Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Hypsen]

1 hour ago, olivier lsb said:

4) C'est probablement plus les Russes que les Ukrainiens qui souffrent: à supposer que les pertes soient à parité, il y a un camp qui est délibérément prêt au sacrifice et un autre dont la somme des moyennes individuelles de cette volonté est probablement plus tiède. Ce faisant, j'en déduis que le malheur des populations se situerait plutôt coté Russe qu'Ukrainien: il serait donc plus logique que ce soit les Russes qui mettent fin aux souffrances de leur peuple, engagé militairement

N'exagérons pas non plus, c'est en Ukraine que des civils meurent, qu'il y a des millions de déplacés, que des villes sont très endommagées...

[Obelix38]

Il y a 2 heures, fraisedesbois a dit :

quoi, ne me dis pas que tu es favorable au déploiement en Ukraine, là maintenant, de b61 avec ses vecteurs escalade toussa?

c'est nawak c'est dredi.

Vu qu'il me semble qu'il sous-entendait une dissuasion nucléaire crédible . . . non !

La B-61 ne sert-elle pas qu'à assurer l'hébergeur que l'Oncle Sam ne les laissera pas sans défense ?

Edit : Et je confirme . . . on est bien Vendredi !

Modifié le 7 octobre 2022 par Obelix38

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 27 minutes, John92 a dit :

Sans doute HS

Processus normal de propagande

je te renvoies à la WW2 et ce qui a été fait par tous les protagonistes (avec le point G..oldwin de Herr Doctor Goebels)

C'est "choquant" en 20222 mais c'est la guerre et donc ...

Sincèrement @olivier lsb tu m'avais habitué à plus de distance

PS: si je t'es "agacé" (rugby on), discussion en mp pour éviter le HS

Mode Hs OFF

Peut-être que je m'égare et suis trop proche terre, mais pour moi ceci est comme tirer sur des civils, sauf que si ça ne détruit pas physiquement dans les chaires, ça détruit psychologiquement et en profondeur des individus, voir des populations. Et durablement. Ça trompe et annihile toute capacité de jugement. Je compare cela à une forme de torture douce et insidieuse et potentiellement mortelle par effet secondaire. Comme tu le dis on a des précédents historiques avec les conséquences que l'on connaît malheureusement. Même je dirait que c'est une arme de destruction massive à l'encontre des populations civiles, arme qu'un régime dirige vers son propre peuple.

Pour moi ce n'est pas "la guerre", mais bien un crime odieu qui mérite d'être condamné. On ne peut pas se résoudre à l'accepter comme une simple fatalité du fait de guerre. Et peut importe si c'est parfois devenu une pratique récurrente de certains régimes vraiment crades.

Absolument rien contre toi John92, au contraire ! 

Modifié le 7 octobre 2022 par jojo (lo savoyârd)

[Wallaby]

Ce que vous allez voir cet hiver n'est rien par rapport à l'hiver prochain :

https://www.dailymail.co.uk/news/article-11287843/UK-energy-crisis-worse-year-year-expert-warns.html (7 octobre 2022)

En Allemagne, le problème est assez extrême, mais il s'agit surtout d'un problème politique, car le gaz ne couvre qu'environ 15 % de leurs besoins en électricité", explique-t-il. Cela signifie que l'Allemagne peut combler le manque à gagner grâce à des sources telles que le nucléaire et le charbon, à condition que le gouvernement parvienne à rallier le lobby vert militant.

Alors qu'au Royaume-Uni, "nous sommes devenus tellement dépendants du gaz", ajoute M. Rodgers. Nous en sommes arrivés à dépendre du gaz pour plus de 40 % de nos besoins en électricité.

M. Rogers est d'avis que la crise énergétique de cette année devrait être gérable dans des scénarios raisonnables. Mais l'hiver prochain, affirme-t-il, ce sera une autre histoire.

En effet, la plupart des stocks européens ont été remplis cette année avec du gaz acheté en Russie, avant que les approvisionnements ne soient sanctionnés et que Poutine ne ferme les robinets.

Au printemps prochain, une grande partie de ce gaz stocké aura été brûlée et le continent ne pourra pas se rabattre sur la Russie comme fournisseur de dernier recours.

[Boule75]

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Bonjour Boule, j'ai l'impression que tu n'aimes pas Ulrich Speck... tu t'étais déjà plaint de lui dans un post précédent. 

Guten Abend et merci pour cette réponse !

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Est-il influent ? Je dois dire que je n'avais jamais remarqué son nom auparavant. Il n'apparaît d'ailleurs jamais dans les grands talk-shows télévisés. 

Je ne l'y aurais pas vu. Non : je vois régulièrement ressortir son visage en parcourant les arcanes de Twitter du côté de chez Bruno Tertrais ou Gerard Araud, politico.eu etc... En gros : le circuit des think tanks de géopolitique européens où tout le monde s'exprime au moins partiellement en anglais.
Je soupçonne qu'il doit y passer beaucoup de temps.

