Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Correction : QUATRE nouveaux membres de la Fédération en octobre.

Zaporijjia se joint au bal. Plus on est de fous... 

Voici quelques détails supplémentaires sur les référendums dans les trois quatre régions qui vont décider de rejoindre la Russie.

Et en avant-première, les pourcentages d'approbation ! On ne dira pas que les médias russes ne sont pas transparents...

RPD
Les députés du Conseil populaire de la RPD ont adopté à l'unanimité la loi sur le référendum de la RPD sur l'adhésion à la Fédération de Russie.
Le référendum se tiendra dans la république populaire autoproclamée de Donetsk du 23 au 27 septembre.
(...) Il y aura des observateurs au référendum, y compris des observateurs étrangers, qui devront être accrédités par la Commission électorale centrale.
(...) Les tentatives visant à perturber le référendum seront punies comme une infraction pénale.
(...) Selon un sondage réalisé par l'Institut républicain de recherche politique et sociologique de Crimée (RIPSI), 94 % des habitants de la république sont favorables à l'adhésion de la RPD à la Russie.
(...) Les volontaires de la DNR deviendront des militaires russes si la république fait partie de la Russie.

L'unanimité ! J'en ai les larmes aux yeux... c'est beau comme l'antique

Quant aux observateurs étrangers, faudrait parier  Je vois bien des Iraniens, Syriens, qui sait des Nord-Coréens. Et des Vénézuéliens. Je ne vois pas la Chine se commettre dans la mascarade, encore moins l'Inde

RPL
Les députés du Conseil populaire de la LNR ont adopté à l'unanimité la loi "Sur le référendum de la RPL sur l'adhésion à la Fédération de Russie".
(...) Selon un sondage, l'adhésion de la LNR à la Russie est soutenue par 93% des résidents.

Région de Kherson
Le chef de l'administration régionale de Kherson nommé par les Russes, Volodymyr Saldo, a signé un décret relatif au référendum sur l'adhésion de la région à la Fédération de Russie.
(...) Les habitants de la région de Kherson qui sont partis en Ukraine ne pourront pas participer au référendum.
Il n'y aura pas de mobilisation obligatoire dans la région de Kherson après le référendum. 
(...) Selon les sondages d'opinion, 80 % des habitants de la région de Kherson sont favorables à l'adhésion à la Fédération de Russie.

Pas de mobilisation dans la région de Kherson  ? Tiens, et pourquoi donc ? Et pendant que j'y pense, ça veut donc dire qu'ailleurs par contre ? ...

Le 80%, on sent un effort de vraisemblance. "Nan mais on peut pas mettre 92% quand même, y a eu des manifs, ça serait pas crédible. Tiens, 80% c'est un bon chiffre, ça sonne beaucoup mieux !"

Région de Zaporizhzhya
Le mouvement public "Nous sommes ensemble avec la Russie" a demandé au chef de l'administration militaro-civile pro-russe (région de Zaporizhzhya), Yevhen Balitskyy, d'organiser un référendum sur l'adhésion à la Russie.
(...) Le référendum sera organisé par démarchage de porte à porte et il sera possible de voter sans quitter son domicile.
(...) Selon les sondages d'opinion, 87 % des habitants sont favorables à l'adhésion de la région de Zaporizhzhya à la Fédération de Russie.

Là c'est le plus beau ! Donc y a des types qui vont se balader de maison en maison, disons deux en costard avec les formulaires plus deux derrière en uniforme avec les matraques "Bonjour Monsieur, Bonjour Madame, vous êtes d'accord pour rejoindre notre belle région à la Russie ?"
"Oui ? Vous aussi, vous êtes d'accord ?"
"... Et vous êtes sûr ? Parce que moi j'ai un quota de 13% de Non, et c'est difficile à atteindre... Arrête de jouer avec ta matraque, Boris, c'est ça aussi qui les rend nerveux !"

 

 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Les Ukrainiens la voulaient déjà et les Russes ont buggé en 91 en refusant de comprendre.

Pourrais-tu expliciter le "bug" et le "refus de comprendre" russe de 91 ? J'ai du mal à voir à quoi cela peut faire référence.

