Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Minitel]

Le point de vu d'un franco-russe sur la guerre en Ukraine. C'est un youtubeur qui partage sa vie pour moitié en France et donc l'autre en Russie. Après plus de 6 mois sans aucune vidéo, il donne une version assez intéressante (avec une bonne connaissance du russe "moyen") et personnelle de comment la guerre est perçu et vécu en Russie. C'est un peu long mais pas rébarbatif.

 

[Arland]

Il y a 13 heures, Banzinou a dit :

D'ailleurs j'ai beau chercher, je ne vois pas quel modèle d'arme on peut intégrer sur un Su-25...

J'ai été voir chez les bombes FAB mais je ne suis pas convaincu...

TN1000 ou RN40/41 adaptées sur Su25?

[Patrick]

Il y a 4 heures, Minitel a dit :

Le point de vu d'un franco-russe sur la guerre en Ukraine. C'est un youtubeur qui partage sa vie pour moitié en France et donc l'autre en Russie. Après plus de 6 mois sans aucune vidéo, il donne une version assez intéressante (avec une bonne connaissance du russe "moyen") et personnelle de comment la guerre est perçu et vécu en Russie. C'est un peu long mais pas rébarbatif.

Tiens donc il n'est pas mort. J'ai commencé à regarder je constate toujours la présence de petits éléments de langage un peu natios russes. Bon, avant ça passait, c'était gentiment folklo et pas gênant, mais moins maintenant.

[Joab]

En Israël, de plus en plus de voix s'élèvent pour aider l'Ukraine à se défendre des armes iraniennes, surtout depuis qu'on parle de plus en plus de livraisons de missiles balistiques.

[Obelix38]

il y a 6 minutes, Joab a dit :

En Israël, de plus en plus de voix s'élèvent pour aider l'Ukraine à se défendre des armes iraniennes, surtout depuis qu'on parle de plus en plus de livraisons de missiles balistiques.

Est-ce que la fourniture par l'Iran de munitions longue portée à la Russie ne deviendrait pas une excuse toute trouvée aux US pour fournir des ATACMS à l'Ukraine ?

[Joab]

49 minutes ago, Obelix38 said:

Est-ce que la fourniture par l'Iran de munitions longue portée à la Russie ne deviendrait pas une excuse toute trouvée aux US pour fournir des ATACMS à l'Ukraine ?

Je pensais plus à des armes défensives.

[Obelix38]

il y a 12 minutes, Joab a dit :

Je pensais plus à des armes défensives.

De la part du gouvernement Israélien, je suis tout à fait d'accord pour dire qu'ils n'iront probablement pas plus loin . . . Mais quid des US . . .

[Ciders]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

En Israël, de plus en plus de voix s'élèvent pour aider l'Ukraine à se défendre des armes iraniennes, surtout depuis qu'on parle de plus en plus de livraisons de missiles balistiques.

Vu un ministre mais il ne me semble pas qu'il se soit agi d'un membre important du cabinet actuel.

Est-ce qu'on irait jusqu'à l'Iron Dome ou est-ce que ce serait plus simplement des Spyder ?

EDIT : Dmitri fait les gros yeux en tout cas

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/des-livraisons-d-armes-israeliennes-a-l-ukraine-detruiraient-la-relation-russie-israel-20221017

Modifié le 17 octobre 2022 par Ciders

[Alexis]

Il y a 23 heures, Banzinou a dit :

D'ailleurs j'ai beau chercher, je ne vois pas quel modèle d'arme on peut intégrer sur un Su-25...

 

Il y a 22 heures, Boule75 a dit :

B-61 ?

Non. Faut pas croire

C'est pas parce que le Su-25 a les mêmes qualités de vol qu'un F-35 qu'il peut faire tout ce que peut faire le F-35 

[Wallaby]

Le 16/10/2022 à 11:07, funcky billy II a dit :

"Wandel durch Handel" ou pas des masses en fait ?

Premier fil d'Anna Colin Lebedev sur pourquoi le rapprochement par l'interdépendance économique entre Europe et Russie. Pour rappel, nous dépendons de l'énergie russe et l'état russe est dépendant des revenus qu'il en tire. Tout devrait aller pour le mieux dans le meilleur des mondes. Il ne fait néanmoins pas oublier un paramètre : si en Europe occidentale, les acteurs économiques sont susceptibles de faire pression sur l'état pour faire valoir leurs intérêts, ce n'est absolument pas le cas en Russie. Les oligarques qui devaient remplir ce rôle d'intercesseurs sont totalement sous la coupe de Moscou et n'ont donc pas la possibilité de faire valoir leur point de vue. Les acteurs économiques sont totalement soumis aux Kremlin pour qui l'économie n'est clairement pas un sujet prioritaire comparé à d'autres plus pressants.