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Benoitleg a raison, ces derniers temps, il écrit beaucoup pour le NZZ (Neue Züricher Zeitung). Il faut savoir que ce journal suisse tente depuis quelques années de s'implanter en Allemagne. Il s'adresse à un public de droite libérale qui ne se sent pas suffisamment représenté dans les médias mainstream allemands. Je pense que ce milieu médiatique (également Cicero, Welt) est plutôt orienté vers le transatlantique et critique volontiers l'UE.

Il semble toutefois que Speck soit également membre de la Fondation Heinrich Böll (c'est le think tank du parti écologiste). Pour l'avenir, il sera important de savoir si ce parti est plutôt orienté vers le transatlantisme ou vers la francophilie. https://www.boell.de/de/person/ulrich-speck

Son opinion est-elle largement répandue en Allemagne ? Plutôt pas. Nous sommes d'accord avec le cours de Macron sur l'Ukraine, il n'est d'ailleurs pas très différent du nôtre. Speck est extrêmement transatlantique, mais le paradigme de la politique allemande est de ne jamais devoir choisir entre les deux pôles Washington et Paris. 

Il est extrêmement transatlantique tendance francophobe-pathologique-anglais. 

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Tu ne faut pas trop lire Twitter, ce n'est pas bon pour ta tension... c'est un endroit pour les politiciens, les journalistes et les psychopathes.

Je n'ai pas de compte : lecture seulement, et globalement sans lire les commentaires.
C'est malgré tout un authentique lieu de débats publics avec beaucoup de défauts - quel format de débat public n'en a pas ? mais où l'exercice de la concision impose de ciseler les messages. Ca reste intéressant vu de moi, surtout à l'heure où la presse en ligne s'est refermée tout en demeurant toujours fractionnée.

[Alexis]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

En fait, c'est fou à dire mais le moyen de dissuasion le plus efficace serait de donner à l'Ukraine l'arme nucléaire. Là, la Russie serait sûre qu'en cas de frappe la réponse serait immédiate et nucléaire, et on retomberait sur une bonne vieille logique d'équilibre de la terreur. 

Je ne veux évidemment pas qu'on fasse ça hein, mais en théorie c'est le conclusion à laquelle on arrive quand on déplie le problème jusqu'au bout.

Ce n'est pas "fou" du tout. Dit autrement : un agresseur est forcé d'être incomparablement plus prudent si sa cible a une dissuasion nucléaire. C'est bien la raison pour laquelle nous avons des armes nucléaires ! Même logique pour Israël... le Pakistan... même la Corée du Nord... et les autres.

C'est simplement une vérité qui n'a finalement convaincu qu'assez peu de pays. Il n'y a que 9 puissances nucléaires sur la planète, tandis que le traité d'interdiction des essais nucléaires aurait nécessité pour entrer en vigueur (il ne l'est pas) la ratification de chaque membre d'une liste comptant pas moins de 44 pays... c'est-à-dire que chacun d'entre eux était estimé capable d'avoir un programme nucléaire s'il le décidait. C'était en 1996. Aujourd'hui le nombre est probablement plus important.

Certains scénarios d'évolution du conflit russo-ukrainien pourraient faire changer d'avis pas mal des 35 pays "qui pourraient mais ont décidé que non".

 

Il y a 4 heures, Joab a dit :

L'erreur historique de l'Ukraine a été de renoncer à la bombe dans les années 90. Les ukrainiens le payent depuis 2014 par des morts et des territoires perdus.

Peut-être, peut-être pas. Le texte correspondant sur Wikipédia précise que l'Ukraine n'a jamais eu le contrôle sur aucune arme nucléaire - elle ne contrôlait pas les armes soviétiques restées sur son territoire. Et surtout que prendre le contrôle sur ces armes, et en faire un programme crédible et qui puisse être maintenu dans le temps aurait posé des problèmes pratiques redoutables.

S'il y avait eu une volonté politique d'acier à Kiev pour aller dans cette direction, peut-être y seraient-ils arrivés, contre des pressions massives issues à la fois de l'Ouest et de l'Est. Ce n'est même pas certain.

Il n'y avait pas une telle volonté inflexible à l'époque.

 

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Ce que vous allez voir cet hiver n'est rien par rapport à l'hiver prochain :

https://www.dailymail.co.uk/news/article-11287843/UK-energy-crisis-worse-year-year-expert-warns.html (7 octobre 2022)

(...) Au printemps prochain, une grande partie de ce gaz stocké aura été brûlée et le continent ne pourra pas se rabattre sur la Russie comme fournisseur de dernier recours.