Qui sont "les Russes" de cette phrase ? Est-ce Gorbatchev ? Est-ce Yeltsine ? Sont-ce les putschistes qui ont démis temporairement Gorbatchev de ses fonctions ?

Modifié le 20 septembre 2022 par Wallaby

[casoucasou]

Ça me fait penser à ça :

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Yorys a dit :

Oui, les russes sont en train de finir d'ouvrir la boite de Pandore !

Les Ukrainiens ont remporté des batailles récemment dans l'oblast de Kharkiv, et je ne peux m'empêcher de repenser à ce que disait Mearsheimer :

Le 24/06/2022 à 01:59, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/feature/causes-and-consequences-ukraine-crisis-203182 (23 juin 2022)

page 4/4

Si la politique américaine réussit et que les Russes perdent contre les Ukrainiens sur le champ de bataille, Poutine pourrait se tourner vers les armes nucléaires pour sauver la situation. La directrice du renseignement national américain, Avril Haines, a déclaré en mai à la commission des forces armées du Sénat que c'était l'une des deux situations qui pourraient amener Poutine à utiliser des armes nucléaires en Ukraine. Pour ceux d'entre vous qui pensent que cela est peu probable, rappelez-vous que l'OTAN prévoyait d'utiliser des armes nucléaires dans des circonstances similaires pendant la guerre froide. Si la Russie devait utiliser des armes nucléaires en Ukraine, il est impossible de dire comment l'administration Biden réagirait, mais elle serait certainement soumise à une forte pression pour riposter, ce qui augmenterait la possibilité d'une guerre nucléaire entre grandes puissances. Il y a un paradoxe pervers en jeu ici : plus les États-Unis et leurs alliés parviennent à atteindre leurs objectifs, plus il est probable que la guerre devienne nucléaire.

[herciv]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Quand je pense qu'ils bénéficient en plus d'un euro sous-évalué (grâce aux pays "faibles") par rapport à la performance "organique" de leur économie, le mythe de la compétitivité industrielle allemande (i.e. la base idéologique servant à donner des leçons de bonne gestion budgétaire à toute l'UE) est une des plus vastes fumisteries à laquelle on adhère bien volontiers en France. Et moi le premier pendant des années. 

Moi j'ai longtemps cru que le modèle allemand de vertu budgétaire reposait sur le très faible PIB pour leur armée. 

En fait avec le gaz je m'aperçoit comme toi que ce modèle avait plusieurs piliers. 

Il y a donc ce second pilier de l'énergie. Le faible coût de l'énergie permettait à l'inverse d'avoir un coût de la main d'oeuvre plus important. Dans le fond je trouve çà bien joué mais ils ont fini par mettre toute leurs billes dans le même panier et là çà va être douloureux.

[Espadon]

Vous savez ce qui va se passer après? Si les annexions deviennent effectives dans l'esprit des dirigeants russes. Et bien ils enverront un ultimatum aux ukrainiens, comme quoi ils ne doivent pas aller plus loin, sinon fin partie pour tout le monde. Après avoir perdu militairement, par manque d’intelligence, ils arriveront à maintenir un status quo de cette manière et à obtenir une victoire politique à la Pyrrhus.

[casoucasou]

Pour filer la métaphore du voisin et de sa haie, la manière dont je vois les choses est plutôt la suivante : 

Le propriétaire désargenté d’un vaste domaine accepte de vendre une parcelle à son locataire à une condition : son potager en bordure de propriété ne doit pas être privé de soleil afin qu’il puisse continuer à se nourrir.

Le locataire accepte mais au fil de ans pose un grillage, puis mine de rien, fait pousser une haie (ben quoi j’ai le droit) malgré les protestations répète de son voisin. 
Un jour, la haie est si haute que les plantes du potager (ce qu’il estime être ses intérêts stratégiques) crèvent à petit feu. Il prends à témoin le voisinage et tous conviennent que la haie sera maintenu, mais rabattue à une certaine hauteur, pour permettre au soleil de passer. Dans les années qui suivent, non seulement la haie n’est pas taillée, mais l’ex locataire, encouragé par les voisins intéressés, la laisse pousser plus dru que jamais et annonce à qui veux l’entendre qu’il va la doubler d’un mur de belle hauteur. 
Le potager est gravement menacé, les avertissements et les recours de son propriétaire restent lettre mortes malgré ses tentatives d’impliquer le voisinage. 
En voyant que son ancien locataire reviens un jour avec des parpaings et du ciment, il comprends que sa passivité condamne à terme son potager et décide de couper la haie Manu militari. Le voisin s’interpose (normal) et l’altercation fout le feu à sa maison.

