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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


Messages recommandés

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

@pascal L'Europe centrale et nordique va voir déboulé des blindés et des automoteurs sud coréens, les russes qui achètent des drones à l'Iran... Cela démontre le déclassement industriel de l'Europe.

Ou de la division de l'Europe, les Allemands retissant à vendre à la Pologne la France devant d'abord penser à elle, les refus de partage technologique ect ect. Problèmes que les américains n'ont déjà pas.

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Par hasard, en regardant sur FlightRadar24, j'ai constaté que la Turquie maintenant pas mal de vols commerciaux avec la Russie (principalement vers Moscou et St Petersbourg), avec plusieurs compagnies (Turkish AL, Anadolu, Antalya, ...). Globalement, on les repère à l'identification THYxxxx.

Or, ces vols qui contournent soigneusement la zone de conflit (toute l'Ukraine, mais aussi le sud-ouest de la Russie, à portée de S-300 de l'Ukraine) passent actuellement par la Bielorussie.

Si cette dernière bascule dans un soutien actif à l'offensive russe, ces vols vont ils devoir augmenter leur détour, jusqu'à passer par les pays baltes ?

Ou bien la Turquie va-t-elle finir par renoncer à ces liaisons, peut-être sous la pression de ses alliés de l'OTAN (ou dans un "dialogue", un échange de service contre service) ?

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il y a 40 minutes, Alexis a dit :

Et puis un article qui en parle, avec quelques détails supplémentaires... car le Monsieur est allé encore plus loin 

(Il a annoncé) l'imminence de « référendums populaires de réunification avec  la Russie », qui « auront lieu sur toute la planète Terre."

C'est un cas psychiatrique peut-être... ou alors Stremousov, qui répétons-le est Ukrainien, est peut-être un agent infiltré par Kiev :huh: ?

Il me semble, surtout, qu'il est très influencé par son historique soviétique. Il a dû en bouffer, de la propagande pendant ses 15 premières années, pour en être encore à transposer la volonté soviétique d'union des masses laborieuses de toute la terre vers une volonté russe d'union universelle de la nation slave (et apparentés, ou non apparentés, mais sympathisants, ou pas sympathisants, mais conquis, ou pas conquis, mais détruits…)

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Il y a 20 heures, funcky billy II a dit :

Oui, enfin, j'imagine que vous parlerez de prophétie auto-réalisatrice, mais j'ai le sentiment que le point de vue des "guerrefroidistes purs et durs" a quand même mieux résisté à l'épreuve des événements récents que celui des colombes...

Il y a deux prophéties autoréalisatrices en lutte l'une contre l'autre, symétriques l'une par rapport à l'autre : la guerre froide et la détente.

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https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/369 (16 octobre 2022)

Jacques Pilet :

Méfions-nous des réactions émotionnelles à chaud sur telle ou telle horreur de tel ou tel jour de la guerre. Car pour comprendre ce qui nous arrive, puisque nous sommes tous concernés, il faut toujours garder à l’esprit le passé (comment on en est arrivés là), mais aussi l’avenir (dans quelle situation risquons-nous de nous trouver demain ou après-demain ?).

Comme le disait Richard, il y a à court terme des perspectives diplomatiques. Peut-être pas des négociations, mais au moins des discussions. Publiquement il y aura les deux sommets évoqués, et puis en coulisses tout ce qui se passera en amont et en aval de ces rencontres. Le fait est que plus personne ne croit vraiment au succès du projet russe (d’ailleurs passablement amendé) ; la Russie ne peut donc plus « gagner », mais l’Ukraine ne peut pas gagner non plus, en ce sens qu’elle n’arrivera pas, même avec un appui occidental massif et même avec la faiblesse de plus en plus flagrante de l’armée et de la société russe, à chasser le dernier Russe du dernier mètre carré de son territoire dans les prochains mois.

Dès lors, on est bien forcé de parler de négociations en vue d’une paix. Ce qui fait un peu froid dans le dos dans le discours du président Zelensky, c’est l’argument selon lequel réclamer la paix consiste à abandonner les Ukrainiens. Il faut voir comment chaque personnalité politique qui a réclamé des négociations a été diffamée, traitées de complotisme, voire de sympathies poutiniennes. Ce débat sur l’avenir du conflit est plus ou moins ouvert selon les pays d’Europe. En Allemagne, il est par exemple assez actif, y compris sur les plateaux de télévision. Il est plus bloqué dans d’autres opinions publiques, mais je crois qu’il est de notre devoir de considérer les développements de ce conflit sans avoir le nez collé sur ce qui s’est passé la veille, en s’efforçant de remettre ces faits en perspective, en pensant à la fois à l’origine du conflit, et à ses devenirs possibles.

https://unherd.com/2022/10/russia-realists-are-the-new-lockdown-sceptics/ (10 octobre 2022)

Tout comme les politiciens conservateurs confinementosceptiques ont été dénoncés pour leurs croyances "dangereuses", ceux qui exposent aujourd'hui un plan de paix en Ukraine - qu'il s'agisse d'Elon Musk, du pape ou de Roger Waters - sont confrontés à une réaction similaire.