Oui. Les années qui viennent seront économiquement difficiles en Europe, à des degrés divers selon les pays certes, mais pour tout le monde. Et l'hiver 2023-24 sera plus dur que l'hiver qui vient, précisément pour cette raison.

[Alexis]

Emmanuel Macron a été invité aujourd'hui à commenter les déclarations du président américain sur un "Armageddon" nucléaire.

Le passage commence à 0'46''. Je transcris :

Je me suis toujours refusé, en général, à faire de la politique-fiction. Et en particulier je pense que c'est adapté quand on parle de nucléaire. Nous sommes une puissance dotée. Nous avons à cet égard une doctrine qui est claire, que j'ai pu réitérer il y a de cela quelques semestres et qui ne change pas. Et je pense qu'en la matière il nous faut tous avoir beaucoup de prudence.

Les paroles peuvent sembler modérées, voire un peu fades ou creuses. En réalité elles sont fortes, voire cinglantes - c'est que le "langage nucléaire", le langage des personnes qui ont le contrôle direct d'un arsenal nucléaire lorsqu'elles parlent de ces armes, est par nature et obligation policé, et il faut en tenir compte pour interpréter.

Les messages que j'entends sont les suivants :

1. Le président Biden a parlé de façon inadaptée et imprudente

2. La France maintient et maintiendra sa "claire" doctrine de dissuasion nucléaire protégeant ses seuls intérêts vitaux. En filigrane - enfin à peine - le rappel que l'Ukraine n'est pas un intérêt vital de la France

3. En filigrane aussi, ou du moins en conséquence assez immédiate, le fait qu'une campagne militaire contre une autre puissance dotée - la Russie - pourrait mettre en danger les intérêts vitaux de la France. Bref, que dans le cas où les Etats-Unis attaqueraient les forces russes suite à des tirs nucléaires russes en Ukraine, la France n'y participerait pas

Quoi que l'on pense de Macron, et les opinions politiques les plus diverses peuvent être soutenues, je crois nécessaire de reconnaître une chose : Emmanuel Macron n'est pas en état de mort cérébrale

Révélation

Source personnelle privée, avec deux intermédiaires. C'est-à-dire que Macron parle à X qui est en position et droit d'en connaître, lequel parle à Y, qui me parle.

Le message de Y équivalait à "X me l'a confirmé, même dans le cas où la Russie passe au nucléaire en Ukraine, la dissuasion c'est seulement pour les intérêts vitaux"

 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, John92 a dit :

Sans doute HS

Processus normal de propagande

je te renvoies à la WW2 et ce qui a été fait par tous les protagonistes (avec le point G..oldwin de Herr Doctor Goebels)

C'est "choquant" en 2022 mais c'est la guerre et donc ...

Sincèrement @olivier lsb tu m'avais habitué à plus de distance

PS: si je t'es "agacé" (rugby on), discussion en mp pour éviter le HS

Mode Hs OFF

Processus complètement normal de propagande, présent également coté Ukrainien. Je te remercie pour ta remarque et ta franchise, je le garde humblement dans un coin de la tête et je vais tenter d'éclaircir ce que je voulais mettre en évidence. 

Je suis assez marqué sur ce fil (et l'autre) par la propension, louable et partant d'un bon sentiment, d'un certains nombre de contributeurs à raisonner "à la place de..." et en supposant une méthodologie froide, purement stratégique et dénué de toute composante émotionnelle ou morale. 

Non pas que ces deux aspects soient importants en soi, parce que la morale ou les émotions se suffiraient à elles mêmes. Mais parce que je suis convaincu que les décideurs politiques et militaires d'au moins un camp dans ce conflit sont asservis à un composante morale et émotionnelle, imposées indirectement par leurs obligés. Dès lors, ignorer ce qui forge les composantes morales (ou immorales) et émotionnelles de ce conflit, c'est ignorer une partie significative des contraintes qui vont peser sur les décideurs politiques et militaires Ukrainiens, Européens et autres. 

Et en France, nous savons par ailleurs très bien manier les émotions pour fabriquer du consensus par appel aux émotions, a fortiori sur des questions d'engagements militaires. C'est beaucoup moins visible sur ce conflit, pour des raisons qui ne cessent de m'interroger, mais à n'en pas douter que le même processus d'appel aux émotions (façon BHL) est à l'œuvre avec beaucoup de vigueur dans tous les pays d'Europe central par exemple (à quelques exceptions près). 

Tout çà pour dire, et j'en reviens au sujet de départ, qu'il en va sur ce topic, dans le cadre de nos échanges et à mon humble avis, de la propagande comme de la morale ou des émotions suscitées par le conflit: des aspects qui sont présents au sein de tous les acteurs de cette guerre à des degrés divers, une estimation de leurs effets que l'on pense ici connaitre.... Mais qu'on évoque finalement assez peu, sous prétexte que VVP ou VZ eux, ne raisonneraient pas ainsi. Probablement juste, en partie, mais pourtant...

