Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[MoX]

il y a 8 minutes, Yorys a dit :

La tragédie c'est d'avoir une Europe ainsi coupée à nouveau en deux culturellement et économiquement et de régresser d'un coup de 30 ans sur ce plan ... avec, à plus long terme, la perspective de voit le bloc CEI s'arrimer à la nouvelle superpuissance.

De quelle nouvelle superpuissance parles-tu ? La Chine, j'imagine ?

[MIC_A]

Il y a 15 heures, RMR_22 a dit :

Bonjour, comment se porte l'opinion publique en France ?

Y a-t-il encore des gens qui justifient et admirent Poutine, ou ont-ils été marginalisés ?

Ici, même les communistes changent radicalement leur position historique. Et le citoyen "occasionnel/pacifiste" est devenu très pro-OTAN. Un tabou a été brisé et les gens réalisent maintenant que les armées existent et ont un but.

Ps : Je ne sais pas si la nouvelle a été discutée ici, mais après la capture d'un véhicule de commandement, la date à laquelle les plans ont été remis aux militaires était le 18 janvier.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Ah l'Otan !
pour la France, il y a tous les courants des pro et anti tout, certains réfléchissent d'autres sont plutôt obtus, la majorité reste raisonnable mais il y a presque unanimité contre VP.
Nous sommes partagés et avons à maintes reprises exprimé nos divergences sur les orientations prônées par les grandes puissances Us, Chine,Russie.
Nos dirigeants ont toujours œuvré surtout l'actuel, pour une Europe qui ne se résume pas à un simple marché  mais s'orienter vers une émancipation de la tutelle Us qui s'arrange toujours pour diviser/contrôler/sanctionner et se servir de ses alliés comme paillassons et supplétifs.

On voit aujourd'hui notre dépendance criante coté défense Européenne (nous un peu moins) et puissance économique face à un dirigeant mégalo qui n'a pas hésité longtemps à agresser un pays à la culture proche pour des raisons doctrinales d'un autre siècle.
Chez nous l'Otan est loin de faire l'unanimité et il faut espérer pour l'Europe que cet organisme soit suffisamment dissuasif sur implications US si jamais d'autres pays appartenant à l'alliance étaient visés, rien n'est certains, tant le Vlad brandi la menace nucléaire à tout bout de champ !
Je te laisse dans tes certitudes et si jamais les Us doivent intervenir en masse ailleurs que crois tu qu'il se passera en Europe face à un pays qui est surarmé et belliqueux ?

Pour nous Européens, à la lumière des derniers évènements il est nécessaire de reprendre notre destin en main si tant est que l'avertissement Ukrainien ait été bien compris et peut être que la Russie avec un dirigeant plus "fréquentable" finira par revoir sa politique paranoïaque avec un éloignement progressif des forces US de ses frontières mais ça reste à voir !

 

Modifié le 3 mars 2022 par MIC_A

[KPLX]

il y a 54 minutes, Yorys a dit :

Bravo pour ta maitrise de Google, mais cela avait été évoqué... c'est juste que c'est à plusieurs centaines de km de "là où ça se passe", et que ces régions n'ont pas, à ma connaissance, été contestées par la Russie, un maquis dans les Carpates aurait peu d'effet sur la situation à l'Est du Dniepr... et de toute façon il suffirait au Russes de tenir les nœuds routiers et ferroviaires pour bloquer le passage vers l'ouest.

Mouais.

L'histoire nous a montré que ce type de contraintes géographiques (bien réelles je suis d'accord) n'a au final que peu d'effet pour un mouvement de résistance guérilla bien motivé et organisé (Vietnam, Afgha, Kosovo, ...). D'autant qu'un paquet d'acteurs joueront à "domicile", contrairement aux russes.

Non, il est clair que la géographie de l'ouest ce pays qui a le bon gout d'être favorable à une résistance et adossé à des pays OTAN est un atout majeur. Il est aussi certain que les russes le savent parfaitement et mèneront des actions pour contrer ce point.

Modifié le 3 mars 2022 par KPLX

[DMZ]

Quel futur pour les négociations ?

En considérant les exigences des deux parties et la situation sur le terrain, est-il possible de dessiner un accord de paix ou de cessez-le-feu ?