Citant Anna Colin Lebedev :

Notre rapport à la Russie a reposé dans ces dernières décennies sur le même présupposé classique que celui qui a guidé le projet de construction européenne : l’idée que l’interdépendance des économies crée une interdépendance des sociétés et conduit en définitive à la paix.

Cette critique de l'Ostpolitik allemande, que je connais plutôt sous la forme "Wandel durch Annäherung", parait oublier un point essentiel, qui est que cette Ostpolitik a marché ! L'Allemagne s'est réunifiée pacifiquement !

D'autre part, il n'y a pas vraiment d'interdépendance économique entre les Etats-Unis et la Russie. On peut penser que si les Etats-Unis avaient eu plus à perdre économiquement d'une détérioration avec la Russie, ils n'auraient pas poussé la détérioration jusqu'à ce point. Il est très, trop facile pour les Etats-Unis aujourd'hui de se fâcher avec la Russie en faisant passer l'économie Ouest-Européenne sous le bus.

 

[Wallaby]

https://www.welt.de/politik/ausland/article241627243/Ukraine-Krieg-BND-Chef-geht-auch-im-kommenden-Jahr-von-Fortsetzung-des-Krieges-aus.html (17 octobre 2022)

Le service fédéral de renseignement (BND) s'attend à ce que la guerre en Ukraine se poursuive l'année prochaine. "Les deux parties au conflit ukrainien continuent de chercher la décision sur le champ de bataille", a déclaré lundi le président du BND Bruno Kahl lors d'une audition publique de l'organe de contrôle parlementaire du Bundestag. "Il est quasiment certain que les combats se poursuivront l'année prochaine".

Pour le président russe Vladimir Poutine, il s'agit de la perception de la Russie en tant que superpuissance, a déclaré Kahl. Dans un "calcul coûts/bénéfices", il serait prêt à "accepter les coûts militaires, économiques et politiques d'une guerre d'agression contre l'Ukraine". En effet, "les coûts pour la Russie à l'avenir lui semblent nettement plus élevés (...), qui résulteraient d'un rapprochement supplémentaire de l'Ukraine avec l'Occident et l'OTAN".

Dans ce contexte, la Russie se réserve également le droit d'utiliser pour la première fois des armes nucléaires. Dans un scénario limité à une région, celles-ci pourraient être utilisées "pour compenser une supériorité conventionnelle de l'adversaire et pour pouvoir dominer l'escalade militaire", a déclaré Kahl. L'objectif serait alors de "forcer l'adversaire à revenir à la table des négociations par une escalade de l'utilisation d'armes nucléaires stratégiques et de l'amener ensuite à accepter une paix dictée".

Mais Kahl n'a pas vu l'intérêt de Poutine pour une véritable solution négociée dans le cadre de discussions avec l'Occident. Car pour lui, la "principale menace" réside dans la propagation du "modèle social occidental de liberté et de démocratie". Car selon lui, celui-ci met en danger "existentiellement" sa domination. En fin de compte, ce n'est donc pas le territoire de l'Ukraine qui intéresse Poutine dans ce conflit (...) Il s'agit pour lui d'une déclaration de guerre contre l'ensemble du monde occidental libéral et démocratique".

 

[funcky billy II]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Cette critique de l'Ostpolitik allemande, que je connais plutôt sous la forme "Wandel durch Annäherung", parait oublier un point essentiel, qui est que cette Ostpolitik a marché ! L'Allemagne s'est réunifiée pacifiquement !

J'ai vérifié et a priori les deux termes peuvent s'employer. Si néanmoins, vous tentez d'inférer qu'il s'agit d'une pathétique tentative de cuistrerie germanophone de ma part, je ne peux que vous approuver parce que c'est tout-à-fait le cas. 

Cela étant dit, je ne suis pas d'accord avec votre analyse de la situation. Au moment de la réunification, l'URSS et la RFA ne sont pas engagés dans une politique économique qui conduit à l'interdépendance mutuelle. Les rôles sont clairement posés : l'URSS est aux abois économiquement et est prête à tous les sacrifices pour obtenir de l'aide des pays occidentaux et ainsi échapper à son funeste destin.

C'est donc plus la faiblesse économique de l'URSS que sa prospérité obtenue grâce au commerce avec les occidentaux qui a permis la réunification. Il n'y pas eu évolution douce du système politique du fait du commerce avec les occidentaux mais effondrement brutal d'un système économique.

Ce n'est clairement pas comparable avec la situation qui prévalait jusqu'à il y a peu, avec une Russie qui a retrouvé la voie d'une certaine prospérité économique grâce à ses matières premières et entend, légitimement, être traitée avec le respect qu'elle mérite. 