Au cours de la dernière quinzaine, les réalistes ont été décrits comme "en faillite intellectuelle", des "pro-fascistes" et des "apologistes de Poutine" - et ce, dans un seul article [ https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2022/09/anti-war-camp-intellectually-bankrupt/671576/ ].

 

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il y a 4 minutes, FATac a dit :

Il me semble, surtout, qu'il est très influencé par son historique soviétique. Il a dû en bouffer, de la propagande pendant ses 15 premières années, pour en être encore à transposer la volonté soviétique d'union des masses laborieuses de toute la terre vers une volonté russe d'union universelle de la nation slave (et apparentés, ou non apparentés, mais sympathisants, ou pas sympathisants, mais conquis, ou pas conquis, mais détruits…)

Si le type est sincère - plutôt qu'un agent provocateur ukrainien - j'y verrai plutôt une manifestation déjantée de l'idéologie de la Troisième Rome.

Et comme chacun sait, Rome est universelle.

Ça me paraît donner un sens au délire. Totalement détaché de toute réalité certes, mais un sens.

Et alors, sous l'égide d'un Tsar (Caesar) bon et guidé par Dieu, avec un Pope bienveillant (Kirill who else, et il a bien certifié que Poutine est un don de Dieu, ce qui enlève tous les doutes), sera établi le règne de Dieu sur Terre. Et alors, le Roi véritable reviendra, le Roi crucifié et ressuscité, et ses lieutenants Lui remettront tout pouvoir. Et ce sera le Dévoilement final (Apocalypse)

Tiens, j'ai reçu la Crucifixion de l'Ukraine que j'avais commandé, de l'historien et théologien Colosimo, sur l'histoire de long terme de l'Ukraine, et les soubassements religieux de la guerre actuelle. M'en vais le lire !

 

Donc, vous pensiez que seuls les musulmans savaient faire du gros délire religieux (islamisme, djihadisme) voire apocalyptique (État islamique) :huh: ?

Ou bien vous pensiez que seuls les athées savaient faire du gros, du très gros (marxisme, grand soir, Staline et Mao) voire apocalyptique (Pol Pot) :huh: ?

Comment dire... Vous êtes en train de nous oublier, nous autres chrétiens :sad:

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La Chine stoppe ses exports de GNL :

https://gcaptain.com/china-halts-lng-sales-to-foreign-buyers-to-ensure-own-supply/

 

Par Bloomberg News (Bloomberg) —

La Chine a demandé à ses importateurs de gaz appartenant à l’État de cesser de revendre du GNL à des acheteurs privés d’énergie en Europe et en Asie afin d’assurer son propre approvisionnement pour la saison de chauffage hivernale.

La Commission nationale du développement et de la réforme, le principal planificateur économique du pays, a demandé à PetroChina Co., Sinopec et Cnooc Ltd. de conserver les cargaisons d’hiver pour un usage domestique, selon des personnes au courant de la question qui ont demandé à ne pas être nommées car l’information n’est pas publique. Alors que les ventes avaient offert un certain soulagement aux acheteurs européens, le remplissage rapide des stocks et les coûts d’expédition record ont également réduit l’attrait du carburant de réexpédition, ont-ils déclaré.

La commission n’a pas immédiatement répondu à une télécopie demandant des commentaires. Les entreprises publiques n’ont pas répondu aux demandes de commentaires.

Les prévisions d’un léger déficit d’approvisionnement en gaz ont probablement incité Pékin, qui s’est engagé à garder les maisons chauffées cet hiver. Les reventes ont marqué un revirement brutal pour la Chine, qui a dépassé l’année dernière le Japon pour devenir le plus grand importateur mondial de GNL grâce à une augmentation des achats sur le marché au comptant, mais pourrait afficher sa première baisse de consommation de gaz en 2022.

Les importateurs d’énergie surveilleront de près les hauts dirigeants réunis dans la capitale chinoise pour un congrès du parti d’une semaine. Le président Xi Jinping a mis l’accent sur la sécurité énergétique dans son discours de deux heures dimanche, répétant la rhétorique selon laquelle le pays doit poursuivre sa transition verte de manière prudente pour éviter les risques d’une pénurie d’approvisionnement.

Les prix du gaz en Europe ont chuté de près de 60% par rapport au sommet atteint en août, bien qu’ils soient toujours à un record pour la période de l’année, la région cherchant à éviter l’approvisionnement de la Russie après son invasion de l’Ukraine en février. Un flot d’expéditions de GNL vers l’Europe pèse sur les prix au comptant de la région, ce qui incite certains fournisseurs à envisager de réacheminer leurs expéditions vers l’Asie où les tarifs sont plus attractifs.

Néanmoins, une décision de la Chine de sécuriser son propre approvisionnement pourrait drainer les expéditions vers l’Europe et exacerber la crise énergétique de la région en cas d’hiver froid. La Chine détient d’importants contrats d’achat de GNL auprès d’exportateurs comme les États-Unis, les négociants de la nation asiatique ayant détourné une partie de cet approvisionnement vers l’Europe cette année dans un contexte de demande médiocre.

© 2022 Bloomberg L.P.

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

Non je ne crois pas.