La Russie est en bonne voie de se saisir de toute la côte de la mer Noire après celle de la mer d'Azov une fois que Marioupol sera tombée.

Kyiv et Kharkov sont assiégées et la seconde sous un violent bombardement. On peut penser que Kyiv sera relativement épargnée car plus scrutée par le monde entier et siège d'un pouvoir avec lequel les Russes négocient.

Si Kharkiv tombe (elle tombera inéluctablement si les combats se poursuivent sans limite de durée mais un cessez-le-feu peut intervenir avant, toute cette analyse se base sur cette même considération partout en Ukraine), les forces Russes pourront librement pousser vers le sud et encercler les forces ukrainiennes fixées à l'est. En conjonction avec la prise de la région d'Odessa, les Russes auraient alors réalisés la conquête de toute l'Ukraine "russe" et chercheraient alors à consolider cet acquis.

Une paix basée sur cette division est totalement inacceptable pour les Ukrainiens et seul un cessez-le-feu sur la ligne de front pourrait être signé (avec force d'interposition ?) Le problème resterait pendant et une précaire paix armée s'installerait pour des décennies.

Même si les Russes n'arrivent pas à isoler et détruire les forces ukrainiennes de l'est, les pertes territoriales sont tout aussi inacceptables pour l'Ukraine et il ne pourra non plus y avoir de traité de paix.

Si la situation s'enlise un tant soit peu au nord, la position de la Russie est plus fragile et une sortie du conflit par un renversement de Poutine est possible (je n'ai aucune idée de sa probabilité).

Est-ce à dire qu'il n'y a aucune issue ?

La seule possibilité de sortie positive de cette guerre et de la crise qui y a mené serait le compromis suivant :
- Acceptation par l'Ukraine de la démilitarisation demandée : pas d'armes nucléaires, bactériologiques ou chimiques, pas de missiles balistique, pas de troupes étrangères et quelques autres bricoles de ce style, avec même une limitation de la taille de l'armée ukrainienne à 200.000 hommes par exemple. Ça ne change à peu près rien à la situation actuelle mais ça permet aux Russes de pouvoir dire qu'ils ont réussi sur ce point et ça permet de désamorcer la crainte de l'OTAN (aux yeux du public au moins).
- Acceptation formelle de l'indépendance de l'Ukraine par la Russie avec garantie (traité de non agression...)
- Démilitarisation totale (sauf forces de police, bien sûr) et statut spécial pour le Donbass avec observateurs OSCE.
- Traité international sur l'eau pour garantir l'approvisionnement de la Crimée...

Ce plan se heurte à :
- la reconnaissance des républiques du Donbass, pour les Russes d'une part,
- la perte de la Crimée pour les Ukrainiens
- et la remise en cause d'une frontière internationale pour la communauté internationale.

Des couleuvres peut-être trop grosses à avaler dans le contexte ?

Edit : Pour la Crimée, une solution de condominium pourrait permettre de sortir de l'impasse côté Ukrainien (et plus de modification de frontières) mais les Russes demanderaient probablement alors la même chose pour le Donbass. Pourquoi pas après tout.

Ça aurait certainement pour impact de complexifier l'adhésion à l'UE ou à l'OTAN, ce qui pourrait satisfaire aussi les deux parties : pas de modification à court terme mais pas de blocage non plus.

Modifié le 3 mars 2022 par DMZ
condominium Crimée

[RugbyGoth]

il y a 36 minutes, DMZ a dit :

Acceptation formelle de l'indépendance de l'Ukraine par la Russie avec garantie (traité de non agression...)

Il existe pas déjà ce traité et les russes se sont pas déjà allègrement assis dessus?

[DMZ]

il y a 1 minute, RugbyGoth a dit :

Il existe pas déjà ce traité et les russes se sont pas déjà allègrement assis dessus?

Il y a beaucoup d'affichage dans un traité de paix et il ne peut y avoir de "démilitarisation" de l'Ukraine sans un geste symétrique de la part de la Russie.

On sait ce que valent les pactes de non-agression...

[Bon Plan]

Il y a 22 heures, herciv a dit :

Je ne sais pas quel est le poids du gazole dans la baguette. Mais si le poids du transport est trop important il y aura des arbitrages. On a encore de large plaine agricoles en France. On devrait pouvoir éviter le problème à moyen terme. 

