Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Quels vieux ressorts? Ceux ou tu débranche ton cerveau pour entrer en religion?

Je pensais plus au classique "les Américains sont méchants". Ca marche toujours !

[g4lly]

3 minutes ago, Ciders said:

Je pensais plus au classique "les Américains sont méchants". Ca marche toujours !

En même temps ils sont méchants ... donc c'est une forme de lucidité.

Toi tu proposes les américains ne sont jamais méchant ... c'est un peu l'inverse de la lucidité.

[Boule75]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Quelqu'un a le cul propre ?

Ah. On passe de "les Américains ont le cul sale et en plus ils sourient, c'est signé !" à "ouais mais en même temps tout le monde est méchant alors eux aussi". Mais l'objectif est atteint, tout le monde a pu brailler tout son saoul sur ces sales Yankees qui font que des crasses et qui accusent les autres, mais le tout de façon discrète et sans preuves parce que CIA toussa.

Evidemment, on ne retiendra que la première partie accusatoire et pas la deuxième, même avec les paroles d'experts qui arriveront dans les jours à venir pour expliquer que dans les faits, il n'y a que les Russes qui partagent le mobile ET les moyens. Paroles qui ne surnageront pas dans le gloubiboulga médiatique/RS où tout le monde aura pu stigmatiser Américains, OTAN et les colonialistes de la géopolitique des tubes.

Une belle opé à l'ancienne. C'est propre, c'est net, ça fait du dégât dans les opinions et ça titille quelques fibres anti-Occident. C'est bien joué.

Et ça montre en même temps que les vieux ressorts fonctionnent toujours. C'est effrayant de voir qu'il suffit de quelques explosifs et de deux bulles pour faire monter en tension et raviver la flamme.

Bah. Ça permet de faire le tri des medias et des contributeurs, qu'ils soient volontaires pour relayer ou totalement intoxiqués à la propagande (russe en l'occurrence).

Révélation

 

 

@g4lly: tu trolles...

[g4lly]

4 minutes ago, Boule75 said:

Bah. Ça permet de faire le tri des medias et des contributeurs, qu'ils soient volontaires pour relayer ou totalement intoxiqués à la propagande (russe en l'occurrence).

Toi aussi tu as décidé de débrancher ton cerveau et de rentrer en religion

4 minutes ago, Boule75 said:

@g4lly: tu trolles...

Bah oui ... et toi tu penses par toi même

[Boule75]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Toi aussi tu as décidé de débrancher ton cerveau et de rentrer en religion

Et tu re-trolles.

 

[g4lly]

6 minutes ago, Boule75 said:

Et tu re-trolles.

Non je me moque

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

D'autre part, disposer d'un levier diplomatico-médiatique rendant tacitement acceptable le fait d'attaquer les infrastructures américaines, ça n'a pas de prix pour les russes. Il faut s'attendre à ce que l'USN mette les bouchées doubles pour sécuriser ports, routes commerciales, etc. La marine russe étant de loin l'arme qui a le moins souffert dans l'arsenal de Poutine jusqu'ici, et qui, du fait de la nature du conflit, ne pouvait pas avoir d'impact sur les opérations en cours. poutine aurait ainsi trouvé le casus belli parfait pour les impliquer, et peut-être motiver un commandement militaire encore un peu réticent ou faisant montre de peut d'enthousiasme à l'instar des forces aériennes? Par exemple pourrait-il s'en prendre au trafic naval commercial en représailles contre le fait qu'il ne peut plus beaucoup vendre ses productions? Se tournant ainsi vers la piraterie de représailles?

J'ai du louper un épisode, mais NS1 et 2 sont une copropriété Germano-Russe non ? Ces actifs n'ont jamais été détenus directement ou indirectement par les Américains.

Et svp à tous, est-ce qu'on pourrait redescendre d'un cran ? On est totalement dans le flou, on ne pouvait pas ne pas échanger nos hypothèse et j'y ai contribué moi aussi. Maintenant la ça devient ridicule, alors la tête froide et revenons y en discuter dans quelque temps. Il n'y a rien d'objectivement tangible pour l'instant pour attribuer l'origine de l'attaque. 

[gustave]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ah, je me demandais quand on allait sortir le coup de la CIA qui engage des sous-marins espions au large de la Suède en accusant ensuite les Soviétiques.