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

D'autre part, il n'y a pas vraiment d'interdépendance économique entre les Etats-Unis et la Russie. On peut penser que si les Etats-Unis avaient eu plus à perdre économiquement d'une détérioration avec la Russie, ils n'auraient pas poussé la détérioration jusqu'à ce point. Il est très, trop facile pour les Etats-Unis aujourd'hui de se fâcher avec la Russie en faisant passer l'économie Ouest-Européenne sous le bus.

Mais là, encore une fois, on en revient en creux au réflexe pavlovien qui, à mon sens, empêche de comprendre vraiment ce qui se passe dans ce conflit : attribuer la responsabilité des événements aux USA. Ni l'Allemagne ni l'Ukraine n'ont fait de choix politiques ou économiques propres et il faut tout voir par le prisme de l'opposition entre USA et Russie. Tout vient des USA et de leur logique impérialiste.

Sans nier que ce pays ait une influence importante, on peut considérer qu'il y a d'autres acteurs que les USA et la Russie dans cette crise et qu'il peut être pertinent d'en analyser les comportements sans systématiquement déclarer qu'ils n'ont aucune importance vu que ce sont les deux pays pré-cités qui font la pluie et le beau temps dans absolument tous les domaines. 

Tout ne se résume à ce que les USA entendent ou n'entendent pas faire. 

 

[Ciders]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Cette critique de l'Ostpolitik allemande, que je connais plutôt sous la forme "Wandel durch Annäherung", parait oublier un point essentiel, qui est que cette Ostpolitik a marché ! L'Allemagne s'est réunifiée pacifiquement !

D'autre part, il n'y a pas vraiment d'interdépendance économique entre les Etats-Unis et la Russie. On peut penser que si les Etats-Unis avaient eu plus à perdre économiquement d'une détérioration avec la Russie, ils n'auraient pas poussé la détérioration jusqu'à ce point. Il est très, trop facile pour les Etats-Unis aujourd'hui de se fâcher avec la Russie en faisant passer l'économie Ouest-Européenne sous le bus.

Il est certain que les liens d'interdépendance économique ont empêché le déclenchement de la guerre en 1914 et en 1939. Sans parler du fait que la recherche par Brejnev d'accords économiques avec l'Occident n'a pas précédé la période la plus chaude de la Guerre Froide.

Notez que je peux me tromper.

[Wallaby]

il y a 35 minutes, funcky billy II a dit :

Au moment de la réunification, l'URSS et la RFA ne sont pas engagés dans une politique économique qui conduit à l'interdépendance mutuelle.

Si, les oléoducs et gazoducs sont en place ou en projet depuis la fin des années 1960. Avec les mêmes polémiques et critiques de la part des guerrefroidistes purs et durs appuyant des sanctions américaines :

Le 18/02/2022 à 12:37, Wallaby a dit :

https://www.ost-ausschuss.de/sites/default/files/pm_pdf/German-Russian-Energy-Relations-since-1970.pdf (17 juin 2020)

L'achat de gaz soviétique était considéré comme une mesure pour instaurer la confiance.

[gazoduc Transgas via la tchécoslovaquie (et l'Ukraine)  https://de.wikipedia.org/wiki/Transgas-Pipeline ]

Dès 1969, le ministère des Affaires étrangères considérait comme concevable une part de 20 % de gaz soviétique sur le marché allemand.

De plus, la République fédérale espérait une énergie bon marché et l'Union soviétique était avide de devises étrangères.

Otto Schedl, ministre bavarois de l'économie dans les années 1960, tentait de rattraper le retard de la région agricole de l'époque en termes d'énergie bon marché et de progrès technologique.

Un raccordement de la Bavière au réseau gazier soviétique offrait également la possibilité de surmonter le monopole d'approvisionnement en gaz naturel des Néerlandais de l'époque et de positionner la Bavière comme plaque tournante pour la distribution du gaz dans la Communauté européenne, les Italiens et les Français étant également ouverts à la coopération énergétique avec l'Union soviétique.

Les actionnaires de Ruhrgas AG étaient BP et Shell, deux entreprises de Grande-Bretagne et des Pays-Bas, qui étaient elles-mêmes liées à la société américaine Exxon. L'activité du gazoduc germano-russe avait donc une dimension internationale dès le début.

Pour la première fois, l'Union soviétique faisait partie d'une chaîne d'approvisionnement internationale au-delà des pays qu'elle contrôlait politiquement, ce qui était en fait incompatible avec l'idéologie communiste d'autosuffisance. Le traité d'Essen est donc devenu non seulement un projet phare pour les Allemands et les Russes, mais aussi un tournant décisif dans les relations Est-Ouest.