Une piqure de rappel de temps en temps pour illustrer ce qui se fait de mieux en 2022, sur des thématiques vieilles comme le monde, ça ne fait pas de mal à nos discussions. Je me suis dit aussi qu'on ne peut pas tout le temps assumer que les choses se passent de façon similaire que WWII ou WWI sur tout un tas de thématiques, dans le cadre de ce conflit, sans les illustrer au gout du jour. Dans une perspective documentaire pourrait-on dire...

Pour Kiev évidemment, la propagande, outre les suspicions sur la dernière vidéo de reddition du BMP Russe, on part du fantôme de Kiev et du Moskva "va te faire foutre" en passant par la "NAFO army". Ils restent une longueur d'avance sur le sujet, on le sait tous, et en parler reste un exercice délicat pour qui ne veut pas se faire taxer de pro en voulant ouvrir une discussion honnête. 

 

[U235]

Pensez-vous tous que cette guerre aurait lieu, en ce moment (2022), si COVID-19 n'avait jamais eu lieu ?

 

Bien sûr, nous avons tous entendu les histoires sur l'isolement de Poutine, mais... Je ne sais pas, quand je pense à l'époque d'avant COVID, si le monde avait continué à avancer comme il l'a fait, cette guerre semblerait infiniment plus inconcevable et choquante, je pense, dans un monde sans COVID. J'ai du mal à exprimer exactement pourquoi je ressens cela, mais c'est néanmoins ce que je ressens.

 

Mais alors, si je regarde cela d'un point de vue scientifique, il semble également évident que Poutine y pense depuis de nombreuses années, et que cela se serait donc produit naturellement (peut-être pas exactement en 2022), n'est-ce pas ?

 

 Je ne sais pas trop pourquoi j'ai pensé à cela ce soir, mais je suis curieux de savoir ce que vous en pensez ou si vous vous êtes déjà posé la question de ce cours alternatif de l'histoire.

[jojo (lo savoyârd)]

La "communauté européenne continentale" face à ses démons, ou plutôt face à la réalité ...

https://www.liberation.fr/international/europe/les-provocations-derdogan-donnent-des-sueurs-froides-aux-grecs-20221006_QRDEEU5U7ZHBTLDTFJUQJNUSEM/

[Alexis]

il y a 24 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

La "communauté européenne continentale" face à ses démons, ou plutôt face à la réalité ...

https://www.liberation.fr/international/europe/les-provocations-derdogan-donnent-des-sueurs-froides-aux-grecs-20221006_QRDEEU5U7ZHBTLDTFJUQJNUSEM/

Rappel utile, mais comme indiqué dans l'article Erdogan s'est coupé de tous les pays d'Europe, et de l'Amérique par dessus le marché : «Erdogan n’a pas intérêt à déclencher un incident en Grèce.» 

Il s'agit très probablement de provocations à usage interne.

Si cependant Erdogan est devenu idiot, la Turquie se retrouvera en guerre au minimum contre la Grèce et contre la France, une bonne partie de la flotte turque ira au fond de l'eau, et la ou les îles qui auraient été conquises par surprise seront libérées par la force.

Erdogan le sait. C'est pourquoi je pense qu'il ne se passera rien 

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 7 heures, olivier lsb a dit :

Processus complètement normal de propagande, présent également coté Ukrainien. Je te remercie pour ta remarque et ta franchise, je le garde humblement dans un coin de la tête et je vais tenter d'éclaircir ce que je voulais mettre en évidence. 

Je suis assez marqué sur ce fil (et l'autre) par la propension, louable et partant d'un bon sentiment, d'un certains nombre de contributeurs à raisonner "à la place de..." et en supposant une méthodologie froide, purement stratégique et dénué de toute composante émotionnelle ou morale. 

Non pas que ces deux aspects soient importants en soi, parce que la morale ou les émotions se suffiraient à elles mêmes. Mais parce que je suis convaincu que les décideurs politiques et militaires d'au moins un camp dans ce conflit sont asservis à un composante morale et émotionnelle, imposées indirectement par leurs obligés. Dès lors, ignorer ce qui forge les composantes morales (ou immorales) et émotionnelles de ce conflit, c'est ignorer une partie significative des contraintes qui vont peser sur les décideurs politiques et militaires Ukrainiens, Européens et autres. 

Et en France, nous savons par ailleurs très bien manier les émotions pour fabriquer du consensus par appel aux émotions, a fortiori sur des questions d'engagements militaires. C'est beaucoup moins visible sur ce conflit, pour des raisons qui ne cessent de m'interroger, mais à n'en pas douter que le même processus d'appel aux émotions (façon BHL) est à l'œuvre avec beaucoup de vigueur dans tous les pays d'Europe central par exemple (à quelques exceptions près). 