Cette vente illustre deux choses. De plus en plus de nations "intermédiaires" développent une industrie de défense voire diversifient leur industrie tout court ce qui est logique. Ce d'autant plus quand ces pays sont des "rogue" nations.

La seconde c'est la déprime structurelle pour ne pas dire plus (en cela la conjoncture récente) de l'appareil militaro-industriel russe privé des micro-processeurs et des équipements de l'occident... Russie que son "aventure" ukrainienne est en train de faire basculer doucement mais sûrement dans le camp des "rogue" nations

L'industrie de défense européenne est toujours aussi présente, simplement aujourd'hui la Russie est infréquentable et ne peut s'approvisionner qu'auprès d'un nombre limité de pays. Les drones iraniens font un bruit de tondeuse à gazon. Leur impact militaire est spectaculaire mais militairement quasi nul ... C'est une arme du pauvre ... simpliste et vulnérable. Les contre-mesures seront faciles à mettre en place.

Je me rappelle ici les discussions il y a encore un an ou deux sur les missile hypersoniques russes, les missiles de croisière ... Et aujourd'hui des drones iraniens qui font des bruits de vélomoteurs ... La descente est brutale.

Alors vous allez me répondre, oui mais ils en gardent sous le coude ... okay mais il est permis de se demander quel est le volume de cette réserve sachant qu'il y a peu de chance qu'à l'heure actuelle elle puisse être renforcée.

Bien d'accord sur la description de la réalité qui se dessine. A moyen terme cependant, je ne pense pas que la Russie puisse durablement être un "Etat voyou". Dans ce vocable "Etat voyou", il n'y a pas seulement l'idée que le gouvernement d'un pays se conduit mal, mais l'idée que ce pays est maintenu durablement à l'écart par la majorité des autres pays et écrasé par la pression économique.

Voir l'Arabie qui envahit le Yémen voisin, y tue des centaines de milliers de civils... mais n'est pas un Etat voyou. Tandis que le Venezuela qui n'agresse personne... est un Etat voyou, et comment ! Ce statut ne dépend pas d'un comportement objectivement mauvais, mais bien d'une situation de fait - être ciblé, ou non, par des gens qui vous désignent à la vindicte publique internationale.

Ce qui suppose que vous puissiez être ciblé de cette manière... et que ça tienne.

Or la Russie est trop puissante, trop importante pour l'économie mondiale, pour que ça puisse tenir

- Plus de 10% de la production et des exportations mondiales de pétrole, carburant indispensable à toute économie et sans substitut pratique

- Grosse proportion du gaz naturel aussi... plus engrais, métaux etc.

- L'une des armées les plus puissantes au monde (OK, pas la deuxième :smile: !), puissance nucléaire disposant d'une capacité de frappe en second

La Russie est obligée de reconfigurer son commerce extérieur, exportations principalement de matières premières, importations principalement de produits finis, pour tenir compte de la guerre économique que lui fait l'Occident. Ils vont donc le faire, et ça leur prendra des années. Ce n'est pas si facile !

Mais ça ne fait pas d'eux un "Etat voyou", du moins pas durablement. Environ 85% de la population mondiale, produisant environ 40% du PIB mondial, ne les considère pas ainsi - seuls nous autres Occidentaux pouvons nous permettre ce luxe.

(Qui coûte et coûtera extrêmement cher aux Européens de l'UE et du RU. Mais c'est une autre histoire)

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il y a 12 minutes, Alexis a dit :

je ne pense pas que la Russie puisse durablement être un "Etat voyou". Dans ce vocable "Etat voyou", il n'y a pas seulement l'idée que le gouvernement d'un pays se conduit mal, mais l'idée que ce pays est maintenu durablement à l'écart par la majorité des autres pays et écrasé par la pression économique.

Moi non plus mais cela risque de durer un peu ... Il en ira de même de l'Iran d'ailleurs

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Il y a 18 heures, Alexis a dit :

Ca pourrait être une simple opération d'intimidation / de communication de guerre.

Ou ça pourrait être l'annonce d'un virage dans la stratégie :unsure:

Dans sa première déclaration publique depuis sa nomination, le commandant des forces russes en Ukraine, général Sourovikine a dit

Je ne suis plus disposé à sacrifier des soldats russes dans une guérilla contre des hordes de fanatiques armés par l'OTAN. Nous avons assez de forces et de moyens techniques pour conduire l'Ukraine à une reddition totale.

 

Il y a 17 heures, Alexis a dit :

SI il est à la fois intelligent et brutal - ce qui est bien la réputation qui lui est faite - il peut handicaper gravement les forces ukrainiennes en faisant s'écrouler le réseau électrique du pays derrière elles.

En principe, plus il y a de frappes sur l'infrastructure électrique, moins théoriquement sera la capacité de l'armée ukrainienne pour se battre, c'est-à-dire pour se déplacer, reconstituer les réserves, transporter du matériel, le réparer

Bon, ça se présente mal :sad:

Zelensky : les Russes ont détruit 30 % des centrales électriques ukrainiennes

« Un autre type d'attaques terroristes russes : visant l'énergie ukrainienne et les infrastructures critiques. Depuis le 10 octobre, 30 % des centrales électriques ukrainiennes ont été détruites, provoquant des coupures de courant massives dans tout le pays. Il n'y a plus de place pour des négociations avec le régime de Poutine."