Belle opération d'intox russe n'empêche (si confirmée... m'enfin...) : il suffit de voir ici. On remue un peu la soupe en mode "mais les Américains font des crasses, c'est bien connu !" et PAF. Ca réactive les vieilles rancunes et les "mais en fait vous saviez que c'était pas accidentel ?, et  l'hameçon rentre suffisamment pour que tout le reste soit oublié. Après tout, les Russes ne sont pas si méchants que ça et toute la propagande sur "nous avons des sous-marins qui peuvent attaquer vos câbles et tubes" est oubliée. Une leçon magistrale d'enfumage, comme à la grande époque.

Et tout ça repose sur quoi ? Sur une citation tronquée et un "sourire". La psyops russe a quand même de beaux restes.

Je n’ai aucune idée de qui a fait cela, absolument aucune, néanmoins il est intéressant de voir que ceux qui accusent les US sont traités de complotistes et de relais de la propagande russe, alors que l’attribution aux Russes semble acceptée sans hésitation…

[g4lly]

19 minutes ago, olivier lsb said:

J'ai du louper un épisode, mais NS1 et 2 sont une copropriété Germano-Russe non ? Ces actifs n'ont jamais été détenus directement ou indirectement par les Américains.

Oui c'est bien germano-russe.

Et un des sabotage semble avoir eu lieu dans les eaux territoriale danoise.

La carte https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:15.8/centery:55.1/zoom:9

19 minutes ago, olivier lsb said:

Et svp à tous, est-ce qu'on pourrait redescendre d'un cran ? On est totalement dans le flou, on ne pouvait pas ne pas échanger nos hypothèse et j'y ai contribué moi aussi. Maintenant la ça devient ridicule, alors la tête froide et revenons y en discuter dans quelque temps. Il n'y a rien d'objectivement tangible pour l'instant pour attribuer l'origine de l'attaque. 

Sale complotiste! ... encore un mot comme ça et tu vas te faire traiter de mauvais français ... voir de traitre.

[Alexis]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Parlons peu parlons bien ... selon toi quel état à fait le coup?

Ce n'est pas à moi que tu posais la question, mais... je la trouve intéressante 

Mon avis :

- C'est très probablement un Etat, je ne vois pas quel groupe non-étatique aurait pu avoir les moyens nécessaires, même si c'est "seulement" à 110 mètres de profondeur 

- Il y a deux théories "exotiques" comme quoi l'un des deux Etats ayant construit et bénéficiant des gazoducs North Stream, Allemagne ou Russie, les aurait sabotés. "Tout est possible" sur le principe certes, mais j'ai beaucoup de mal à aller si loin dans le complotisme... pour la même raison au fond que je n'ai jamais cru que Ben Laden était un agent de la CIA 

- "A qui le crime profite ?" reste un guide utile. Sur le principe, n'importe quel Etat en ayant les moyens pourrait avoir fait le coup, même s'il ne s'est jamais opposé au North Stream. Ca pourrait être la France... ou la Chine... ou le Japon. Mais ce n'est vraiment pas le plus probable

J'en conclus ==>Un Etat, autre qu'Allemagne et Russie, très probablement parmi ceux qui ont critiqué North Stream dans le passé

Et oui, ça pourrait très bien ne pas être les Etats-Unis ! Ils sont un candidat particulièrement sérieux à la fois parce qu'ils en ont les capacités, parce qu'ils sont une (très) grande puissance avec l'historique de "coups tordus" qui va avec, et parce que plusieurs dirigeants semblent avoir récemment fait des allusions appuyées à cette possibilité. Mais ils ne sont pas les seuls.

 

En revanche, sauf erreur de ma part, tous les pays qui répondent à la définition en gras ci-dessus sont membres de l'OTAN.

Donc l'Allemagne vient de subir une attaque de la part d'un de ses alliés du bloc atlantique

Voilà, voilà... Comme je le disais, vive l'OTAN  !

[John92]

U

K

R

UKR mais qu'est ce que cela peut bien vouloir dire?

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

En revanche, sauf erreur de ma part, tous les pays qui répondent à la définition en gras ci-dessus sont membres de l'OTAN.

Donc l'Allemagne vient de subir une attaque de la part d'un de ses alliés du bloc atlantique

Voilà, voilà... Comme je le disais, vive l'OTAN  !

