ce sont les actes d'un leader rare, qui a eu l'imagination de voir qu'un avenir différent était possible et le courage de risquer toute sa carrière pour y parvenir. Le résultat a été un monde plus sûr et une plus grande liberté pour des millions de personnes."

M. Biden affirme que même après avoir quitté le Kremlin, Gorbatchev est resté "profondément engagé".

Partout, les gens ont bénéficié de la "croyance en un monde meilleur" de Gorbatchev, déclare le président américain.

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/guerre-en-ukraine-combats-dans-le-sud-centrale-de-zaporijia-le-point-sur-la-nuit-a14a9f62-b620-456c-a690-fa1a750f7b36

Mikhaïl Gorbatchev ne s’était pas exprimé publiquement sur la guerre en Ukraine, mais en février, la fondation Gorbatchev avait partagé un communiqué appelant à une « cessation des hostilités » en Ukraine et « des négociations de paix immédiates ».

[Ciders]

Donc Biden a dit des choses sur lui.

Quel rapport entre l'UE, les Ukrainiens et Gorbatchev ?

[Boule75]

Il y a 9 heures, Shephard a dit :

Liquidités qui proviennent largement du fait qu'elle ne peut plus rien acheter à l'Ouest facilement, et que les sociétés d'ailleurs se méfient du commerce qu'elles pourraient faire avec la Russie, des fois que ça leur retomberait sur la tête si ça se savait.

Alors bien sûr, on trouvera des malins en Turquie, en Chine ou en Iran pour se dire que, de toutes façons, ils sont déjà intouchables et/ou un peu grillés chez l'Oncle Sam et qu'ils peuvent donc vendre des choses bien cher à la Russie, qui a plein de $ dont elle ne sait pas trop quoi faire.

Et puis il y a le développement de la contrebande, des traffics en Russie même et dans les pays limitrophes... Je me demande quand même si tous ces $ accumulés pour vendre des roubles qui permettent d'acheter du gaz ne brûlent pas un peu certains doigts.

 

Autres aspects : 1 millions de russes passés vers l'UE, 500.000 vers la Turquie, l'Asie centrale, le Golfe... ça va bientôt faire 1% de la population russe, et pas le plus pauvre ni le plus grabataire ; rajouter les soldats, conscrits, blessés. Rajoutez 15-20% d'inflation officielle et un "rouble fort" pour l'instant, qui va fortement pénaliser les productions locales russes (compétitivité en chute libre).
Ca va faire un peu mal à l'économie russe, tout ça.

 

Aucune raison de s'en réjouir : tout ça est entaché de drames humains dans tous les sens. Mais pour la Russie elle-même, je doute que ce soit véritablement une affaire.

[gustave]

Ce n'est clairement une affaire pour (presque) personne. Peut-être les US? Même les Chinois voient les velléités de résistance de Taiwan dopées...

[Clairon]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

et un "rouble fort" pour l'instant, qui va fortement pénaliser les productions locales russes (compétitivité en chute libre).

Compétitivité face à quoi ? Vu que les productions étrangères ne vont plus en Russie ...

Clairon 

Modifié le 1 septembre 2022 par Clairon

[Kelkin]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

Bon, finalement, les Russes et les Ukrainiens sont d'accord sur une chose : ils détestent Gorbatchev.

https://www.linternaute.com/actualite/biographie/1776150-mort-de-mikhail-gorbatchev-maladie-ukraine-une-fin-de-vie-discrete/

Mikhaïl Gorbatchev était décrié, voire détesté, par Vladimir Poutine et une partie des Russes.

https://www.rfi.fr/fr/europe/20220831-en-ukraine-la-mort-de-mikhaïl-gorbatchev-accueillie-avec-retenue

L'émotion suscitée par le dirigeant de Mikhail Gorbatchev à l'ouest contraste avec la retenue des Ukrainiens.

Et donc, contrairement à ce que nous rabâchent dans leur propagande plus ou moins subtile les avocats de l'entrée de l'Ukraine dans l'Union Européenne, les Ukrainiens ne font pas partie de "l'Ouest".