Le chef adjoint du cabinet du président Kyrylo Tymoshenko sur les ondes du téléthon a exhorté les Ukrainiens à se préparer à d'éventuelles pannes d'électricité, d'approvisionnement en eau ou de chauffage.

Si la Russie a vraiment pu détruire 30% (:blink: !) des centrales électriques de l'Ukraine en une semaine, rien qu'avec des missiles de croisière et des drones-suicide légers - ce n'est pas invraisemblable, nous parlons d'un nombre limité de cibles - alors il ne leur sera peut-être même pas nécessaire de sortir les grands moyens type Tu-22M3 comme je l'imaginais à la page précédente. 

Comme on ne parle tout de même pas il me semble de grosses bombes qui transforment en charpie une centrale thermique ou cassent un barrage en morceaux, je suppose que les "30 %" de réduction de capacité ont été obtenus plutôt en visant des points névralgiques et en détruisant des équipements plus petits. Ce qui signifie aussi peut-être que la réparation pourrait ne pas prendre des années, alors qu'il faut des années par exemple pour construire une centrale thermique.

Quant à la réaliser suffisamment rapidement - disponibilité des pièces détachées ? de suffisamment de personnel formé ? - et sans être interrompu par de nouveaux tirs de munitions-suicide, ou sans qu'il faille tout recommencer deux semaines plus tard :dry: ...

Et bien sûr, une économie ukrainienne privée d'une grosse partie voire la majorité de son électricité, ça veut dire d'une part de grosses difficultés et souffrances pour les civils ("On s'en fiche !" dit Moscou), d'autre part de grosses difficultés pour les forces armées ukrainiennes pour "se déplacer, reconstituer les réserves, transporter du matériel, le réparer" ("C'est bien l'objectif !" dit Moscou)

Je crois qu'on prend la direction de confirmer Sourovikine comme "brutal et intelligent", plutôt que "boucher stupide" :mellow:

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Il y a 5 heures, U235 a dit :

Article de la revue Foreign Affairs.

 

Les sources de la mauvaise conduite russe

Un diplomate fait défection au Kremlin

 

Par Boris Bondarev | 17 octobre 2022

BORIS BONDAREV a travaillé comme diplomate au ministère russe des affaires étrangères de 2002 à 2022, et plus récemment comme conseiller à la mission russe auprès de l'Office des Nations unies à Genève. Il a démissionné en mai pour protester contre l'invasion de l'Ukraine.

 

 

C'est bien sûr un témoignage personnel, à prendre avec l'esprit critique de rigueur. Mais si le dixième de ce que raconte ce monsieur sur la déliquescence et le dévoiement moral de la diplomatie russe (et du reste de l'appareil d'état) a ne serait-ce qu'une once de vérité... Et bien, c'est proprement hallucinant et carrément inquiétant:unsure: .

Pour rester sur une note plus détendue, je relève ce passage, peut-être biaisé par la traduction :

Citation

La plupart des Russes se trouvent dans un espace mental délicat

S'il était prononcé par un Britannique rompu à l'exercice de l'understatement, le jugement serait vraiment des plus définitifs:laugh:!

 

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ce qui suppose que vous puissiez être ciblé de cette manière... et que ça tienne.

Or la Russie est trop puissante, trop importante pour l'économie mondiale, pour que ça puisse tenir

- Plus de 10% de la production et des exportations mondiales de pétrole, carburant indispensable à toute économie et sans substitut pratique

- Grosse proportion du gaz naturel aussi... plus engrais, métaux etc.

- L'une des armées les plus puissantes au monde (OK, pas la deuxième :smile: !), puissance nucléaire disposant d'une capacité de frappe en second

La Russie est obligée de reconfigurer son commerce extérieur, exportations principalement de matières premières, importations principalement de produits finis, pour tenir compte de la guerre économique que lui fait l'Occident. Ils vont donc le faire, et ça leur prendra des années. Ce n'est pas si facile !

Mais ça ne fait pas d'eux un "Etat voyou", du moins pas durablement. Environ 85% de la population mondiale, produisant environ 40% du PIB mondial, ne les considère pas ainsi - seuls nous autres Occidentaux pouvons nous permettre ce luxe.

(Qui coûte et coûtera extrêmement cher aux Européens de l'UE et du RU. Mais c'est une autre histoire)

Sur le volume de gaz Russe, il n'est pas effacé du commerce mais simplement redirigé ailleurs, avec perte et pénalité sur le prix de vente. Par ailleurs, on peut raisonner à iso consommation, ou considérer aussi que les Européens vont, certes subir une inflation du prix, mais également opérer une baisse pragmatique de la consommation, sur la part superflue et non nécessaire au maintien de l'économie (chauffage -1 à 2 degrés, fermeture ponctuelle de site "télétravaillables" sans dommage pour la productivité etc...). Je passe sur l'hiver doux qu'on va probablement encore subir (car dans le fond, ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle, mais je frise le HS). 

Quand à l'aspect état voyou, c'est une qualification morale dont la pertinence me parait douteuse et peu utile d'en débattre. En revanche, de là à dire que la Russie n'est pas  considérée comme agresseur ou en faute morale ou politique par 85% de la populations mondiale / 40% du PIB, c'est aller un peu vite en besogne.