Sauf que les infrastructures sont la propriété d'une société de droit Suisse, Nord Stream AG, détenue à 51% par Gazprom, 31% par deux sociétés Allemandes, 9% par Engie et 9% par une boite Néerlandaise. 

https://www.nord-stream.com/about-us/our-shareholders/

Techniquement donc, ce n'est pas majoritairement une attaque contre une infra Otan. Voilà pour les arguties juridiques.

Modifié le 28 septembre 2022 par olivier lsb
Précision

[Alexis]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Sauf que les infrastructures sont la propriété d'une société de droit Suisse, Nord Stream AG, détenue à 51% par Gazprom, 31% par deux sociétés Allemandes, 9% par Engie et 9% par une boite Néerlandaise. 

Ce qui permet de rajouter encore deux pays la France et les Pays-Bas à la liste des pays qui "auraient pu le faire mais ne se sont probabement pas tirés une balle dans le pays soyons sérieux une minute"

Plus la Suisse. Mais de toute façon ça leur aurait été difficile de déplacer le sous-marin du lac Léman vers la Baltique 

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Ce qui permet de rajouter encore deux pays la France et les Pays-Bas à la liste des pays qui "auraient pu le faire mais ne se sont probabement pas tirés une balle dans le pays soyons sérieux une minute"

Plus la Suisse. Mais de toute façon ça leur aurait été difficile de déplacer le sous-marin du lac Léman vers la Baltique 

Pour donner quelques chiffres, Nord Stream 2 pour Engie (les 9% dans le projet), c'est un risque de perte de valeur global d'environ 1,5 milliards d'euros: environ 0,5 Mds de titres et 1 Mds de créances (dont on voit mal comment elles vont être remboursées désormais). 

https://www.engie.com/sites/default/files/assets/documents/2022-03/ENGIE_DEU_2021_MEL_FR.pdf

 

[Obelix38]

Vu le niveau des commentaires, je me suis demandé si j'avais pas tapé par erreur l'adresse d'un site complotiste

C'est même plus de la spéculation, là ! On en est arrivé aux affirmations sans preuve !

Modifié le 28 septembre 2022 par Obelix38

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Plus la Suisse. Mais de toute façon ça leur aurait été difficile de déplacer le sous-marin du lac Léman vers la Baltique 

Gaffe ... J'ai la marmotte en chef à l'oreillette qui me dit avoir bien emballé ... 

[Kelkin]

il y a 59 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai du louper un épisode, mais NS1 et 2 sont une copropriété Germano-Russe non ? Ces actifs n'ont jamais été détenus directement ou indirectement par les Américains.

Justement.

En faisant circuler que c'est la CIA qui a fait le coup, la Russie s'ouvre le "droit" de faire des représailles sur des infrastructures américaines. C'est une escalade horizontale.

Donc est-ce effectivement les Américains qui ont fait ça alors qu'ils n'en avaient pas besoin vu que NS1 ne fonctionnait presque plus et que NS2 n'a jamais été mis en service ? Un gros sabotage bien voyant "au cas où" les Allemands se laisseraient tenter à réacheter du gaz aux Russes ? C'est pas impossible, je l'admet, les Américains sont assez coutumiers des conneries contre-productives, comme vouloir envahir l'Irak, ou décider de donner l'Iran à la Chine.

Ou alors, est-un coup des Russes qui ont fait ça alors que c'est leur propre infrastructure, vu qu'elle ne leur sert plus à rien et que ça leur donne un bon moyen de semer la zizanie et les rumeurs accusatoires dans le "camp occidental" ? C'est pas impossible non plus, les Russes sont assez coutumiers des attaques sous faux drapeaux...

Modifié le 28 septembre 2022 par Kelkin

[collectionneur]

Attention. Comme en temps que simples citoyens, on ne sait rien des circonstances, il semble que tout le monde y va de son hypothèse. Les accusations à l'emporte pièce style assassinat de JFK ne sont pas les bienvenus.

[KnewEdge]

 

Je mets ça ici comme ça, sans arrière pensée évidemment.