Tout çà pour dire, et j'en reviens au sujet de départ, qu'il en va sur ce topic, dans le cadre de nos échanges et à mon humble avis, de la propagande comme de la morale ou des émotions suscitées par le conflit: des aspects qui sont présents au sein de tous les acteurs de cette guerre à des degrés divers, une estimation de leurs effets que l'on pense ici connaitre.... Mais qu'on évoque finalement assez peu, sous prétexte que VVP ou VZ eux, ne raisonneraient pas ainsi. Probablement juste, en partie, mais pourtant...

Une piqure de rappel de temps en temps pour illustrer ce qui se fait de mieux en 2022, sur des thématiques vieilles comme le monde, ça ne fait pas de mal à nos discussions. Je me suis dit aussi qu'on ne peut pas tout le temps assumer que les choses se passent de façon similaire que WWII ou WWI sur tout un tas de thématiques, dans le cadre de ce conflit, sans les illustrer au gout du jour. Dans une perspective documentaire pourrait-on dire...

Pour Kiev évidemment, la propagande, outre les suspicions sur la dernière vidéo de reddition du BMP Russe, on part du fantôme de Kiev et du Moskva "va te faire foutre" en passant par la "NAFO army". Ils restent une longueur d'avance sur le sujet, on le sait tous, et en parler reste un exercice délicat pour qui ne veut pas se faire taxer de pro en voulant ouvrir une discussion honnête. 

 

C'est très sage et c'est raisonnable.

De s'assurer le recul nécessaire et cloisonner la partie émotionnelle est absolument nécessaire dans l'action militaire, c'est un fait.

Néanmoins, il y a une nuance entre le fait de "crier victoire" en s'attribuant des faits d'armes discutables ou carrément inventés (ici dans le vrai sens de la propagande, c'est à dire de faire de la publicité pour son compte) et d'affirmer et de mettre au crédit de l'adversaire des crimes que l'on a commis soit même, ou d'affirmer que le peuple voisins est constitué en majorité de méchants criminels sans foi ni lois qui oppriment une minorité. Un régime au pouvoir a une obligation morale vis à vis de son peuple de ne pas l'asservir par lavage de cerveaux et de ne pas le lobotiser pour en faire une machine de guerre. Après il y a la réalité, les usages de ce "pouvoir" depuis que l'homme est l'homme, ok ... Mais ce n'est pas une raison pour s'y résoudre fatalement.

Sur la gestion du volet émotionnelle : c'est en partie avec celui-ci que les ukrainiens se sont soulevé face à l'envahisseur, plus encore que grâce à toute la propagande Uk très efficiente c'est très clair, mais qui elle les a plus encouragés et portés.

Après oui certainement, je suis pour ma part trop sensible émotionnellement ... Mais j'en suis parfaitement conscient ... et je ne me soigne pas ! 

 

[olivier lsb]

Solovyov a vraiment du mal avec la dissonnance cognitive qu'il doit défendre. De plus en plus d'attaques contre le MinDef Ru et chose très intéressante, il évoque Kadyrov.... Puis Prigojine, en rapportant un propos sans dire auquel des deux il appartient, mais qu'il cautionne et approuve. 

Peut être que cette agitation au niveau des élites est plus importante qu'on ne le soupçonne vu d'ici.

 

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Emmanuel Macron a été invité aujourd'hui à commenter les déclarations du président américain sur un "Armageddon" nucléaire.

Le passage commence à 0'46''. Je transcris :

Je me suis toujours refusé, en général, à faire de la politique-fiction. Et en particulier je pense que c'est adapté quand on parle de nucléaire. Nous sommes une puissance dotée. Nous avons à cet égard une doctrine qui est claire, que j'ai pu réitérer il y a de cela quelques semestres et qui ne change pas. Et je pense qu'en la matière il nous faut tous avoir beaucoup de prudence.

Les paroles peuvent sembler modérées, voire un peu fades ou creuses. En réalité elles sont fortes, voire cinglantes - c'est que le "langage nucléaire", le langage des personnes qui ont le contrôle direct d'un arsenal nucléaire lorsqu'elles parlent de ces armes, est par nature et obligation policé, et il faut en tenir compte pour interpréter.

Les messages que j'entends sont les suivants :

1. Le président Biden a parlé de façon inadaptée et imprudente

2. La France maintient et maintiendra sa "claire" doctrine de dissuasion nucléaire protégeant ses seuls intérêts vitaux. En filigrane - enfin à peine - le rappel que l'Ukraine n'est pas un intérêt vital de la France

3. En filigrane aussi, ou du moins en conséquence assez immédiate, le fait qu'une campagne militaire contre une autre puissance dotée - la Russie - pourrait mettre en danger les intérêts vitaux de la France. Bref, que dans le cas où les Etats-Unis attaqueraient les forces russes suite à des tirs nucléaires russes en Ukraine, la France n'y participerait pas

Quoi que l'on pense de Macron, et les opinions politiques les plus diverses peuvent être soutenues, je crois nécessaire de reconnaître une chose : Emmanuel Macron n'est pas en état de mort cérébrale

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Source personnelle privée, avec deux intermédiaires. C'est-à-dire que Macron parle à X qui est en position et droit d'en connaître, lequel parle à Y, qui me parle.