Une autre particularité parmi les accords sur les gazoducs était l'accord triangulaire de 1975 appelé IGAT, dans lequel l'Allemagne et d'autres pays d'Europe occidentale coopéraient non seulement avec le Kremlin mais aussi avec le Shah de Perse. L'Iran fournissait du gaz à l'Union soviétique, qui à son tour transmettait la même quantité à l'Europe occidentale.

[gazoduc Yamal via la Pologne]

Parallèlement, les Américains ont également développé rapidement leurs échanges avec l'Union soviétique durant l'ère Kissinger. Entre 1971 et 1979, le commerce américano-soviétique a été multiplié par quinze pour atteindre 3,6 milliards de dollars US. Avec une part de 19,9 %, les États-Unis étaient en 1979 le deuxième fournisseur le plus important de l'URSS, après la République fédérale, qui les devançait de peu avec 20 %.

La crise des relations entre l'Allemagne de l'Ouest et les États-Unis, qui avait été sévère jusqu'alors, s'est prolongée pendant des mois en 1981/82. Wolff von Amerongen, qui a tenté d'expliquer à Washington que les investissements dans le gazoduc profiteraient surtout aux producteurs d'équipements occidentaux et qu'avec une part d'approvisionnement soviétique de 30 % de la consommation allemande de gaz naturel et de moins de 10 % des besoins énergétiques totaux de l'Allemagne, il n'y aurait pas de dépendance risquée, a lui-même été pris dans la ligne de mire. Le chroniqueur William Safire a écrit dans le New York Times que l'attitude de Wolff était une "insulte à l'Amérique" et que "100 000 travailleurs esclaves" seraient utilisés pour construire le gazoduc. Mais Wolff von Amerongen a réussi à trouver des alliés influents, en particulier dans l'économie américaine. Entre autres choses, le chef des Chambres de commerce américaines a écrit une lettre au président Reagan, mettant en garde contre les sanctions à l'encontre des alliés occidentaux et promouvant la stratégie allemande consistant à devenir moins dépendant des approvisionnements énergétiques du Moyen-Orient.

À l'époque, les ministres des affaires étrangères de la Communauté Européenne étaient également unanimement opposés à la politique de sanctions américaine et à sa prétention à l'extraterritorialité, qui allait à l'encontre des principes du commerce mondial. Néanmoins, au cours de l'été 1982, l'administration Reagan a placé deux fabricants français de compresseurs, ainsi qu'une société italienne et une britannique chacune, sur une liste de sanctions américaines et a refusé d'utiliser les licences américaines pour le projet Yamal. En conséquence, les entreprises allemandes ont envoyé des "lettres de protection" au ministère fédéral de l'économie, qui montraient que les sanctions américaines violaient la loi allemande sur le commerce extérieur. "L'application de la loi américaine est nulle et non avenue dans des États étrangers souverains", a commenté Wolff von Amerongen sur les activités américaines dans ses mémoires.

Dans un communiqué de presse du 2 juillet 1982, l'Association des entreprises allemandes de commerce avec l'Est a averti que "l'extraterritorialité d'une décision du gouvernement américain, revendiquée maintenant pour la première fois", conduirait à une "violation grave du principe de loyauté et d'honnêteté" et a demandé une révision du décret américain. Il y aurait un risque que les demandes de dommages et intérêts de Moscou se chiffrent en milliards ainsi qu'une "atteinte à la division internationale du travail".

La professeur américaine Angela Stent, qui est toujours un expert commercial actif à l'université de Georgetown à Washington, aurait déclaré que les États-Unis craignent que les Européens "aident l'ennemi" avec des transactions commerciales. Selon de nombreux Américains, ces transactions sont plus avantageuses pour l'Union soviétique. D'autres experts, en revanche, ont spéculé à l'époque sur le fait que le gazoduc de Yamal pourrait être superflu, car la demande de gaz dans l'UE diminuerait de toute façon. George Sokoloff, conseiller du président François Mitterrand, a quant à lui souligné dans la même contribution que l'objectif des Européens était d'encourager l'Union soviétique à investir des milliards dans le secteur non militaire (et donc à s'éloigner des programmes d'armement). "Alors que M. Reagan préfère les embargos, les Européens veulent de nouveaux programmes de coopération", a déclaré M. Sokoloff. Et l'analyste allemand Friedemann Müller de souligner qu'il est possible de rester en dialogue sur des projets économiques communs et de désamorcer les conflits à un stade précoce.

Les trois aspects décisifs amenant Ronald Reagan à céder dans le grand conflit des pipelines de 1982 furent principalement :

1. les entreprises américaines impliquées n'étaient pas du tout en accord avec la politique d'embargo de leur propre gouvernement et rendaient plausible le fait qu'elles étaient ainsi distancées dans la concurrence mondiale et sur le marché européen.