[Julien]

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Donc est-ce effectivement les Américains qui ont fait ça alors qu'ils n'en avaient pas besoin vu que NS1 ne fonctionnait presque plus et que NS2 n'a jamais été mis en service ? Un gros sabotage bien voyant "au cas où" les Allemands se laisseraient tenter à réacheter du gaz aux Russes ? C'est pas impossible, je l'admet, les Américains sont assez coutumiers des conneries contre-productives, comme vouloir envahir l'Irak, ou décider de donner l'Iran à la Chine.

Ou alors, est-un coup des Russes qui ont fait ça alors que c'est leur propre infrastructure, vu qu'elle ne leur sert plus à rien et que ça leur donne un bon moyen de semer la zizanie et les rumeurs accusatoires dans le "camp occidental" ? C'est pas impossible non plus, les Russes sont assez coutumiers des attaques sous faux drapeaux...

Pour le scenario US, est ce que cela pourrait être une mise en garde à la Russie ? Du genre, continuez à escalader ce conflit (nucléaire etc...) et on va bousiller vos pipeline... NS1/NS2 n'étant que le début.

Pour le scénario Russe, à part des contre feux, des coups tordus à plusieurs bandes dont le Kremlin a le secret, je ne vois pas à quoi ca pourrait servir.

[Alexis]

il y a 6 minutes, Julien a dit :

Pour le scénario Russe, à part des contre feux, des coups tordus à plusieurs bandes dont le Kremlin a le secret, je ne vois pas à quoi ca pourrait servir.

La piste russe peut retrouver une certaine vraisemblance si on suppose que Poutine est vraiment un joueur d'échecs en 24 dimensions, comme il aime être présenté et certaines personnes aiment l'imaginer.

Personnellement, ce n'est pas l'image que j'ai de lui.

Modifié le 28 septembre 2022 par Alexis

[KPLX]

il y a 9 minutes, Julien a dit :

Pour le scénario Russe, à part des contre feux, des coups tordus à plusieurs bandes dont le Kremlin a le secret, je ne vois pas à quoi ca pourrait servir.

Ben justement à casser le soutien occidental à l'ukraine en faisant porter le chapeau aux USA dans l'opinion publique. Sans le soutien US, l'armée ukr s'effondre.

VVP sait que la fourniture de gaz à l'Europe c'est fini et pour longtemps. Qu'a t il à perdre à faire péter le tuyau?

C'est mon hypothèse perso, puisque chacun a la sienne .

Mais ça faisait longtemps que l'on avait pas eu d'opération de barbouzerie de cette ampleur et spectaculaire.

Ca promet...

 

Modifié le 28 septembre 2022 par KPLX

[Deres]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

C'est dans la ZEE danoise, pas loin des cotes, et le gaz qui fuit menace la navigation ... Rien que ca moi j'en fait un casus belli.

les fuites se trouvent pile-poil en dehors des eaux territoriales danoise. A voir la profondeur, mais comme c'est à côté d'une île danoise, c'est probablement car le pipeline est moins profond à ces endroits (bathymétrie).

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, Julien a dit :

Pour le scénario Russe, à part des contre feux, des coups tordus à plusieurs bandes dont le Kremlin a le secret, je ne vois pas à quoi ca pourrait servir.

Si on réfléchit, on pourrait se dire :

1)- ces 2 gazoducs sont "foutus" pour le régime de VP (qui coupe l'approvisionnement, et qui de toutes façons ne leur servent plus à rien dans cette crise, et vont de fait se détériorer très rapidement jusqu'à qu'il ne puissent être réutilisables).

2)- donc autant que leurs pertes soient "utiles" à quelque chose

3)- faire passer (peut-être) cela pour une attaque terroriste des ukrainiens et des occidentaux, la propagande aidant ... "ont est attaqués"

4)- en sous marin envoyer un message de mise en garde aux occidentaux que le Kremlin à d'autres cartes en mains que le nuc, dont ceux-ci n'osent même pas envisager et dont les dommages pourraient-être d'un autre type mais de même ampleur ...

Russé rusé ...

Mais pure spéculation, évidemment.

[John92]

Mais pourquoi personne n'évoque l'Ukraine?

Qui est en guerre avec la Russie, copropriétaire des NS?

Qui n'a pas intérêt que l'Allemagne se fournisse en gaz russe?

Chez qui passe le seul gazoduc reliant l'Allemagne à la Russie (et donc touche les royalties de passage)?

Qui bénéficie des conseils/renseignements/assistance militaire des USA (qui ne sont pas trop d'accord avec les NS)?