Le message de Y équivalait à "X me l'a confirmé, même dans le cas où la Russie passe au nucléaire en Ukraine, la dissuasion c'est seulement pour les intérêts vitaux"

 

Merci pour ta source. Pour ton point 3, je trouve l'interprétation peut être un peu trop hypothétique, mais pourquoi pas. 

Par contre, je ne fais pas le lien entre la menace de nos intérêts vitaux, qui selon notre doctrine serait de nature à déclencher le nuke FR, et une décision de participer à des frappes conventionnelles en réponse à l'emploi du Nuke en Ukraine. 

Je peux imaginer, même après ces déclarations, que sans aller jusqu'à qualifier d'intérêts vitaux FR une attaque Nuke sur l'Ukraine, on pourrait qualifier l'évènement de suffisamment grave pour participer en coalition à une réponse conventionnelle. Ça ne me paraissait pas antithetique avec le non emploi du Nuke FR.

Modifié le 8 octobre 2022 par olivier lsb
précision

[George Abitbol]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Solovyov a vraiment du mal avec la dissonnance cognitive qu'il doit défendre. De plus en plus d'attaques contre le MinDef Ru et chose très intéressante, il évoque Kadyrov.... Puis Prigojine, en rapportant un propos sans dire auquel des deux il appartient, mais qu'il cautionne et approuve. 

Peut être que cette agitation au niveau des élites est plus importante qu'on ne le soupçonne vu d'ici.

 

Deux millions sur le papier, oui le peuple Russe à payé pour entretenir une gigantesque armée, et des Wonderwaffe la verité c'est que l'argent partie dans des Yachts, dans des casinos de Monaco et des grands crus à Courchevelle.

Et que les gars se retrouvent en sous effectif, avec des T62 sans radio et doivent s'acheter leurs propre tente Qechua avant d'aller au combat

 

"La violence trouve son seul refuge dans le mensonge, et le mensonge son seul soutien dans la violence. Tout homme qui a choisi la violence comme moyen doit inexorablement choisir le mensonge comme règle."

Alexandre Soljenitsyne

 

Modifié le 8 octobre 2022 par George Abitbol

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Merci pour ta source. Pour ton point 3, je trouve l'interprétation peut être un trop hypothétique, mais pourquoi pas. 

Par contre, je ne fais pas le lien entre la menace de nos intérêts vitaux, qui selon notre doctrine serait de nature à déclencher le nuke FR, et une décision de participer à des frappes conventionnelles en réponse à l'emploi du Nuke en Ukraine. 

Je peux imaginer, même après ces déclarations, que sans aller jusqu'à qualifier d'intérêts vitaux FR une attaque Nuke sur l'Ukraine, on pourrait qualifier l'évènement de suffisamment grave pour participer en coalition à une réponse conventionnelle. Ça ne me paraissait pas antithetique avec le non emploi du Nuke FR.

Le point 3 est davantage en filigrane oui.

La conséquence me paraît directe cependant parce que la situation dont nous parlons serait une poursuite de l'escalade, face à une Russie beaucoup plus faible que l'OTAN sur le plan conventionnel, escalade annulant la supériorité que la Russie viendrait de s'assurer en Ukraine du sud-est par des moyens nucléaires. Annulant donc un résultat dont Moscou viendrait de montrer qu'il est prêt à passer le seuil nucléaire pour le garantir... C'est à dire un résultat qu'il considère faire partie de ses intérêts vitaux.

Démonstration dont la réalité matérielle apparaîtrait sur tous les écrans du monde sous forme d'un certain nombre de champignons atomiques, plus les récits hallucinés des survivants, plus les grands brûlés qu'il faudrait repartir dans les hôpitaux de nombreux pays pour pouvoir les soigner (les capacités de traiter ce genre de blessure sont rares), plus des inquiétudes sur les retombées, etc. etc.

La logique même de la préservation des intérêts vitaux implique de ne rien faire qui mette en danger les intérêts vitaux d'une autre puissance dotée, ou plus précisément l'idée qu'elle s'en fait. Sinon cette puissance risque fort de réagir en mettant en danger vos intérêts vitaux à vous.