2. Le chancelier Helmut Schmidt, qui était connu à Washington comme un défenseur de la double décision de l'OTAN, a clairement soutenu le projet énergétique et a fait comprendre au président Reagan que l'Union soviétique ne pourrait pas acheter de céréales aux États-Unis sans les recettes en devises provenant des transactions gazières.

3. Schmidt pouvait compter sur le soutien unanime de chefs d'État européens tels que François Mitterrand, ainsi que sur la large approbation de l'économie et du public ouest-allemands. Helmut Kohl (CDU), le nouveau chancelier fédéral qui succéda à Schmidt à l'automne 1982, adhéra également à l'affaire du gazoduc. adhérait également à l'affaire des pipelines.

Le 13 novembre 1982, les sanctions américaines furent finalement levées.

Le processus de transformation en Europe de l'Est, les négociations prolongées sur l'utilisation des terres en Biélorussie et en Pologne et les défis climatiques extrêmes en Sibérie septentrionale ont ensuite entraîné un retard considérable du projet Yamal a été considérablement retardé. Ce n'est qu'en 1995 que le gazoduc de 5 000 kilomètres de long a été achevé, puis exploité par une coentreprise russo-polonaise.

La relation de confiance que les entrepreneurs et les hommes politiques allemands avaient établie avec Moscou depuis les années 1950 a peut-être été un élément décisif dans ce processus de transformation. Les Polonais, Slovaques, Tchèques, Biélorusses et Ukrainiens devenus indépendants ont pu bénéficier d'une infrastructure énergétique moderne et de droits de transit considérables grâce aux nombreux accords germano-soviétiques sur les gazoducs. Le fait qu'ils aient dû accepter en contrepartie la conversion graduelle des prix de l'énergie subventionnés à ceux du marché par la Russie est le revers de la médaille.

 

 

[funcky billy II]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Si, les oléoducs et gazoducs sont en place ou en projet depuis la fin des années 1960. 

Merci beaucoup pour les infos supplémentaires, je l'ignorais. 

Sans être mesquin (mon défaut, je le reconnais ), j'ai repéré un passage en particulier : 

Citation

Wolff von Amerongen, qui a tenté d'expliquer à Washington que les investissements dans le gazoduc profiteraient surtout aux producteurs d'équipements occidentaux et qu'avec une part d'approvisionnement soviétique de 30 % de la consommation allemande de gaz naturel et de moins de 10 % des besoins énergétiques totaux de l'Allemagne, il n'y aurait pas de dépendance risquée

Ce qui tend à prouver, qu'à l'époque en tout cas, le risque de dépendre d'un fournisseur principal potentiellement hostile était clairement identifié. Et qu'une interdépendance telle qu'observée début 2022 n'était pas l'objectif recherché (ou en tout cas affiché)

Avant la guerre en Ukraine, l'Allemagne importait non pas 30 mais 55% de sa consommation en gaz naturel de Russie (source: La Tribune). Et que ce nombre n'a fait que croître ces dernières années: j'ai trouvé 37% selon le sénat en 2007 par exemple. En 2007, on parle de 20% des besoins énergétiques couverts par la Russie par exemple (source).

Tout ça pour dire que, si je vous accorde qu'au vu de vos précisions ma formulation est sans doute imparfaite, peut-on réellement dire qu'à l'époque, les Allemands entendaient arriver à un tel niveau de dépendance ?

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

 Avec les mêmes polémiques et critiques de la part des guerrefroidistes purs et durs appuyant des sanctions américaines :

Oui, enfin, j'imagine que vous parlerez de prophétie auto-réalisatrice, mais j'ai le sentiment que le point de vue des "guerrefroidistes purs et durs" a quand même mieux résisté à l'épreuve des événements récents que celui des colombes...

Modifié le 17 octobre 2022 par funcky billy II
syntaxe

[Deres]

il y a une heure, funcky billy II a dit :

Tout ça pour dire que, si je vous accorde qu'au vu de vos précisions ma formulation est sans doute imparfaite, peut-on réellement dire qu'à l'époque, les Allemands entendaient arriver à un tel niveau de dépendance ?

Ils ont fermés massivement leurs centrales nucléaires à partir de 2011 et devaient les avoir toutes fermées en 2022. Les centrales à gaz se sont entièrement substituer à elles pour pallier l'intermittence des sources renouvelables qui sont très très présentes en Allemagne. En plus, ils n'ont pas construits les lignes électriques nécessaires à transmettre l'électricité éolienne de la Baltique et la mer du Nord en fort développement vers leurs gros consommateurs au sud du pays. Pour équilibrer leur réseau, ils brulent donc du gaz au sud même en cas de vent important dans le nord. Ces deux points expliquent que la dépendance au gaz russe de l'Allemagne à exploser ces dernières années et pourquoi ils ont pousser à fond pour NS2 doublant la capacité vu que cela coinçait pour les pipeline passant en Ukraine à partir de 2014.