Effectivement. L'article sur les réactions en Ukraine est bâti autour d'une unique citation, que voilà :

Tetiana, 55 ans, commerçante, était étudiante en économie lors de la « perestroïka ». En apprenant la mort du dirigeant soviétique, elle n’éprouve pas d’émotion particulière. « Comment dire ? Oui, c’est triste et j’exprime mes condoléances, car c’est un homme qui meurt, ainsi qu’une époque. Mais pour être très franche, je n’ai jamais eu une grande sympathie pour lui, il avait beaucoup de défauts, et il a fait plein de choses pas très claires lorsqu’il était au pouvoir. Mais maintenant, on parle du dirigeant de l’Union soviétique, et alors qu’il y a la guerre entre la Russie et l’Ukraine, je crois que les réactions à sa mort seront majoritairement très distantes. Peut-être qu’avant la guerre, il y aurait pu avoir des avis plus mesurés ; certains plus critiques, d’autres plus bienveillants, mais je crois qu’à l’heure actuelle, la plupart des gens porteront un regard négatif sur lui. »

C'est fou comme ça fleure la détestation profonde !

L'article poursuit :

Alors certes, Mikhail Gorbatchev et sa femme Raissa avaient des origines ukrainiennes, mais beaucoup d’Ukrainiens se souviennent qu’il n’a jamais condamné depuis huit ans les actions du Kremlin en Ukraine, et qu’en 2014, il avait soutenu l’annexion de la Crimée.

On voit donc bien que cette retenue est causée entièrement et uniquement par l'incompatibilité profonde des Ukrainiens avec « l'Ouest ».

D'ailleurs, je vous invite à aller dans la rue et à demander aux passant leurs réactions sur la mort de Gorby. N'hésitez pas à dénoncer les Ukrainiens infiltrés qui n'en auraient rien à battre !

[Boule75]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Compétitivité face à quoi ? Vu que les productions étrangères ne vont plus en Russie ...

Clairon 

Si, quand même : contrebande. Et puis ils doivent bien encore exporter deux ou trois choses, ou tenter de le faire, au-delà des matières premières.

Bref : le cours du change du Rouble n'a pas grand sens (pas de marché, manipulation totale et officielle), forte inflation (+de 15%) et récession de 6% (2 chiffres officiels je crois, donc possiblement trafiqués), fuite des jeunes actifs et des capitaux : les vantards qui pérorent en prétendant que les sanctions (et le conflit) touchent l'Europe plus que la Russie sont vraiment des perroquets décérébrés.

[olivier lsb]

Encore une chute de fenêtre à haut niveau en Russie, notez l'ironie, depuis un hôpital... Il s'agit du Président du conseil d'administration de Lukoil.

 

[herciv]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Encore une chute de fenêtre à haut niveau en Russie, notez l'ironie, depuis un hôpital... Il s'agit du Président du conseil d'administration de Lukoil.

Déjà signalé dans le fil russe.

Ca c'est plus drôle à débunker 

[Wallaby]

https://scheerpost.com/2022/09/01/report-russia-ukraine-tentatively-agreed-on-peace-deal-in-april/ (1er septembre 2022)

Les responsables russes et ukrainiens se sont provisoirement mis d'accord sur un accord de paix potentiel lors des négociations d'avril 2022, selon un article de Fiona Hill et Angela Stent dans Foreign Affairs qui cite d'anciens responsables américains.

L'article se lit comme suit : "Selon plusieurs anciens hauts fonctionnaires américains avec lesquels nous avons parlé, en avril 2022, les négociateurs russes et ukrainiens semblaient s'être provisoirement mis d'accord sur les grandes lignes d'un règlement intérimaire négocié."

Les termes de ce règlement auraient été que la Russie se retire sur les positions qu'elle occupait avant de lancer l'invasion le 24 février. En échange, l'Ukraine "promettait de ne pas chercher à adhérer à l'OTAN et de recevoir des garanties de sécurité de la part d'un certain nombre de pays".

L'accord de principe est le résultat de pourparlers de paix en personne entre des responsables russes et ukrainiens qui se sont tenus à Istanbul à la fin du mois de mars. Les pourparlers virtuels ont repris après la réunion d'Istanbul, mais les deux parties n'ont finalement pas réussi à conclure un accord.