Le propriétaire n’aurait pas dû intervenir par la force, mais les voisins auraient dû contraindre l’ancien locataire à honorer sa parole au lieu de le conforter dans ses provocations stupides et contre productives pour la paix du quartier.

Morale 1, les armes ne sont pas l’unique moyen d’agresser son voisin.

Morale 2, quand une guerre éclate, c’est que personne n’a le cul propre.

 

Enjeux : Comment éviter qu’une querelle de voisins ne dégénère au point de raser tout le quartier ?

[Ciders]

il y a 9 minutes, Espadon a dit :

Vous savez ce qui va se passer après? Si les annexions deviennent effectives dans l'esprit des dirigeants russes. Et bien ils enverront un ultimatum aux ukrainiens, comme quoi ils ne doivent pas aller plus loin, sinon fin partie pour tout le monde. Après avoir perdu militairement, par manque d’intelligence, ils arriveront à maintenir un status quo de cette manière et à obtenir une victoire politique à la Pyrrhus.

Et si les Ukrainiens débarquent et que les autorités locales s'enfuient, que va faire Moscou ? Nuker le secteur ? Pour trois arpents de neige comme aurait dit Voltaire ?

à l’instant, casoucasou a dit :

Pour filer la métaphore du voisin et de sa haie, la manière dont je vois les choses est plutôt la suivante : 

Le propriétaire désargenté d’un vaste domaine accepte de vendre une parcelle à son locataire à une condition : son potager en bordure de propriété ne doit pas être privé de soleil afin qu’il puisse continuer à se nourrir.

Le locataire accepte mais au fil de ans pose un grillage, puis mine de rien, fait pousser une haie (ben quoi j’ai le droit) malgré les protestations répète de son voisin. 
Un jour, la haie est si haute que les plantes du potager (ce qu’il estime être ses intérêts stratégiques) crèvent à petit feu. Il prends à témoin le voisinage et tous conviennent que la haie sera maintenu, mais rabattue à une certaine hauteur, pour permettre au soleil de passer. Dans les années qui suivent, non seulement la haie n’est pas taillée, mais l’ex locataire, encouragé par les voisins intéressés, la laisse pousser plus dru que jamais et annonce à qui veux l’entendre qu’il va la doubler d’un mur de belle hauteur. 
Le potager est gravement menacé, les avertissements et les recours de son propriétaire restent lettre mortes malgré ses tentatives d’impliquer le voisinage. 
En voyant que son ancien locataire reviens un jour avec des parpaings et du ciment, il comprends que sa passivité condamne à terme son potager et décide de couper la haie Manu militari. Le voisin s’interpose (normal) et l’altercation fout le feu à sa maison.

Le propriétaire n’aurait pas dû intervenir par la force, mais les voisins auraient dû contraindre l’ancien locataire à honorer sa parole au lieu de le conforter dans ses provocations stupides et contre productives pour la paix du quartier.

Morale 1, les armes ne sont pas l’unique moyen d’agresser son voisin.

Morale 2, quand une guerre éclate, c’est que personne n’a le cul propre.

 

Sauf que l'Ukraine n'est pas une parcelle de terre russe, ce qui met en péril tout ton raisonnement.

Mais si on reste là-dedans, on rappellera qu'en 1991, le "propriétaire" était fauché même après avoir exploité ses "locataires" et que ceux-ci, voyant les parties communes en lambeau et les factures tomber malgré tout, ont pris sur eux de monter leur propre SCI.