Donc si vous tenez à vos intérêts vitaux, si vous êtes prêts à les défendre à n'importe quel prix y compris un massacre de civils réciproque par millions chez les autres et chez vous... Vous êtes aussi prêt à payer le prix beaucoup plus petit consistant à vous abstenir d'atteindre ce qu'une autre puissance dotée considère sincèrement être ses intérêts vitaux. Même si cette définition est contraire au droit international, même si elle piétine un pays qui a le tort de ne pas être une puissance dotée - du moment bien sûr que vous n'êtes pas engagé envers ce pays par une alliance. Or la France est engagée envers Pologne et Roumanie, envers Lituanie et Grèce... Mais pas envers l'Ukraine.

La question fondamentale est donc celle de la sincérité de la direction russe. Non pas seulement l'homme Poutine bien sûr, même si c'est lui l'autocrate, mais la classe politico-militaires, les siloviki.

Merkel, qui connait très bien l'homme Poutine qu'elle a longtemps pratiqué, chacun parlant la langue de l'autre, a récemment averti qu'elle considère qu'il est absolument sérieux, qu'il ne bluffe pas. Un peu d'exploration des discours des autres dirigeants et des analystes de défense russes suffit à convaincre que Poutine n'est pas seul. Ou alors, s'ils font tous semblant, nous avons affaire à une troupe d'acteurs nombreuse, tous très bons, et très bien coordonnés.

Ce n'est pas le plus probable.

 

Je me répète, mais je ne crois pas que la Russie passera au nucléaire à court terme. Si tout va mal pour eux encore l'année prochaine, oui le risque existe. Alors les cartes seront abattues, et on verra qui bluffait et qui ne bluffait pas.

Je suis convaincu que c'est l'Amérique qui bluffe. Ils n'attaqueront pas les forces russes dans ce cas.

Et l'intervention d'Emmanuel Macron peut encore être résumée ainsi "Joe, n'essaie pas de bluffer. En tout cas moi je ne ferai pas semblant"

Je me réjouis que le PR refusé ce jeu.

[Berezech]

Le véritable arbitre de la question nucléaire c'est la Chine.
Elle ne veut pas que ça soit le bordel (ou en tout cas pas un bordel qui l'impacte) et les dernières communications de Pékin sont claires : 不
La Russie ne passera pas au Nuke sans au moins l'approbation silencieuse de la Chine. Sinon la Chine interviendra directement pour ramener "l'ordre".

[gustave]

il y a 15 minutes, Berezech a dit :

Le véritable arbitre de la question nucléaire c'est la Chine.
Elle ne veut pas que ça soit le bordel (ou en tout cas pas un bordel qui l'impacte) et les dernières communications de Pékin sont claires : 不
La Russie ne passera pas au Nuke sans au moins l'approbation silencieuse de la Chine. Sinon la Chine interviendra directement pour ramener "l'ordre".

Et comment ? Elle peut certes isoler définitivement ou presque la Russie mais en se privant de ses ressources elle déclenche très probablement une crise économique majeure pour elle et le monde…

[Kelkin]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Pour Kiev évidemment, la propagande, outre les suspicions sur la dernière vidéo de reddition du BMP Russe, on part du fantôme de Kiev et du Moskva "va te faire foutre"

N'empêche que le Moskva, au bout du compte, il est bien allé se faire foutre...

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Et comment ? Elle peut certes isoler définitivement ou presque la Russie mais en se privant de ses ressources elle déclenche très probablement une crise économique majeure pour elle et le monde…

Il y a plusieurs options qui vont du très symbolique au couteau sur la jonction entre les testicules et le reste du corps. Et on connaît mal les liens en souterrain entre le régime de Poutine et la Chine, il y a peut-être des choses essentielles qui transitent et dont il serait fâcheux d'interrompre le trafic.

Plus prosaïquement, une Chine envoyant un haut responsable en visite officielle à Kiev ou un Y-20 chargé d'aide humanitaire à Vasylkiv enverrait un signal très clair à Moscou.

[jagouille]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Et comment ? Elle peut certes isoler définitivement ou presque la Russie mais en se privant de ses ressources elle déclenche très probablement une crise économique majeure pour elle et le monde…

Les chinois préfereront peut-être une crise economique plus ou moins contrôlable dans son ampleur et ses effets que des champignons qui font pas rire n'importe ou et n'importe comment.

 

[gustave]

il y a 2 minutes, jagouille a dit :

Les chinois préfereront peut-être une crise economique plus ou moins contrôlable dans son ampleur et ses effets que des champignons qui font pas rire n'importe ou et n'importe comment.

 

Peut-être, cependant je n’en suis pas certain. Une crise économique pourrait remettre en cause tout le système… C’est un peu la situation de dépendance mutuelle entre Russie et Europe sauf que les possibilités d’alternative énergétique ont déjà largement été consommées au niveau mondial. Mais il est évident que personne ne souhaite une telle extrémité et que nombre de signaux doivent converger vers le Kremlin.