La pression exercée par l'Occident a été l'un des principaux facteurs de l'échec de ce règlement négocié. Selon un reportage d'Ukrainska Pravda, le Premier ministre britannique Boris Johnson a exhorté le président ukrainien Volodymyr Zelensky à cesser de négocier avec la Russie lors de sa visite à Kiev le 9 avril.

Selon le reportage, Boris Johnson a dit à Zelensky que même si l'Ukraine est prête à signer certains accords de garantie avec Poutine, les bailleurs de fonds occidentaux de Kiev ne le sont pas. Le rapport indique que la Russie était prête à organiser une rencontre entre Poutine et Zelensky sur un éventuel accord de paix, mais que cette rencontre est devenue moins probable après la visite de Johnson.

M. Johnson a semblé confirmer le reportage de l'Ukrainska Pravda lorsqu'il a déclaré au président français Emmanuel Macron, en mai, qu'il avait "exhorté" l'Ukraine à ne pas négocier lors de sa visite à Kiev. Le dirigeant britannique, qui doit quitter ses fonctions en septembre, s'est rendu une dernière fois à Kiev en tant que Premier ministre en août et a de nouveau dit aux Ukrainiens de ne pas négocier avec la Russie.

[Manuel77]

En Europe de l'Est, les leçons de morale seront appréciées

https://www.n-tv.de/politik/19-52-Russland-Gehen-von-dreitaegigen-Nord-Stream-1-Wartungsarbeiten-aus--article23143824.html

+++ 17:56 Macron : "Il ne faut pas laisser l'Europe se diviser" +++
Le président français Emmanuel Macron appelle l'Europe à la cohésion face à la guerre en Ukraine. "Il ne faut pas laisser l'Europe se diviser", dit-il. Selon lui, l'Europe ne doit pas se joindre à ceux qui veulent s'impliquer davantage dans la guerre et risquent de l'étendre, pas plus qu'elle ne peut laisser des pays à l'est de l'UE mener des actions indépendantes. "L'unité européenne est la clé", affirme Macron. "La division de l'Europe est l'un des objectifs de guerre de la Russie. Il est donc de notre responsabilité de préserver l'Union européenne et sa force dans ce contexte". Le chef de l'État français défend par ailleurs sa volonté de rester en contact avec le président russe Vladimir Poutine. Selon lui, il ne faut pas parler uniquement à ceux avec lesquels on est d'accord.

[gustave]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

 les vantards qui pérorent en prétendant que les sanctions (et le conflit) touchent l'Europe plus que la Russie sont vraiment des perroquets décérébrés.

En fait tout dépend de ce que tu entends par "toucher" et de l'échéance envisagée. Si l'hiver prochain les Allemands ne peuvent plus se chauffer cela sera peut-être plus durement ressenti que la perte des franchises Mc Do ou des licenciements dans 18 mois en Russie (je caricature). Difficile de tout prendre en compte pour estimer cela.

Modifié le 1 septembre 2022 par gustave

[herciv]

il y a 44 minutes, Manuel77 a dit :

En Europe de l'Est, les leçons de morale seront appréciées

Les leçons de morale aux autres sont des habitudes diplomatiques chez tout le monde. 

[Ciders]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://scheerpost.com/2022/09/01/report-russia-ukraine-tentatively-agreed-on-peace-deal-in-april/ (1er septembre 2022)

Les responsables russes et ukrainiens se sont provisoirement mis d'accord sur un accord de paix potentiel lors des négociations d'avril 2022, selon un article de Fiona Hill et Angela Stent dans Foreign Affairs qui cite d'anciens responsables américains.

L'article se lit comme suit : "Selon plusieurs anciens hauts fonctionnaires américains avec lesquels nous avons parlé, en avril 2022, les négociateurs russes et ukrainiens semblaient s'être provisoirement mis d'accord sur les grandes lignes d'un règlement intérimaire négocié."