[Alzoc]

il y a 21 minutes, Espadon a dit :

Vous savez ce qui va se passer après? Si les annexions deviennent effectives dans l'esprit des dirigeants russes. Et bien ils enverront un ultimatum aux ukrainiens, comme quoi ils ne doivent pas aller plus loin, sinon fin partie pour tout le monde. Après avoir perdu militairement, par manque d’intelligence, ils arriveront à maintenir un status quo de cette manière et à obtenir une victoire politique à la Pyrrhus.

Au mieux Poutine s'en servira pour déclarer la mobilisation.

Ça m'étonnerait qu'il lance une frappe nucléaire sur la base d'une simple excuse administrative tirée par les cheveux (référendum de rattachement bidon) : Je déclare unilatéralement que ce morceau de territoire XYZ m'appartient désormais et si tu n'acceptes pas je fais un malheur!

C'est du bluff et une occasion pour utiliser le discours du chantage nucléaire, tout le monde sait qu'il ne fera rien et donc tout le monde s'en fout (Au pire il fera une pirouette sur sa grandeur d'âme dans son choix de ne pas mettre sa menace à exécution histoire de ne pas complètement perdre la face).

Modifié le 20 septembre 2022 par Alzoc

[Manuel77]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Moi j'ai longtemps cru que le modèle allemand de vertu budgétaire reposait sur le très faible PIB pour leur armée. 

En fait avec le gaz je m'aperçoit comme toi que ce modèle avait plusieurs piliers. 

Il y a donc ce second pilier de l'énergie. Le faible coût de l'énergie permettait à l'inverse d'avoir un coût de la main d'oeuvre plus important. Dans le fond je trouve çà bien joué mais ils ont fini par mettre toute leurs billes dans le même panier et là çà va être douloureux.

Attention, le prétendu avantage allemand du gaz russe bon marché a été contredit par une étude :https://think-beyondtheobvious.com/stelters-lektuere/deutschlands-wirtschaft-hatte-keinen-vorteil-durch-billiges-gas/

Au cours des dix dernières années, l'Allemagne a acheté du gaz 10 % plus cher que le reste de l'Europe.

L'Allemagne a besoin d'une quantité inhabituellement faible de gaz pour produire une "unité" de PIB

L'Allemagne souffrira moins du prix élevé du gaz que l'Italie et l'Espagne. Bien sûr, elle est moins bien lotie que la France, à cause du nucléaire.

Je pense que l'avantage concurrentiel de l'Allemagne consiste essentiellement à se procurer des produits intermédiaires en Europe de l'Est ou en Chine, à les affiner ici et à les vendre ensuite au prix fort. L'énergie bon marché ne joue pas un grand rôle dans ce processus.

 

[casoucasou]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Sauf que l'Ukraine n'est pas une parcelle de terre russe, ce qui met en péril tout ton raisonnement.

Elle le fut jadis, avant d’être « vendue » au locataire (bon, ça reste une comparaison hein, ça a ses limites). Là où tu as raison c’est que dans la mesure où elle ne l’était plus, le proprio n’avait pas le droit d’intervenir. Mais son intervention reste explicable autrement que par le prisme « nostalgie de son grand domaine d’antan ».

 

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Mais si on reste là-dedans, on rappellera qu'en 1991, le "propriétaire" était fauché même après avoir exploité ses "locataires" et que ceux-ci, voyant les parties communes en lambeau et les factures tomber malgré tout, ont pris sur eux de monter leur propre SCI.

Certes !

[Obelix38]

il y a 18 minutes, Alzoc a dit :

Je déclare unilatéralement que ce morceau de territoire XYZ m'appartient désormais et si tu n'acceptes pas je fais un malheur!

Poutine aurait-il du sang hispanique ?

Révélation

 

[Ciders]

Dans ce cas, l'Algérie aussi est une location française. L'Alsace une location allemande. Et le Canada un foutu duplex britannique.

il y a 7 minutes, casoucasou a dit :

Elle le fut jadis, avant d’être « vendue » au locataire (bon, ça reste une comparaison hein, ça a ses limites). Là où tu as raison c’est que dans la mesure où elle ne l’était plus, le proprio n’avait pas le droit d’intervenir. Mais son intervention reste explicable autrement que par le prisme « nostalgie de son grand domaine d’antan ».