Modifié le 17 octobre 2022 par Deres

[Alexis]

il y a 27 minutes, funcky billy II a dit :

Sans être mesquin (mon défaut, je le reconnais ), j'ai repéré un passage en particulier : 

Wolff von Amerongen, qui a tenté d'expliquer à Washington que les investissements dans le gazoduc profiteraient surtout aux producteurs d'équipements occidentaux et qu'avec une part d'approvisionnement soviétique de 30 % de la consommation allemande de gaz naturel et de moins de 10 % des besoins énergétiques totaux de l'Allemagne, il n'y aurait pas de dépendance risquée

Ce qui tend à prouver, qu'à l'époque en tout cas, le risque de dépendre d'un fournisseur principal potentiellement hostile était clairement identifié

Je note en passant que la Russie ne représentait en 2021 que 17% des importations françaises de gaz naturel.

Sachant que le gaz naturel n'assurait en 2020 que 16% de la consommation d'énergie primaire de la France, on peut en déduire que les importations de gaz russe n'assuraient que moins de 3% des besoins énergétiques du pays.

Bref, Paris a très largement respecté les critères proposés par Wolff von Amerongen 

[Alexis]

Ca pourrait être une simple opération d'intimidation / de communication de guerre.

Ou ça pourrait être l'annonce d'un virage dans la stratégie 

Dans sa première déclaration publique depuis sa nomination, le commandant des forces russes en Ukraine, général Sourovikine a dit

Je ne suis plus disposé à sacrifier des soldats russes dans une guérilla contre des hordes de fanatiques armés par l'OTAN. Nous avons assez de forces et de moyens techniques pour conduire l'Ukraine à une reddition totale.

On pourrait dire que l'idée d'économiser désormais le sang des soldats est quelque peu contradictoire avec la mobilisation de 300 000 réservistes. Pas forcément en fait, ces troupes pourraient être davantage destinées à tenir et bien contrôler les zones occupées, ce qui nécessite du nombre, sans être le premier facteur des combats.

On peut aussi imaginer que Sourovikine ne fasse ce genre de déclaration que pour pousser sa solution préférée, qui n'est que l'une des options poussées par de multiples factions et groupes d'intérêt. Mais ce serait assez contradictoire avec le fait qu'il vient justement d'être nommé à ce poste de commandant en chef de toutes les forces, qui n'existait pas avant lui - c'est que le pouvoir politique veut qu'il n'y ait qu'un chef et responsable de l'opération spéciale.

On pourrait enfin se demander à quoi pense au juste Sourovikine, sachant que les moyens en missiles notamment ne sont pas forcément indéfinis, et que les drones iraniens c'est utile mais ça ne suffit certes pas à l'emporter. Mais ce ne sont pas les seuls instruments restant à la Russie... pensant notamment aux forces aériennes encore peu employées, aux infrastructures civiles ukrainiennes pour l'instant égratignées plutôt que véritablement frappées, et sans même parler de l'option des neutrons qui cognent les noyaux de plutonium.

Si Sourovikine n'était pas en opération "Je cause haut et fort ça intimide l'ennemi", bref s'il n'est pas du genre "aboie et ne mord pas" - je n'en ai aucune idée - alors cette déclaration pourrait être l'amorce d'un virage vers encore plus de violence 

Je note au passage qu'il met la barre très haut... Reddition totale, rien de moins ! Ce n'est pas pour rien que Kadyrov et Prigojine se sont félicités de sa nomination - il semble être des leurs 

[Ciders]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Si Sourovikine n'était pas en opération "Je cause haut et fort ça intimide l'ennemi", bref s'il n'est pas du genre "aboie et ne mord pas" - je n'en ai aucune idée - alors cette déclaration pourrait être l'amorce d'un virage vers encore plus de violence 

D'accord. Mais faire quoi ? Vider les derniers stocks de missiles pour faire de l'anti-cité et essayer de faire mieux que précédemment dans le ciblage des grosses infras ? Terroriser encore plus les civils des zones occupées, liquider les prisonniers, balancer du napalm sur des quartiers résidentiels, miner le Dniepr ? Sortir un Iskander avec un gros symbole radioactif dessus ?

Qu'est-ce qu'il leur reste concrètement comme options viables en attendant de recevoir assez de chair à canon pour combler les brèches ?