Les termes de ce règlement auraient été que la Russie se retire sur les positions qu'elle occupait avant de lancer l'invasion le 24 février. En échange, l'Ukraine "promettait de ne pas chercher à adhérer à l'OTAN et de recevoir des garanties de sécurité de la part d'un certain nombre de pays".

L'accord de principe est le résultat de pourparlers de paix en personne entre des responsables russes et ukrainiens qui se sont tenus à Istanbul à la fin du mois de mars. Les pourparlers virtuels ont repris après la réunion d'Istanbul, mais les deux parties n'ont finalement pas réussi à conclure un accord.

La pression exercée par l'Occident a été l'un des principaux facteurs de l'échec de ce règlement négocié. Selon un reportage d'Ukrainska Pravda, le Premier ministre britannique Boris Johnson a exhorté le président ukrainien Volodymyr Zelensky à cesser de négocier avec la Russie lors de sa visite à Kiev le 9 avril.

Selon le reportage, Boris Johnson a dit à Zelensky que même si l'Ukraine est prête à signer certains accords de garantie avec Poutine, les bailleurs de fonds occidentaux de Kiev ne le sont pas. Le rapport indique que la Russie était prête à organiser une rencontre entre Poutine et Zelensky sur un éventuel accord de paix, mais que cette rencontre est devenue moins probable après la visite de Johnson.

M. Johnson a semblé confirmer le reportage de l'Ukrainska Pravda lorsqu'il a déclaré au président français Emmanuel Macron, en mai, qu'il avait "exhorté" l'Ukraine à ne pas négocier lors de sa visite à Kiev. Le dirigeant britannique, qui doit quitter ses fonctions en septembre, s'est rendu une dernière fois à Kiev en tant que Premier ministre en août et a de nouveau dit aux Ukrainiens de ne pas négocier avec la Russie.

Vu le nombre de "semble" et de "selon", ça a l'air aussi solide que du sable cette affaire.

Quant aux garanties de sécurité, elles existaient déjà avant 2014.

[herciv]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Vu le nombre de "semble" et de "selon", ça a l'air aussi solide que du sable cette affaire.

Quant aux garanties de sécurité, elles existaient déjà avant 2014.

C'est une seconde source qui donne cette info. J'ai mis ce matin un autre lien parlant de la même chose.

[Ciders]

Si les deux articles se basent sur la même source, c'est toujours du sable. Par ailleurs, la volonté de négocier de la part des Russes est plus que sujette à caution, depuis février. Et même avant.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https:// scheerpost.com/2022/09/01/report-russia-ukraine-tentatively-agreed-on-peace-deal-in-april/ (1er septembre 2022)

Les responsables russes et ukrainiens se sont provisoirement mis d'accord sur un accord de paix potentiel lors des négociations d'avril 2022, selon un article de Fiona Hill et Angela Stent dans Foreign Affairs qui cite d'anciens responsables américains.

L'article se lit comme suit : "Selon plusieurs anciens hauts fonctionnaires américains avec lesquels nous avons parlé, en avril 2022, les négociateurs russes et ukrainiens semblaient s'être provisoirement mis d'accord sur les grandes lignes d'un règlement intérimaire négocié."

Les termes de ce règlement auraient été que la Russie se retire sur les positions qu'elle occupait avant de lancer l'invasion le 24 février [...] . En échange, l'Ukraine "promettait de ne pas chercher à adhérer à l'OTAN et de recevoir des garanties de sécurité de la part d'un certain nombre de pays".

L'accord de principe est le résultat de pourparlers de paix en personne entre des responsables russes et ukrainiens qui se sont tenus à Istanbul à la fin du mois de mars. Les pourparlers virtuels ont repris après la réunion d'Istanbul, mais les deux parties n'ont finalement pas réussi à conclure un accord.

La pression exercée par l'Occident a été l'un des principaux facteurs de l'échec de ce règlement négocié. Selon un reportage d'Ukrainska Pravda, le Premier ministre britannique Boris Johnson a exhorté le président ukrainien Volodymyr Zelensky à cesser de négocier avec la Russie lors de sa visite à Kiev le 9 avril.