Si on excepte les hurlements "mon Dieu l'OTAN veut notre mort !" qui sont difficiles à croire même si on se place dans le prisme américain du "oh mon Dieu Cuba a SIX MiG-29 !", les arguments officiels avancés sont généralement :

• ce sont des nazis
• l'Ukraine, c'est la Russie

Evidemment, je simplifie un peu. Mais concrètement et pour reprendre ta métaphore, on a quand même l'impression d'une vieille famille qui a dû céder une partie de son terrain de chasse pour payer l'héritage de mamie Canette et qui hurle depuis que ça a toujours été sa parcelle et que "attention hein ça va chier dans le ventilo !" si elle ne revient pas fissa.

[Heorl]

il y a 51 minutes, Wallaby a dit :

Pourrais-tu expliciter le "bug" et le "refus de comprendre" russe de 91 ? J'ai du mal à voir à quoi cela peut faire référence.

Qui sont "les Russes" de cette phrase ? Est-ce Gorbatchev ? Est-ce Yeltsine ? Sont-ce les putschistes qui ont démis temporairement Gorbatchev de ses fonctions ?

Les Russes, même à l'époque soviétique, avaient déjà une vision déformée de l'Ukraine, un peu comme certains nationalistes chez nous n'arrivent pas à comprendre la Wallonie et la Romandie. Ils voyaient en l'Ukraine une région un peu exotique de la Russie, alors que les Ukrainiens se sont toujours considérés comme un peuple à part. Je parle ici de la psychè politique et culturelle du pays. C'est comme les Allemands qui refusaient de comprendre la singularité suisse. 

Ils ne comprenaient pas et refusent même d'envisager que les Ukrainiens ne se considèrent pas et ne se sont jamais considérés comme une partie d'un "plus grand tout" russe, et revendiquaient une identité distincte. C'est là la grosse distinction que l'on doit faire avec la Bretagne, la Corse, l'Alsace et consort : ces régions ne se considèrent pas dans les faits comme étrangers à la France mais comme une partie distincte de celle-ci. Oui, même les Corses. Bon, ils ne l'assument pas ouvertement, mais ils le savent et en sont conscients. Les Ukrainiens, de leur côté, ne se sont jamais considérés comme Russes ou partie d'un "Russkyi Mir" (passé la révolution de 1917 en tout cas), et ça les Russes ne comprennent pas.

C'est la différence de pensée entre un Empire et une Nation. 

[Ciders]

"Vous avez un nouveau message"

il y a 2 minutes, Heorl a dit :

C'est là la grosse distinction que l'on doit faire avec la Bretagne, la Corse, l'Alsace et consort : ces régions ne se considèrent pas dans les faits comme étrangers à la France mais comme une partie distincte de celle-ci. Oui, même les Corses. Bon, ils ne l'assument pas ouvertement, mais ils le savent et en sont conscients.

Pas dit pour la Corse. Mais oui, il y a une relation d'amour-haine. Même si ces temps-ci, ça vire plus au "bof-fait chier".

[Heorl]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

"Vous avez un nouveau message"

Pas dit pour la Corse. Mais oui, il y a une relation d'amour-haine. Même si ces temps-ci, ça vire plus au "bof-fait chier".

Pour avoir de la famille dans le coin, je t'assure que si. Ils ne l'assument pas et flinguent le premier continental qui le leur dit en premier, mais ils le savent parfaitement et si tu en es assez proche te le confirmeront un soir après un ou deux verre de Petra (et Petra uniquement). 

[casoucasou]

Disons que l’Ukraine est la Belgique de la Russie. Berceau historique, forte attache culturelle mais pas d’envie de fusion (bon on sait tous que ça viendra pour les belges, ne serait-ce que pour se débarrasser du f-35 et voler enfin en Rafale )

[Wallaby]

il y a 13 minutes, Heorl a dit :

Les Russes, même à l'époque soviétique, avaient déjà une vision déformée de l'Ukraine,

Les Ukrainiens de l'époque soviétique aussi avaient ce que tu appelles une "vision déformée de l'Ukraine". Les Ukrainiens se considéraient comme des soviétiques comme les autres.