Moi de mon point de vue, il fait une Guderian en juillet 1944 "arrêtez de reculer en Biélorussie, battez-vous, le Führer l'exige !" alors que ça explose de tous les côtés mais qu'il faut bien jouer le vindicatif parce que c'est ce camp-là qui gère l'OKH/OKW à ce moment-là et qu'il vient d'être nommé à un poste important. Il n'en pense peut-être pas le quart mais il faut bien remercier la main qui l'a nourri.

Pour résumer : encore un menton pointé vers le haut, mais de moins en moins de biscuits dans la musette.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

D'accord. Mais faire quoi ? Vider les derniers stocks de missiles pour faire de l'anti-cité et essayer de faire mieux que précédemment dans le ciblage des grosses infras ? Terroriser encore plus les civils des zones occupées, liquider les prisonniers, balancer du napalm sur des quartiers résidentiels, miner le Dniepr ? Sortir un Iskander avec un gros symbole radioactif dessus ?

Qu'est-ce qu'il leur reste concrètement comme options viables en attendant de recevoir assez de chair à canon pour combler les brèches ?

Moi de mon point de vue, il fait une Guderian en juillet 1944 "arrêtez de reculer en Biélorussie, battez-vous, le Führer l'exige !" alors que ça explose de tous les côtés mais qu'il faut bien jouer le vindicatif parce que c'est ce camp-là qui gère l'OKH/OKW à ce moment-là et qu'il vient d'être nommé à un poste important. Il n'en pense peut-être pas le quart mais il faut bien remercier la main qui l'a nourri.

Pour résumer : encore un menton pointé vers le haut, mais de moins en moins de biscuits dans la musette.

C'est possible. C'est le scénario "aboie fort, mord peu", bref "ne mérite pas la réputation qu'on lui a fait en Syrie". Général Grrr-Ouaf-Ouaf - certainement la meilleure option pour les Ukrainiens.

Il y a aussi la possibilité "boucher et stupide", du type napalm sur quartiers d'habitation. Voire le type qui fait le siège de son chef pour obtenir le jouet qu'il veut "Vladimir, alleeeez sors-le l'Iskander avec les neutrons qui cassent le plutonium... si, si, vas-y !"

Je n'exclus cependant pas a priori qu'un ennemi puisse être intelligent. Certes, l'ennemi est par définition con puisqu'il imagine que c'est nous l'ennemi, alors qu'en fait c'est lui, mais...

SI il est à la fois intelligent et brutal - ce qui est bien la réputation qui lui est faite - il peut handicaper gravement les forces ukrainiennes en faisant s'écrouler le réseau électrique du pays derrière elles.

En principe, plus il y a de frappes sur l'infrastructure électrique, moins théoriquement sera la capacité de l'armée ukrainienne pour se battre, c'est-à-dire pour se déplacer, reconstituer les réserves, transporter du matériel, le réparer

Comment ? Il y a peut-être plusieurs possibilités, mais la plus simple pourrait être de mettre à contribution les 60+ Tu-22M3, comme je l'imaginais il y a quelques pages. Et c'est quelque chose qui s'est déjà dit dans les grandes lignes du côté des nationalistes / extrémistes russes. Et la tendance est à l'évidence à l'escalade.

Il est possible que ça n'arrive jamais. Je parle bien d'un "Si".

Mais sous-estimer un adversaire, c'est ce qu'ont fait les planificateurs de l'invasion du 24 février en imaginant prendre Kiev avec les VDV sur Hostomel. Ca ne leur a pas trop réussi, et ce serait dangereux aussi dans l'autre sens.

[olivier lsb]

Ça m'a toujours intrigue à l'époque cette histoire de défense anti missile capable de viser des cibles au sol, selon les russes. 

Faut dire qu'on comprend mieux depuis quelque jours de quoi ils voulaient parler à l'époque. Remarque cela dit, il y a peut être une telle fonction dans les systèmes NASAMS ou MAMBA 

 

[Boule75]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

C'est possible. C'est le scénario "aboie fort, mord peu", bref "ne mérite pas la réputation qu'on lui a fait en Syrie". Général Grrr-Ouaf-Ouaf - certainement la meilleure option pour les Ukrainiens.

Ou alors dans la veine actuelle du pouvoir moscovite, il dit blanc, noir, vert gris, noir encore, rose pour changer, puis vert, parfois lors de la même élocution, en espérant désorienter, être imprévisible.

Imaginons un raid de bombardement massif à base de 30 Tu-22M3 accompagnés de quelques chasseurs sur Kiev : quelles seraient les pertes dès le premier raid ?

[Benoitleg]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

C'est possible. C'est le scénario "aboie fort, mord peu", bref "ne mérite pas la réputation qu'on lui a fait en Syrie". Général Grrr-Ouaf-Ouaf - certainement la meilleure option pour les Ukrainiens.