Selon le reportage, Boris Johnson a dit à Zelensky que même si l'Ukraine est prête à signer certains accords de garantie avec Poutine, les bailleurs de fonds occidentaux de Kiev ne le sont pas. Le rapport indique que la Russie était prête à organiser une rencontre entre Poutine et Zelensky sur un éventuel accord de paix, mais que cette rencontre est devenue moins probable après la visite de Johnson.

M. Johnson a semblé confirmer le reportage de l'Ukrainska Pravda lorsqu'il a déclaré au président français Emmanuel Macron, en mai, qu'il avait "exhorté" l'Ukraine à ne pas négocier lors de sa visite à Kiev. Le dirigeant britannique, qui doit quitter ses fonctions en septembre, s'est rendu une dernière fois à Kiev en tant que Premier ministre en août et a de nouveau dit aux Ukrainiens de ne pas négocier avec la Russie.

Donc, je ne sais pas ce que c'est que "sheerpost", mais ça fleure bon l'assemblage de texte éparses pour... parvenir à des conclusions opposées à celles des auteurs.

L'article de Fiona Hill et Angela Stent dans Foreign Affairs est accessible grâce à un formidable lien hypertexte. Le passage cité ci-dessus débute au milieu de ce long texte, je graisse les parties qui correspondent entre la version de "Sheerpost" et l'original :

Citation

Despite calls by some for a negotiated settlement that would involve Ukrainian territorial concessions, Putin seems uninterested in a compromise that would leave Ukraine as a sovereign, independent state—whatever its borders. According to multiple former senior U.S. officials we spoke with, in April 2022, Russian and Ukrainian negotiators appeared to have tentatively agreed on the outlines of a negotiated interim settlement: Russia would withdraw to its position on February 23, when it controlled part of the Donbas region and all of Crimea, and in exchange, Ukraine would promise not to seek NATO membership and instead receive security guarantees from a number of countries. But as Russian Foreign Minister Sergey Lavrov stated in a July interview with his country’s state media, this compromise is no longer an option. Even giving Russia all of the Donbas is not enough. “Now the geography is different,” Lavrov asserted, in describing Russia’s short-term military aims. “It’s also Kherson and the Zaporizhzhya regions and a number of other territories.” The goal is not negotiation, but Ukrainian capitulation.

Il manque toute la fin, donc, celle ou Zelensky est censé avoir cédé aux pressions de Johson, et le tout proviendrait d'autres sources.

Ce qui manque surtout, c'est le rappel que Zelensky a effectivement accompli sa part de ce qui aurait été négocié à ce moment-là en proclamant publiquement renoncer à l'adhésion à l'OTAN et que... l'ouverture ukrainienne a été méprisée, Poutine refuse toujours de le rencontrer (ils se seraient vantés et plaint, sinon...) et les créanciers occidentaux répondent toujours présents.

Ukrainska Pravda (qui prend Johnson pour source : faut l'faire !) et Scheerpost : à la benne par défaut.

[Clairon]

Je viens de voir sur LCI Tonton Vlad en visite à Kaliningrad, pour un cancéreux/parkinsonien à 2 mètres de son cercueil, il se porte comme un charme ...

Clairon

[castle68]

d'où l'utilité d'avoir des sosies !...

====> c'est vendredi

[Ciders]

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

Je viens de voir sur LCI Tonton Vlad en visite à Kaliningrad, pour un cancéreux/parkinsonien à 2 mètres de son cercueil, il se porte comme un charme ...

Clairon

Inversement, celui que l'on voit devant le cercueil de Gorbatchev ne respirait pas la santé. Ou alors il avait un air compassé, comme Gromyko sur la fin.

[olivier lsb]

Je poste ici une vidéo clairement de propagande Ukr/Occidentale. A mon avis, c'est la première fois que l'on voit l'Ouest répondre avec les mêmes armes (type ferme à trolls) que la Russie dans l'espace de confrontation internet et réseaux. 

 

[Banzinou]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

Je poste ici une vidéo clairement de propagande Ukr/Occidentale. A mon avis, c'est la première fois que l'on voit l'Ouest répondre avec les mêmes armes (type ferme à trolls) que la Russie dans l'espace de confrontation internet et réseaux. 

 

En plus il y a un Super Frelon