Je pense que les régions vont par contre devoir accepter d'être moins spécialisée pour pouvoir réaffecter du foncier à des approvisionnement en circuit court. Tu vois par exemple le var est très orienté vignoble mais fais venir beaucoup de fruits d'Espagne ...

Cette crise va accélérer l'abandon de la mondialisation folle qu'on a connue. La prise de conscience a eue lien avec la covid (dépendance de la Chine, maintenant les composants élec qui manquent...) et là c'est le 2eme round. 

Pas si mal en fait. Ca va aider a décarboner l'économie, re installer des activités économiques qu'on a laisser filer, aider à conforter le plein emploi (on a encore des millions de chômeurs).

Et tant pis si l'Ipad ou le Samsung S21 coute 30% plus cher.  On a su vivre sans il n'y a pas si longtemps, et on peut toujours, snobisme mis à part, utiliser une ancienne version ou un produit concurrent qui la pête un peu moins niveau statut et image sociales.

[Ciders]

Est-ce qu'on sait si la liberté des habitants du Donbass est désormais acquise ? C'était quand même le but premier de cette montée en tensions.

Révélation

Oui, c'est très ironique mais faudra bien qu'on en parle un jour.

 

[Julien]

Je vois que la Russie nous explique maintenant que la guerre économique ne peut déboucher que sur la guerre militaire qui elle même ne peut déboucher que sur la guerre nucléaire. Y-a-t-il quelqu'un en Russie qui peut débrancher Poutine et sa clique ?

[Kelkin]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

c'est dommage, c'est celui d'avant qui a foutu la merde...

En cherchant bien, je suis sûr qu'on pourra trouver une raison en particulier pour laquelle un type comme Bolsonaro aurait plus de mépris pour Zelinsky que pour Porochenko ou Yanoukovych.

Et puis bon, celui qui a foutu la merde, en vrai, c'est Vladimir Poutine. Je rappelle que Yanoukovych était pro-UE lui aussi, au début.

[Bocket]

La chasse aux navires des oligarques est ouverte . Celui de Poutine aurait déjà rejoint Kaliningrad, mais d'autres moins chanceux restés en Europe pour réparation ont été saisis : dont le yacht évalué à 600mios saisi en Allemagne et aujourd'hui celui de 100 mios à la Ciotat. A suivre si cela va toucher l'Espagne, le Monténégro voire d'une manière ou plus indirectement les Maldives.

https://lemarin.ouest-france.fr/secteurs-activites/shipping/42707-la-chasse-aux-yachts-russes-est-lancee

 

 

[Alexis]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Coupée en deux ? En comptant les populations à l'ouest de l'Oural, ce serait plutôt 90-10.

Environ 80% de la population russe vit à l'ouest de l'Oural, soit 120 millions de personnes.

Ajoutant l'Ukraine et la Biélorussie, on arrive déjà à 25% des moins de 700 millions de personnes qui vivent à l'ouest de l'Oural.

Donc c'est à peu près du 3/4 - 1/4.

Et oui, De Gaulle (l'Europe de l'Atlantique à l'Oural) est toujours en train de pleurer, de même que Gorbatchev (maison commune)  ...

 

Il y a 2 heures, DMZ a dit :

Quel futur pour les négociations ?

En considérant les exigences des deux parties et la situation sur le terrain, est-il possible de dessiner un accord de paix ou de cessez-le-feu ?

Il me semble que tu détailles pas mal d'idées intéressantes pour chercher des solutions.

Le problème à mon sens, c'est la volonté d'y aller. Et oui je parle avant tout de Monsieur P.

Les exigences des propositions de traité de décembre étaient faites pour être refusées, et "justifier" l'agression. De même, les exigences répétées par Poutine à Macron sont faites pour être refusées, et ainsi "la Russie est bien obligée de continuer son opération militaire, puisque personne n'est raisonnable en face".

Je ne crois pas qu'il y avait beaucoup d'avenir pour les négociations en mai 1940 entre Paul Raynaud et Adolf. Ni en mars 2003 entre Saddam Hussein et George.

Je crains qu'il n'y en ait pas davantage maintenant entre Volodymir Zelenski et Vladimir.

[RugbyGoth]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Environ 80% de la population russe vit à l'ouest de l'Oural, soit 120 millions de personnes.