Pour rappel:

- 4 votes de soutien aux annexions Russes lors du dernier vote à l'ONU;

- 35 abstentions, dont la Chine et l'Inde mais...

- Pour ces deux derniers, leurs dirigeants ont exprimé en personne et publiquement à VVP de sérieuses inquiétudes (Chine) pour ne pas dire désapprobation (Inde, "l'heure n'est pas à la guerre"). 

Trop puissante pour l'économie mondiale ? çà se discute. Certes les matières premières offrent une possibilité de nuisance non négligeable, mais le poids économique de la Russie, c'est le PIB de l'Espagne. Demander aux Chinois ou aux Indiens de choisir un camp, c'est profondément méconnaître la volonté farouche d'indépendance de ces pays....a fortiori quand tu pèses le PIB de l'Espagne, et que tu ne peux stratégiquement rivaliser ni par ton armée conventionnelle (défaite) ni par ta puissance nucléaire, les autres l'étant aussi....

C'était tout bonnement un rêve humide de VVP, à qui plus personne dans son entourage ne semble oser ou vouloir lui dire une quelconque forme de vérité car....

Merci @U235 pour ce témoignage éclairant, d'un haut diplomate Russe ayant fait défection et racontant un peu le système actuel de l'intérieur.

 

Il y a 5 heures, U235 a dit :

Article de la revue Foreign Affairs.

 

Les sources de la mauvaise conduite russe

Un diplomate fait défection au Kremlin

 

Par Boris Bondarev | 17 octobre 2022

BORIS BONDAREV a travaillé comme diplomate au ministère russe des affaires étrangères de 2002 à 2022, et plus récemment comme conseiller à la mission russe auprès de l'Office des Nations unies à Genève. Il a démissionné en mai pour protester contre l'invasion de l'Ukraine.

 

 

Quelques extraits très intéressants qui en disent long... (au demeurant @Hibernatus, je ne trouve pas ce témoignage si surprenant car j'ai véritablement eu l'impression de relire des passages mot pour mot du livre d'Andrew et Mitrokhin "le KGB contre l'Ouest", basé sur les archives Mitrokhin) :

Sur l'auto-intoxication

"On nous a appris à adopter une rhétorique grandiloquente et à répéter sans critique aux autres États ce que le Kremlin nous disait. Mais finalement, le public cible de cette propagande n'était pas seulement les pays étrangers, mais aussi nos propres dirigeants. Dans des câbles et des déclarations, on nous a fait dire au Kremlin que nous avions vendu au monde la grandeur de la Russie et démoli les arguments de l'Occident. [...] Mes collègues du Kremlin m'ont dit à plusieurs reprises que Poutine apprécie son ministre des affaires étrangères, Sergey Lavrov, car il est "confortable" de travailler avec lui, il dit toujours oui au président et lui dit ce qu'il veut entendre.  [...] La guerre est une démonstration brutale de la façon dont les décisions prises dans les chambres d'écho peuvent se retourner contre eux.  " (je précise que "chambre d'écho" se traduit plus justement en Français par "caisse de résonnance". C'est un vocable employé dans le renseignement et en contre-ingérence, qui fait renvoie à la fréquence de reprise d'une propagande blanche ou noire)

Sur l'impact des sanctions post annexion de la Crimée

"Pour ceux d'entre nous qui ont travaillé sur les questions militaires, il était évident que les forces armées russes n'étaient pas aussi puissantes que l'Occident le craignait - en partie grâce aux restrictions économiques mises en place par l'Occident après la prise de la Crimée par la Russie en 2014, qui ont été plus efficaces que les décideurs politiques ne semblaient le réaliser [...] Mais en tant que responsable des exportations, j'ai pu constater que les restrictions économiques de l'Occident avaient de sérieuses répercussions sur le pays. L'industrie militaire russe était fortement dépendante des composants et des produits fabriqués en Occident. Elle utilisait des outils américains et européens pour entretenir les moteurs de drones. Elle s'est appuyée sur des producteurs occidentaux pour fabriquer des équipements électroniques résistants aux radiations, qui sont essentiels pour les satellites [...]. Les fabricants russes ont travaillé avec des entreprises françaises pour obtenir les capteurs nécessaires à nos avions. [...] Les sanctions ont soudainement coupé notre accès à ces produits et ont laissé notre armée plus faible que l'Occident ne l'avait compris. Mais bien que mon équipe ait compris comment ces pertes sapaient la force de la Russie, la propagande du ministère des affaires étrangères a contribué à empêcher le Kremlin de le découvrir. Les conséquences de cette ignorance sont aujourd'hui pleinement visibles en Ukraine : les sanctions sont l'une des raisons pour lesquelles la Russie a eu tant de mal avec son invasion."

Une certaine vision de la diplomatie Russe sur l'annexion de la Crimée

"La prise de pouvoir rapide et sans effusion de sang a suscité peu de protestations parmi nous et a été extrêmement populaire dans le pays. Lavrov en a profité pour faire de l'esbroufe, en prononçant un discours dans lequel il a accusé les "nationalistes radicaux" d'Ukraine d'être responsables du comportement de la Russie. De nombreux collègues et moi-même avons pensé qu'il aurait été plus stratégique pour Poutine de faire de la Crimée un État indépendant, une action que nous aurions pu essayer de faire passer pour moins agressive."