[RugbyGoth]

Concernant le pont du détroit de Kerch qui vient d'être frappé a priori par un drone de surface (images de surveillance), ou un camion (déclaration russe). Je me demande si on est face à une opération très couillu mais très dangereuse des ukrainiens ou un false flag pour justifier d'une frappe nuke...

Ca rendre clairement dans la doctrine d'usage russe il me semble ce genre d'attaque...
 

[Wallaby]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Les messages que j'entends sont les suivants :

1. Le président Biden a parlé de façon inadaptée et imprudente

Il y a un autre président qui a parlé de façon inadaptée et imprudente :

https://www.n-tv.de/politik/Selenskyj-entschaerft-Praeventivschlag-Forderung-article23636790.html (8 octobre 2022)

Le président ukrainien Volodymyr Selenskyj a atténué ses déclarations controversées sur une "frappe préventive" contre la Russie lors d'un entretien télévisé. "Il faut effectuer des coups de pied préventifs, pas des attaques. Nous ne sommes pas des terroristes, nous n'attaquons pas un autre territoire", a déclaré Selenskyj à Kiev dans une interview en anglais de la BBC. Même après toutes les souffrances de la guerre, l'Ukraine n'est toujours pas prête à "tuer des gens comme le font les Russes".

https://www.n-tv.de/politik/Selenskyj-irritiert-mit-Aussage-ueber-NATO-Praeventivschlag-article23634816.html (7 octobre 2022)

Selenskyj avait déclaré lors d'une intervention devant le Lowy Institute que l'OTAN devait "exclure la possibilité d'une utilisation d'armes nucléaires par la Russie. Mais il est important - je m'adresse à la communauté mondiale comme avant le 24 février pour cette raison - qu'il s'agisse de frappes préventives, afin qu'ils sachent ce qui les attend s'ils y ont recours". Il a souligné : "Pas l'inverse : attendre des coups de la Russie pour dire ensuite : 'Ah, tu me viens comme ça, alors tu reçois maintenant de nous'".

https://www.bbc.com/news/world-europe-63173443 (7 octobre 2022)

Dans une interview accordée à la BBC, le président Zelensky a nié avoir demandé des frappes contre la Russie, affirmant qu'une remarque antérieure avait été mal traduite.

Traduttore, traditore, comme on dit.

L'interview a eu lieu quelques heures après que le président américain Joe Biden a déclaré que la menace russe d'utiliser des armes nucléaires avait rapproché le monde de l'"Armageddon" comme jamais depuis la crise des missiles de Cuba pendant la guerre froide.

Le président Zelensky a déclaré qu'il fallait agir maintenant, car les menaces de la Russie constituaient un "risque pour la planète entière".

[Bocket]

L'effet boomerang des sanctions sont de plus en plus pris en considération lors des votes des "paquets" .... si le coût économique devient aussi élevé et que des gens perdent leur emploi, ça va devenir difficile »

La Belgique s’est abstenue lors du vote ce matin du nouveau paquet de sanctions de l’Union européenne contre la Russie, craignant les conséquences des mesures frappant le secteur sidérurgique

La Belgique et plus particulièrement la Wallonie s’inquiétaient des nouvelles restrictions prévues sur le commerce de l’acier, plaidant pour une forme de transition. A la Chambre lundi, le député PS André Flahaut évoquait même un risque de fermeture d’usine : « si on accepte ce huitième paquet de sanctions, il est clair que deux usines en Belgique (du sidérurgiste russe) NLMK, localisées à Clabecq et à La Louvière, seront directement impactées ». Le paquet adopté prévoit finalement une période de transition maximale de deux ans avant l’interdiction de deux produits semi-finis « pour lesquels certains opérateurs UE devront diversifier leur approvisionnement (hors de la Russie) en quantité importante », expliquait un responsable européen.

Alexander De Croo, qui s’est entretenu à Prague avec le Premier ministre ukrainien Denys Chmyhal aux côtés de ses collègues néerlandais et luxembourgeois, avait mis en garde plus tôt dans la semaine contre le risque d’un impact de plus en plus asymétrique des sanctions sur certains Etats membres. « Les sanctions ont jusqu’à présent très bien fonctionné, mais plus on va loin dans de nouvelles mesures, plus on parle de sanctions qui feront davantage mal à notre économie qu’à l’économie russe », avait-il dit.

Quant à une interdiction des importations de diamants russes, elle ne fait toujours pas partie des sanctions européennes. Si elle devenait nécessaire, la Belgique ne s’y opposerait pas, a assuré M. De Croo, mais le secteur et la Commission européenne auraient déjà convenu d’importantes réductions. Les exportations russes vers Anvers ont dès lors chuté considérablement, selon le Premier ministre.

https://www.lesoir.be/469767/article/2022-10-06/guerre-en-ukraine-la-belgique-sest-abstenue-sur-le-dernier-paquet-de-sanctions