Ajoutant l'Ukraine et la Biélorussie, on arrive déjà à 25% des moins de 700 millions de personnes qui vivent à l'ouest de l'Oural.

Donc c'est à peu près du 3/4 - 1/4.

Et oui, De Gaulle (l'Europe de l'Atlantique à l'Oural) est toujours en train de pleurer, de même que Gorbatchev (maison commune)  ...

 

Il me semble que tu détailles pas mal d'idées intéressantes pour chercher des solutions.

Le problème à mon sens, c'est la volonté d'y aller. Et oui je parle avant tout de Monsieur P.

Les exigences des propositions de traité de décembre étaient faites pour être refusées, et "justifier" l'agression. De même, les exigences répétées par Poutine à Macron sont faites pour être refusées, et ainsi "la Russie est bien obligée de continuer son opération militaire, puisque personne n'est raisonnable en face".

Je ne crois pas qu'il y avait beaucoup d'avenir pour les négociations en mai 1940 entre Paul Raynaud et Adolf. Ni en mars 2003 entre Saddam Hussein et George.

Je crains qu'il n'y en ait pas davantage maintenant entre Volodymir Zelenski et Vladimir.

Ce serait donc quoi la sortie de crise possible?

• Annexion de l'Ukraine dans sa totalité (voir l'article sur RIA sorti le 26 et aussitôt enlevé...)
• Partition de l'Ukraine
• Putsh contre Poutine
• Reddition de l'Ukraine sous conditions s'appuyant sur la levée des sanctions occidentales
• défaite militaire pour la Russie
• Entrée en guerre de l'OTAN et hiver nucléaire

J'ai toutes les options là? On lance un sondage?

[Yorys]

Très bel interview de Hubert Vedrine ce matin :

Et la suite :

 

 

Modifié le 3 mars 2022 par Yorys

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

Cette crise va accélérer l'abandon de la mondialisation folle qu'on a connue. La prise de conscience a eue lien avec la covid (dépendance de la Chine, maintenant les composants élec qui manquent...) et là c'est le 2eme round. 

Pas si mal en fait. Ca va aider a décarboner l'économie, re installer des activités économiques qu'on a laisser filer, aider à conforter le plein emploi (on a encore des millions de chômeurs).

Et tant pis si l'Ipad ou le Samsung S21 coute 30% plus cher.  On a su vivre sans il n'y a pas si longtemps, et on peut toujours, snobisme mis à part, utiliser une ancienne version ou un produit concurrent qui la pête un peu moins niveau statut et image sociales.

Alors là, permet moi d'en douter.

Si tu as peur d'un conflit majeur, tu seras moins disposé à faire des compromis pour la planête. ça va être la "théorie du passager clandestin" ++ par tous les états (encore plus que maintenant !). Certains budget qui aurait pu aller vers des projets "verts" vont aller vers des projets "kakis".

Si ya un grand perdant à tout ce bordel, c'est bien l'écologie...

[KPLX]

il y a 9 minutes, Eau tarie a dit :

Alors là, permet moi d'en douter.

Si tu as peur d'un conflit majeur, tu seras moins disposé à faire des compromis pour la planête. ça va être la "théorie du passager clandestin" ++ par tous les états (encore plus que maintenant !). Certains budget qui aurait pu aller vers des projets "verts" vont aller vers des projets "kakis".

Si ya un grand perdant à tout ce bordel, c'est bien l'écologie...

Tout de même. La leçon est cuisante. L'Europe est en position d'ultra dépendance à la Russie pour son énergie et à la Chine pour ses biens manufacturés, donc une grosse partie de son économie.

Si personne ne bouge suite à l'invasion russe, c'est que l'on est vraiment les rois des c...

Après personne ne dit que ça sera simple.

 

Modifié le 3 mars 2022 par KPLX

[Eau tarie]

il y a 4 minutes, KPLX a dit :

Tout de même. La leçon est cuisante. L'Europe est en position d'ultra dépendance à la Russie pour son énergie et à la Chine pour ses biens manufacturés, donc une grosse partie de son économie.

Si personne ne bouge suite à l'invasion russe, c'est que l'on est vraiment les rois des c...

Après personne ne dit que ça sera simple.