Sur le Donbass

"Mes collègues et moi avons décidé que Poutine s'était emparé du Donbas pour distraire l'Ukraine, pour empêcher le pays de créer une menace militaire sérieuse pour la Russie et pour l'empêcher de coopérer avec l'OTAN. Pourtant, peu de diplomates, voire aucun, ont dit à Poutine qu'en alimentant les séparatistes, il avait en fait poussé Kiev à se rapprocher de son ennemi juré."

Sur l'obsession à l'opposition aux Etats-Unis

" Lors des sommets ou des réunions avec d'autres États, les diplomates russes ont passé de plus en plus de temps à attaquer les États-Unis et leurs alliés. Mon équipe d'exportation a organisé de nombreuses réunions bilatérales avec, par exemple, le Japon, axées sur la manière dont nos pays pourraient coopérer, et presque chacune d'entre elles a été l'occasion de dire au Japon : "N'oubliez pas qui vous a atomisé." "

Sur l'empoisonnement de Skripal, les biais de confirmation et le positionnement en "politique interne" des diplomates Russes

Pourtant, plus le ministère des affaires étrangères niait sa responsabilité, moins j'étais convaincu [...] les mensonges de la Russie n'ont pas convaincu les autres pays, qui ont résolument rejeté une résolution russe devant l'Organisation pour l'interdiction des armes chimiques visant à faire dérailler l'enquête de cette éminente organisation intergouvernementale sur l'attaque. [...] L'enquête a conclu que les Skripals avaient été empoisonnés au Novichok, un agent neurotoxique de fabrication russe.

[...] De retour à Moscou, j'ai lu de longs câbles de la délégation russe de l'OIAC expliquant comment elle avait vaincu les nombreuses initiatives "anti-russes", "absurdes" et "sans fondement" des États occidentaux. Le fait que la résolution de la Russie avait été rejetée était souvent réduit à une phrase.

Au début, j'ai simplement levé les yeux au ciel en lisant ces rapports. Mais j'ai vite remarqué qu'ils étaient pris au sérieux aux plus hauts niveaux du ministère. Les diplomates qui écrivaient de telles fictions recevaient les applaudissements de leurs patrons et voyaient leur carrière s'améliorer. Moscou voulait qu'on lui dise ce qu'elle espérait être vrai, et non ce qui se passait réellement. Les ambassadeurs du monde entier ont compris le message et ont rivalisé pour envoyer les câbles les plus extravagants."

Sur la perte de prise avec les réalités

" La propagande est devenue encore plus excentrique après l'empoisonnement de Navalny au Novichok en août 2020. Les câbles m'ont laissé pantois. L'un d'eux qualifie les diplomates occidentaux de "bêtes de proie traquées". Un autre s'étend sur "la gravité et l'incontestabilité de nos arguments". [...]

Un tel comportement était à la fois non professionnel et dangereux. Un ministère des affaires étrangères sain est censé fournir aux dirigeants une vision sans fard du monde afin qu'ils puissent prendre des décisions en connaissance de cause. Pourtant, même si les diplomates russes incluaient des faits gênants dans leurs rapports, de peur que leurs superviseurs ne découvrent une omission, ils enterraient ces pépites de vérité dans des montagnes de propagande. Un câble de 2021 aurait pu comporter une ligne expliquant, par exemple, que l'armée ukrainienne était plus forte qu'en 2014. Mais cet aveu n'aurait été fait qu'après un long éloge des puissantes forces armées russes [...] J'espérais toujours que mes collègues exprimeraient en privé leur inquiétude, plutôt que leur simple confusion, à propos de ce que nous faisions. Mais beaucoup m'ont dit qu'ils étaient parfaitement satisfaits d'accepter les mensonges du Kremlin. Pour certains, c'était une façon d'échapper à la responsabilité des actions de la Russie ; ils pouvaient expliquer leur comportement en se disant à eux-mêmes et aux autres qu'ils ne faisaient que suivre les ordres."

Avec qui discuter (ou ne pas discuter)

" Au cours de la guerre, les dirigeants occidentaux ont pris conscience des défaillances de l'armée russe. Mais ils ne semblent pas comprendre que la politique étrangère russe est tout aussi défaillante. De nombreux responsables européens ont évoqué la nécessité d'un règlement négocié de la guerre en Ukraine, [...] Mais tant que Poutine sera au pouvoir, [...] Le ministère des affaires étrangères ne sera pas un interlocuteur fiable, pas plus que tout autre appareil gouvernemental russe. Ils sont tous des extensions de Poutine et de son programme impérial. Tout cessez-le-feu ne fera que donner à la Russie une chance de se réarmer avant d'attaquer à nouveau."

Sur une Russie post Poutine

Si Poutine est chassé du pouvoir, l'avenir de la Russie sera profondément incertain. [...]personne en Russie n'a sa stature, et le pays [...] pourrait même sombrer dans le chaos.