Il y a aussi la possibilité "boucher et stupide", du type napalm sur quartiers d'habitation. Voire le type qui fait le siège de son chef pour obtenir le jouet qu'il veut "Vladimir, alleeeez sors-le l'Iskander avec les neutrons qui cassent le plutonium... si, si, vas-y !"

Je n'exclus cependant pas a priori qu'un ennemi puisse être intelligent. Certes, l'ennemi est par définition con puisqu'il imagine que c'est nous l'ennemi, alors qu'en fait c'est lui, mais...

SI il est à la fois intelligent et brutal - ce qui est bien la réputation qui lui est faite - il peut handicaper gravement les forces ukrainiennes en faisant s'écrouler le réseau électrique du pays derrière elles.

En principe, plus il y a de frappes sur l'infrastructure électrique, moins théoriquement sera la capacité de l'armée ukrainienne pour se battre, c'est-à-dire pour se déplacer, reconstituer les réserves, transporter du matériel, le réparer

Comment ? Il y a peut-être plusieurs possibilités, mais la plus simple pourrait être de mettre à contribution les 60+ Tu-22M3, comme je l'imaginais il y a quelques pages. Et c'est quelque chose qui s'est déjà dit dans les grandes lignes du côté des nationalistes / extrémistes russes. Et la tendance est à l'évidence à l'escalade.

Il est possible que ça n'arrive jamais. Je parle bien d'un "Si".

Mais sous-estimer un adversaire, c'est ce qu'ont fait les planificateurs de l'invasion du 24 février en imaginant prendre Kiev avec les VDV sur Hostomel. Ca ne leur a pas trop réussi, et ce serait dangereux aussi dans l'autre sens.

Pour l'hypothèse des 60 Tu-22 M, un raid engageant la totalité de l'effectif ne délivrerait "que" 720 t de bombes. A titre d'exemple, le raid sur Dresde (630 000 habitants à l'époque) engageait le 14 février 1945 772 Lancaster pour un total de  2659 t de bombes, et ce ne fut qu'un parmi d'autres, la ville prenant 7000 t de bombes sur le râble, d'autres villes trinquant encore plus (67 000 t pour Berlin). Le résultat fut terrible, les alliés possédaient une supériorité aérienne quelque peu supérieure, mais ce n'est pas cela qui fit plier l'Allemagne. Il a fallu aller chercher le gouvernement allemand à la fourchette à escargot dans tous ses repaires.

A titre d'exemple, Kiev compte presque 3 millions d'habitants pour une surface supérieure. 

De mémoire, les B-52 n'ont pas empêché les Vietcong de déménager les USA du Vietnam et les Tu 22M en bien plus grand nombre n'ont pas eu plus d'effet en Afghanistan. 

Le carpet bombing fera beaucoup de dégâts mais je doute que l'armée russe est les reins assez solides pour ce type de stratégie.

 

Les bombes

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=zbk-001%3A1946%3A12%3A%3A402

Modifié le 17 octobre 2022 par Benoitleg

[herciv]

Il y a 5 heures, U235 a dit :

J'adorerais voir une comparaison côte à côte de votre fil d'actualité personnel, créé par un algorithme, et de celui d'Herciv. Ce serait quelque chose de vraiment merveilleux.

AH les merveilleuses attaques personnelles. C'est marrant quand on a rien d'intéressant à dire sur le fond, c'est tellement plus facile. Avant personne n'attaquait personne ici. Il y a avait des discussions. Maintenant les nouveaux venus veulent le départ des anciens et font tout pour les attaquer personnellement, pour les décrédibiliser.

Ce forum a toujours permis à tout un tas de personne de s'exprimer quelque soit leur connaissance de la chose militaire. Je sais bien que tu veux la fin de cet espace d'expression mais ce sont les modo qui en décideront.

Que tu le veuille ou non il existe une exception française dans le domaine militaire. Nous sommes un allié des US sans aucun doute mais il est hors de question que nos militaires agissent sans indépendance ni doctrine qui leur soit propres. Si vous voulez de nous, notre alliance ne se fait pas à n'importe qu'elle prix. Si vous voulez de nous comme allié il faudra prouver que votre vision du monde est compatible avec nos valeurs. 

A l'heure actuel ces attaques personnels systématiques montrent que les valeurs que tu propages ici doivent être revues.

@herciv U235 averti. Message effacé. Collectionneur

[pascal]

Il y a 21 heures, Obelix38 a dit :

Est-ce que la fourniture par l'Iran de munitions longue portée à la Russie

Je trouve cette information extraordinaire ... Si on la met en parallèle de ce qui se faisait il y a encore quelques temps en matière de matériel militaire !