 

Je réagissais à l'aspect "décarboner l'industrie" uniquement :)

[wagdoox]

 

il y a 2 minutes, Eau tarie a dit :

Alors là, permet moi d'en douter.

Si tu as peur d'un conflit majeur, tu seras moins disposé à faire des compromis pour la planête. ça va être la "théorie du passager clandestin" ++ par tous les états (encore plus que maintenant !). Certains budget qui aurait pu aller vers des projets "verts" vont aller vers des projets "kakis".

Si ya un grand perdant à tout ce bordel, c'est bien l'écologie...

Pas forcement, les énergies décarbonnées sont plus accessibles sans contrainte géographique majeur, sans pipeline... 
Comme le carburant de synthèse en Allemagne en 40 par exemple. 

Donc en réalité, les budgets militaire et écolo vont par endroit se confondre et se soutenir mutuellement. 
Par endroit seulement. 

L'urgence c'est pas le carbone mais la biodiversité et là je pense que ca être une catastrophe sauf a faire du nucléaire et de l'hydrogène (issue du nucléaire). Le pire dans ce scénario serait une agriculture intensive tournée vers biocarburants... La cause principale de chute de diversité c'est pesticide et la manque d'habitat naturel pour les insectes et animaux.

Je ne parle meme pas de l'appauvrissement des sols qui est déjà un gros probleme. 

[rogue0]

Je pose ça ici, car l'autre fil avance trop vite.

Séance de questions-réponses avec le colonel Goya sur la guerre en Ukraine (situation au soir de 02/03/2022).

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/03/guerre-en-ukraine-a-long-terme-on-voit-mal-comment-l-armee-russe-pourrait-se-sortir-du-piege-d-une-guerilla-generalisee_6115995_3210.html

Pas de révélation, mais c'est une bonne synthèse réfléchie d'un pro/sachant, avec du recul, et sans parti pris émotionnel.
(et qui reconnait ses erreurs d'analyse d'avant guerre).

A voir notamment son avis sur les rapports des problèmes sur les unités de faible qualité (vs les unités d'élite russes qui semblent très engagées)

 

Modifié le 3 mars 2022 par rogue0

[Julien]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/03/03/quelle-est-la-strategie-militaire-de-la-russie-en-ukraine-un-ancien-militaire-a-repondu-a-vos-questions_6115927_3210.html

Emmanuel Macron pense que « le pire est à venir » après son échange avec Poutine, « très déterminé », selon l’Elysée

Le chef de l’Etat français pense que « le pire est à venir » en Ukraine après son échange avec Vladimir Poutine, qui a fait part de « sa très grande détermination » à poursuivre son offensive, dont le but est « de prendre le contrôle » de tout le pays, selon l’Elysée.

Lors d’une discussion téléphonique d’une heure et demie, qui s’est tenue à sa demande, le président russe a affirmé à son homologue français que les opérations de l’armée russe se développaient « selon le plan » prévu par Moscou et qu’elles allaient « s’aggraver » si les Ukrainiens n’acceptaient pas ses conditions, a déclaré la présidence française. « L’anticipation du président [Macron] est que le pire est à venir compte tenu de ce que lui a dit le président Poutine », selon l’Elysée.

[John92]

Je me permet de vous recopier un message depuis le forum de 1940-La france continue ... (aka Fantasque Time Line)

Il concerne les sanctions économiques.

Auteur: JPBWEB (j'espère qu'il ne m'en voudra pas)

"Ce qui se passe est tres interessant, et vraiment nouveau, bien que ca figurait dans les tuyaux depuis longtemps. Pour toute une série d’actifs (yachts, avions privés, immobilier, oeuvres d’art, …), il est parfois malaisé de determiner qui en est le vrai propriétaire ultime (Ultimate Beneficial Owner (UBO)), qui se cache derriere des sociétés opaques, des prétextes-noms en série etc. Ces pratiques sont devenues de plus ne plus complexes et couteuses au fil des durcissements de la legislation AML (Anti-blanchiment), mais ca existe encore. Dès lors, il est difficile de saisir un bien dont on ne connait pas avec certitude le propriétaire. 