[...] La plupart des Russes se trouvent dans un espace mental délicat, provoqué par la pauvreté et d'énormes doses de propagande qui sèment la haine, la peur et un sentiment simultané de supériorité et d'impuissance. [...] Les Russes pourraient s'unir derrière un leader encore plus belliqueux que Poutine, provoquant une guerre civile, une plus grande agression extérieure, ou les deux.

Si l'Ukraine gagne et que Poutine tombe, la meilleure chose que l'Occident puisse faire n'est pas d'infliger une humiliation. C'est plutôt le contraire : apporter son soutien. Cela peut sembler contre-intuitif ou déplaisant, et toute aide devrait être fortement conditionnée à une réforme politique. Mais la Russie aura besoin d'une aide financière après sa défaite, et en offrant un financement substantiel, les États-Unis et l'Europe pourraient avoir un poids dans la lutte pour le pouvoir post-Poutine. Ils pourraient, par exemple, aider l'un des technocrates économiques respectés de la Russie à devenir le dirigeant par intérim et aider les forces démocratiques du pays à renforcer leur pouvoir. L'octroi d'une aide permettrait également à l'Occident d'éviter de répéter son comportement des années 1990, lorsque les Russes se sont sentis escroqués par les États-Unis, et permettrait à la population d'accepter plus facilement la perte de son empire."

 

 

 

Modifié par olivier lsb
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Tiens, c'est "nous" à la télé :biggrin:

https://www.1tv.ru/n/439726

La "traduction" de l'édito :

"Gaz, pétrole et larmes européennes. Alors que les habitants de l'Ancien Monde sont contraints de choisir entre remplir leur voiture ou acheter de la nourriture, le chef de la diplomatie européenne, Josep Borrell, déverse de telles déclarations. L'Europe, dit-il, est un jardin, et le reste du monde est une jungle. C'est-à-dire que les Européens ont de la chance, ils sont exceptionnels, et tous les autres sont des sauvages avec lesquels les éclairés sont obligés de communiquer. 

Mais le jardinier Borrell a oublié de mentionner. Il aime aussi parler de son exclusivité. Ainsi, ce jardinier du jardin "paradis" a apparemment décidé de faire un jardin "cerisier" et de le mettre sous la hache.

Ivan Blagoy continuera."

Pour le commentaire sur France Info :

 https://www.francetvinfo.fr/monde/russie/penurie-de-carburants-quand-la-propagande-russe-se-moque-des-files-d-attentes-dans-les-stations-service-francaises_5424742.html#xtor=CS2-765-[share]-

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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Il y a 7 heures, U235 a dit :

Les sources de la mauvaise conduite russe

Un diplomate fait défection au Kremlin

Par Boris Bondarev | 17 octobre 2022

Si l'on en croit cet auteur, l'une des "sources" de la mauvaise conduite russe, c'est la mauvaise conduite de l'Occident :

De nombreux citoyens soviétiques cro[yai]ent que l'Occident aidera[it] leur pays dans sa transition vers une économie de marché. Mais ces espoirs se sont avérés naïfs. L'Occident n'a pas fourni à la Russie le montant de l'aide que beaucoup de ses habitants - et certains économistes américains éminents - pensaient nécessaire pour relever les énormes défis économiques du pays. Au lieu de cela, l'Occident a encouragé le Kremlin à lever rapidement le contrôle des prix et à privatiser rapidement les ressources de l'État. Un petit groupe de personnes s'est enrichi grâce à ce processus en s'emparant des biens publics. Mais pour la plupart des Russes, la "thérapie de choc" a conduit à l'appauvrissement. L'hyperinflation a frappé et l'espérance de vie moyenne a diminué.

Le pays a certes connu une période de démocratisation, mais une grande partie de la population a assimilé les nouvelles libertés à la misère. En conséquence, le statut de l'Occident en Russie a sérieusement souffert.

Elle a encore été fortement ébranlée après la campagne de l'OTAN contre la Serbie en 1999. Pour la Russie, les bombardements ressemblaient moins à une opération visant à protéger la minorité albanaise du pays qu'à l'agression d'une grande puissance contre une petite victime. Je me souviens très bien être passé devant l'ambassade des États-Unis à Moscou le lendemain de l'attaque d'une foule et avoir remarqué les marques laissées par la peinture qui avait été projetée sur les murs.

La question que je me pose en lisant ce témoignage de Bondarev, c'est : combien de diplomates américains ont démissionné suite à l'attaque américaine de l'Irak en 2004 ? Combien de diplomates américains consciencieux ont dit : trop, c'est trop ?

Combien de diplomates américains ont dit, suite à l'invasion américaine de l'Irak : "Cette guerre montre que la Russie [l'Amérique] n'est plus seulement (...) agressive, elle est devenue un État fasciste" ?

Combien de diplomates américains ont dit, suite à l'invasion américaine de l'Irak : Poutine [Bush] a échoué dans sa tentative de conquérir l'Ukraine [supprimer les armes de destruction massive irakiennes], une initiative dont il aurait pu comprendre qu'elle était impossible si son gouvernement avait été conçu pour donner des évaluations honnêtes » ?