Pour le président des Etats-Unis George H W. Bush, favorable à Gorbatchev, c'est la "vison déformée" qui était la bonne vision, et l'ethno-nationalisme qui était l'erreur :

Le 01/09/2022 à 18:00, Wallaby a dit :

https://en.wikisource.org/wiki/Chicken_Kiev_speech

Discours du président George H.W. Bush devant une session du Soviet suprême d'Ukraine, le 1er août 1991.

Certaines personnes ont exhorté les États-Unis à choisir entre le soutien au président Gorbatchev et le soutien aux dirigeants indépendantistes de l'URSS. En toute honnêteté, le président Gorbatchev a accompli des choses étonnantes, et ses politiques de glasnost, de perestroïka et de démocratisation sont orientées vers des objectifs de liberté, de démocratie et de liberté économique.

Pourtant, la liberté n'est pas synonyme d'indépendance. Les Américains ne soutiendront pas ceux qui cherchent à obtenir l'indépendance afin de remplacer une tyrannie lointaine par un despotisme local. Ils n'aideront pas ceux qui promeuvent un nationalisme suicidaire fondé sur la haine ethnique.

Je note ceci aujourd'hui parce que certaines villes, régions et même républiques soviétiques se sont engagées dans des guerres commerciales ruineuses. Les Républiques de cette nation ont des liens commerciaux étendus, que personne ne peut abroger d'un trait de plume ou de l'adoption d'une loi. La grande majorité du commerce effectué par les sociétés soviétiques - importations et exportations - concerne, comme vous le savez mieux que moi, le commerce entre les républiques. L'accord neuf plus un permet d'espérer que les républiques combineront une plus grande autonomie avec une plus grande interaction volontaire - politique, sociale, culturelle, économique - plutôt que de poursuivre la voie sans espoir de l'isolement.

 

[Heorl]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Les Ukrainiens de l'époque soviétique aussi avaient ce que tu appelles une "vision déformée de l'Ukraine". Les Ukrainiens se considéraient comme des soviétiques comme les autres.

Pour le président des Etats-Unis George H W. Bush, favorable à Gorbatchev, c'est la "vison déformée" qui était la bonne vision, et l'ethno-nationalisme qui était l'erreur :

 

Ne fais pas semblant de pas comprendre.

Au sein de l'Union Soviétique subsistaient les nations et les peuples de l'Empire russe, et si le passeport marquait "citoyen soviétique", les esprits n'en pensaient pas moins. Passé la frontière, tu étais un Soviétique. A Moscou, tu étais un Soviétique. Mais partout ailleurs, tu étais un Tchétchène, un Géorgien, un Balte, etc. Et les Russes considéraient l'Ukraine comme faisant partie de leur nation, alors que les Ukrainiens ne le pensaient pas du tout. Mais tout ce monde-là était soviétique. Ils pouvaient être Soviétiques ukrainiens, mais ils ne seraient jamais Soviétiques russe-ukrainiens.

D'ailleurs l'extrait de Bush ne dit absolument pas ce que tu veux lui faire dire.

Modifié le 20 septembre 2022 par Heorl

[CortoMaltese]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Les Ukrainiens de l'époque soviétique aussi avaient ce que tu appelles une "vision déformée de l'Ukraine". Les Ukrainiens se considéraient comme des soviétiques comme les autres.

Pour le président des Etats-Unis George H W. Bush, favorable à Gorbatchev, c'est la "vison déformée" qui était la bonne vision, et l'ethno-nationalisme qui était l'erreur :

 

Ces bons soviétiques ont votés à 90% pour quitter la mère patrie. Par ailleurs, l'opinion du Président américain de l'époque - très inquiet des risques de déstabilisation en cas d'effondrement soviétique - n'a pas grande importance dans ce débat. 