La solution: tout simplement renverser la charge de la preuve. Pour un actif donné, disons ce magnifique yacht dans la marina de Monaco, dont le propriétaire est apparemment un avocat panaméen, on le saisit sur la base d’un soupçon, a charge pour le propriétaire réel ou supposé de se faire connaitre, démontrer qu’il est effectivement le propriétaire, et surtout démontrer la source des fonds ayant servi a l’achat. S’il choisit de rester anonyme, ou si ses démonstrations sont insuffisamment convaincantes, ou au contraire sont incriminantes, le bien est définitivement saisi et vendu au bénéfice du trésor public.

C’est radical, et pas forcement 100% en ligne avec l’état de droit, mais  c‘est aussi la beauté de cette approche: ceux qui sont hors-la-loi ne peuvent pas se prévaloir de la loi. Et de ce fait, l’invasion de l’Ukraine permet de remettre les compteurs a l’heure non seulement pour les oligarques russes, mais aussi pour tous les mafieux et autres délinquants en très gros.

Et il y a plus radical encore. Aux Etats-Unis, le Congrès époussète un paragraphe de l’Article I de la Constitution, tombé en désuétude depuis la guerre de 1812, qui autorise le Congrès, ou par délégation le President, à octroyer des Lettres de Marque donnant autorité légale a des citoyens américains pour saisir des biens appartenant au des individus désignés comme ennemis par le gouvernement des Etats-Unis. Une telle personne pourraient devenir une sorte de Surcouf moderne, et agir partout dans le monde, y compris dans le cyber-espace, à l’intention des hackers."

[Ciders]

A confirmer mais l'aviation civile russe refuserait de rendre les appareils qu'elle exploite en leasing et dont les contrats arriveront bientôt à échéance :

Révélation

 

Et on sent la peur du rationnement :

Révélation

 

Si si.

Modifié le 3 mars 2022 par Ciders

[Alexis]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

A confirmer mais l'aviation civile russe refuserait de rendre les appareils qu'elle exploite en leasing et dont les contrats arriveront bientôt à échéance :

Si c'est confirmé, la mesure est à la fois logique dans le cadre d'une guerre économique, face à un ensemble d'adversaires qui cherchent activement à faire s'effondrer votre économie, et compte tenu de la confiscation de plusieurs centaines de milliards de dollars appartenant à la Banque centrale de Russie (enfin ça ne s'appelle pas confiscation, mais c'est tout comme)

Et c'est aussi une mesure assez désespérée. Parce qu'il faut aussi des pièces détachées pour faire voler des avions, et de l'entretien régulier avec des spécialistes formés ! Je ne connais pas le sujet, mais je serais surpris que l'ensemble des compétences soient présentes en Russie - ça doit être dispersé un peu partout dans le Monde, s'agissant d'une activité globalisée. Donc l'impact sur le trafic aérien russe restera majeur voire écrasant, même si moins que ce qui se serait passé si Moscou avait décidé de restituer ces appareils loués.

Bien sûr, les coûts pour les entreprises de mises en location seront énormes. Il ne s'agit encore là cependant que de l'une des premières, et probablement plus petites conséquences et contre-mesures de la guerre économique décidée il y a quelques jours.

Je ne sais pas quelle est la suite, mais ce qui est sûr c'est qu'elle va arriver vite. Et fort.

[Yorys]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

A confirmer mais l'aviation civile russe refuserait de rendre les appareils qu'elle exploite en leasing et dont les contrats arriveront bientôt à échéance

Si si.

Imaginez la situation inverse : la Russie qui nous prendrait (à tort ou à raison, ce n'est pas la question) nos avoirs et les biens de nos concitoyens !

On leurs rendraient leurs avions ?

Et pour les pièces, probablement qu'ils sacrifieront quelques machines...

Modifié le 3 mars 2022 par Yorys

[Ciders]

à l’instant, Yorys a dit :

Imaginez la situation inverse : la Russie qui nous prendrait (à tort ou à raison, ce n'est pas la question) nos avoirs et les biens de nos concitoyens !

On leurs rendraient leurs avions ?

Et pour les pièces, probablement qu'ils sacrifieront quelques machines...

Imaginez si on avait envahi le pays voisin en accusant ses dirigeants d'être des nazis et des fans de Stepan Bandera. Sûrement que ça les aurait vexés aussi. A tort ou à raison.

Oui, ça peut voler sans pièces. Mais clairement, ce n'est pas recommandé.