Bondarov fait un utile rappel concernant la Crimée :

L'Ukraine dérive vers l'Ouest, mais la province est l'un des rares endroits où la vision déformée de l'histoire de Poutine a un certain fondement : la péninsule de Crimée, transférée au sein de l'Union soviétique de la Russie à l'Ukraine en 1954, est culturellement plus proche de Moscou que de Kiev. (Plus de 75 % de sa population a le russe comme première langue.

Et renouvelle en conclusion l'allusion à la mauvaise conduite occidentale perceptible comme une "escroquerie" :

[Dans l'après-Poutine] L'octroi d'une aide permettrait également à l'Occident d'éviter de répéter son comportement des années 1990, lorsque les Russes se sont sentis escroqués par les États-Unis.

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Je ne comprend pas trop qu'on puisse d'étonner que les russes effectuent des bombardements stratégiques sur les infrastructures de l'Ukraine, cela fait complètement partie de la guerre telle qu'elle est conçue en occident depuis les années 40.

Un document assez exhaustif sur le sujet :

https://media.defense.gov/2010/May/26/2001330261/-1/-1/0/AFD-100526-02.pdf

On peut y voir que pendant les premières 24H de la guerre du Golfe des infras civiles ont été systématiquement attaquées à côté des cibles militaires.

Ce qui m'étonne le plus, je l'ai déjà écrit ici plusieurs fois, c'est qu'ils ne le fassent que maintenant.

 

 

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6 hours ago, Wallaby said:

Si l'on en croit cet auteur, l'une des "sources" de la mauvaise conduite russe, c'est la mauvaise conduite de l'Occident :

De nombreux citoyens soviétiques cro[yai]ent que l'Occident aidera[it] leur pays dans sa transition vers une économie de marché. Mais ces espoirs se sont avérés naïfs. L'Occident n'a pas fourni à la Russie le montant de l'aide que beaucoup de ses habitants - et certains économistes américains éminents - pensaient nécessaire pour relever les énormes défis économiques du pays. Au lieu de cela, l'Occident a encouragé le Kremlin à lever rapidement le contrôle des prix et à privatiser rapidement les ressources de l'État. Un petit groupe de personnes s'est enrichi grâce à ce processus en s'emparant des biens publics. Mais pour la plupart des Russes, la "thérapie de choc" a conduit à l'appauvrissement. L'hyperinflation a frappé et l'espérance de vie moyenne a diminué.

Le pays a certes connu une période de démocratisation, mais une grande partie de la population a assimilé les nouvelles libertés à la misère. En conséquence, le statut de l'Occident en Russie a sérieusement souffert.

Elle a encore été fortement ébranlée après la campagne de l'OTAN contre la Serbie en 1999. Pour la Russie, les bombardements ressemblaient moins à une opération visant à protéger la minorité albanaise du pays qu'à l'agression d'une grande puissance contre une petite victime. Je me souviens très bien être passé devant l'ambassade des États-Unis à Moscou le lendemain de l'attaque d'une foule et avoir remarqué les marques laissées par la peinture qui avait été projetée sur les murs.

La question que je me pose en lisant ce témoignage de Bondarev, c'est : combien de diplomates américains ont démissionné suite à l'attaque américaine de l'Irak en 2004 ? Combien de diplomates américains consciencieux ont dit : trop, c'est trop ?

Combien de diplomates américains ont dit, suite à l'invasion américaine de l'Irak : "Cette guerre montre que la Russie [l'Amérique] n'est plus seulement (...) agressive, elle est devenue un État fasciste" ?

Combien de diplomates américains ont dit, suite à l'invasion américaine de l'Irak : Poutine [Bush] a échoué dans sa tentative de conquérir l'Ukraine [supprimer les armes de destruction massive irakiennes], une initiative dont il aurait pu comprendre qu'elle était impossible si son gouvernement avait été conçu pour donner des évaluations honnêtes » ?

Bondarov fait un utile rappel concernant la Crimée :

L'Ukraine dérive vers l'Ouest, mais la province est l'un des rares endroits où la vision déformée de l'histoire de Poutine a un certain fondement : la péninsule de Crimée, transférée au sein de l'Union soviétique de la Russie à l'Ukraine en 1954, est culturellement plus proche de Moscou que de Kiev. (Plus de 75 % de sa population a le russe comme première langue.

Et renouvelle en conclusion l'allusion à la mauvaise conduite occidentale perceptible comme une "escroquerie" :

[Dans l'après-Poutine] L'octroi d'une aide permettrait également à l'Occident d'éviter de répéter son comportement des années 1990, lorsque les Russes se sont sentis escroqués par les États-Unis.

Et que dire de l'Algérie, que dire de Dien Bien Phu, que dire des guerres napoléoniennes, que dire de la Géorgie, que dire de la Transnistrie, que dire de l'Ossétie du Sud, que dire de la Pologne, que dire du Koweït, que dire de la Roumanie, que dire du Mali, que dire d'Air France 1611, que dire du Rainbow Warrior, que dire, que dire, que dire ? !

 

Que diriez-vous d'une guerre, en ce moment même, où la Russie est l'agresseur, tuant des Ukrainiens, essayant d'effacer l'Ukraine territorialement et culturellement afin d'annexer cet État souverain ? S'il vous plaît, dites-moi, Wallaby, qu'en est-il ?

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