C'est d'ailleurs l'un des points qui rend l'argumentaire russe sur la déstabilisation qu'elle subirait de la part des USA parfaitement grotesque. Les USA eux-mêmes ont soutenus l'intégrité territoriale de l'URSS en 1990 et 1991 pour éviter d'avoir de la prolifération nucléaire à tout va. Les échanges diplomatiques entre diplomates américains et ukrainiens du début des années 90 regorgent de leçons de moral surréalistes où les diplomates américains expliquent à leurs homologues ukrainiens que toutes ces histoires d'indépendance ne sont guères raisonnables. On a vu "ennemi" plus déterminés. 

Modifié le 20 septembre 2022 par CortoMaltese

[casoucasou]

 

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Si on excepte les hurlements "mon Dieu l'OTAN veut notre mort !" qui sont difficiles à croire.

Mais c’est précisément ce qu’il ne faut pas excepter. C’est LA pierre d’achoppement, la « haie » qui étouffe le « potager ». Aller expliquer à un pays ce qui est vraiment important pour lui, et ignorer le reste de ses demandes est du dernier des condescendants, et c’est ce qu’a reproché VP aux américains.

« Ils ne considèrent pas qu’il est nécessaire de parvenir à un accord avec la Russie sur cette question (de l’OTAN) essentielle pour nous, ils poursuivent leurs propres objectifs et ne tiennent aucun compte de nos intérêts. » Allocution de février 2022.

Le reste sur les Nazis et l’Ukraine Russe, c’est de la com opportuniste avec un bon fond de vérité mais exploitée  à fin d’emballage médiatique.

[g4lly]

Just now, CortoMaltese said:

C'est d'ailleurs l'un des points qui rend l'argumentaire russe sur la déstabilisation qu'elle subirait de la part des USA parfaitement grotesque. Les USA eux-mêmes ont soutenus l'intégrité territoriale de l'URSS en 1990 et 1991 pour éviter d'avoir de la prolifération nucléaire à tout va. Les échanges diplomatiques entre diplomates américains et ukrainiens du début des années 90 regorgent de leçons de moral surréalistes où les diplomates américains expliquent à leurs homologues ukrainiens que toutes ces histoires d'indépendance ne sont guères raisonnables. On a vu "ennemi" plus déterminés. 

Et pourquoi la stratégie US n'aurait elle pas changé en 30 ans.

[casoucasou]

il y a 7 minutes, Heorl a dit :

Mais tout ce monde-là était soviétique. Ils pouvaient être Soviétiques ukrainiens, mais ils ne seraient jamais Soviétiques russe-ukrainiens.

Oui ! D’autant que le soviétique est, fondamentalement, un antinationalisme s’étant appliqué à briser l’identités des peuples, à commencer par la Russie. Surtout au début je crois. (Je suis pas très calé en histoire russe donc si je dis une bêtise hésitez pas)

[Boule75]

il y a 9 minutes, casoucasou a dit :

 

Mais c’est précisément ce qu’il ne faut pas excepter. C’est LA pierre d’achoppement, la « haie » qui étouffe le « potager ». Aller expliquer à un pays ce qui est vraiment important pour lui, et ignorer le reste de ses demandes est du dernier des condescendants, et c’est ce qu’a reproché VP aux américains.

« Ils ne considèrent pas qu’il est nécessaire de parvenir à un accord avec la Russie sur cette question (de l’OTAN) essentielle pour nous, ils poursuivent leurs propres objectifs et ne tiennent aucun compte de nos intérêts. » Allocution de février 2022.

Le reste sur les Nazis et l’Ukraine Russe, c’est de la com opportuniste avec un bon fond de vérité mais exploitée  à fin d’emballage médiatique.

Tu auras noté que lorsqu'un retour au frontières de 2014 avant négociation + abandon de la prétention de l'Ukraine à rejoindre l'OTAN était sur la table, la Russie a dit niet ?
Il faut noter donc, et abandonner ton idée : ce sont les terres, les territoires et les enfants ukrainiens qui étaient visés.

[Wallaby]

il y a 2 minutes, CortoMaltese a dit :

Ces bons soviétiques ont votés à 90% pour quitter la mère patrie.

Mais les Russes aussi étaient pour supprimer l'Union Soviétique. Tous les Soviétiques, Russes et Ukrainiens voulaient tourner la page du communisme. Vouloir opposer les uns aux autres est un anachronisme.