Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[MoX]

Il y a 9 heures, CortoMaltese a dit :

Peut être l'effet mobilisation. Bon après, autant ce genre de dynamique (à supposer comme tu dis que le sondage doit fiable) serait rapidement intenable dans une démocratie ou une autocratie "faible", autant je doute que ça menace vraiment le pouvoir de Poutine. Tant que ça reste une opinion privée sans débouché politique d'une manière ou d'une autre, ça ne changera rien 

Mmm, historiquement, Poutine a toujours été prudent concernant son opinion publique.
Après, vu la taille des couleuvres qu'il leur a fait avaler dernièrement, il pourrait être un peu grisé par ses "succès" dans ce domaine.
 

[jagouille]

Il y a 23 heures, Kelkin a dit :

D'habitude, quand on achète des armes à un pays, c'est entre autre parce qu'on espère avoir son soutient en cas de guerre.

Vu que la politique de la Suisse est de ne pas soutenir les pays en guerre ; il est idiot d'acheter des armes à la Suisse. C'est quelque chose que l'on ne peut faire que si on estime qu'on n'aura pas besoin des armes suisses pour se battre -- ou qu'on ne sera pas en guerre du tout.

Pour cette raison, les canons qui ne peuvent utiliser que des munitions suisses sont vraiment l'achat militaire le plus idiot qui ait jamais été fait ; et ce quelles que soient les qualités du canon par ailleurs.

Si je ne fais erreur, les français on pas été embêté par les allemands sur certain contrat d'armement destiné à l'export? Merci d'avance au plus instruit sur la chose, d'éclairer ma lanterne.

[Julien]

il y a une heure, jagouille a dit :

Si je ne fais erreur, les français on pas été embêté par les allemands sur certain contrat d'armement destiné à l'export? Merci d'avance au plus instruit sur la chose, d'éclairer ma lanterne.

Des véhicules blindés pour l’AS de Nexter qui avaient un châssis teuton.

https://www.lesechos.fr/2012/12/armement-berlin-bloque-deux-gros-contrats-francais-en-arabie-saoudite-368700

 

 

[Bocket]

Un défi de la part de l'ONU et et surtout Turquie  avec  le départ de cargos chargés malgré le retrait de la Russie de l'accord . Un sérieux casus belli si la Russie coulait ces navires.

Au total, douze cargos doivent quitter lundi les ports de la mer Noire contrôlés par l'Ukraine, et quatre autres s'y dirigent. L'un d'entre eux, battant pavillon turc, a déjà pris la mer, a indiqué le Centre de coordination conjoint (JCC), qui supervise l'accord sur les exportations de céréales ukrainiennes via la mer Noire.  Le transport de céréales ukrainiennes a été bloqué en mer Noire dimanche après la suspension par la Russie de l'accord d'exportation vital pour l'approvisionnement alimentaire mondial, une décision dénoncée par Kiev, Washington et l'UE. Plus tôt, les Nations unies, la Turquie et l'Ukraine auraient décidé de poursuivre la mise en œuvre de l'accord sur les céréales après l'arrêt du transport dimanche, un plan de transit en place pour 16 navires lundi étant désormais actif.

Le gouvernement ukrainien a déclaré que 218 navires participant aux exportations de céréales avaient été bloqués - 22 chargés et bloqués dans les ports, 95 chargés et partis des ports, et 101 en attente d'inspection. L'un des navires, chargé de 40 000 tonnes de céréales à destination de l'Éthiopie dans le cadre du programme d'aide des Nations unies, n'a pas pu quitter le port dimanche en raison du "blocage" de la Russie, a déclaré sur Twitter le ministre ukrainien des infrastructures, Oleksandr Kubrakov, ajoutant que les exportations étaient désormais "impossibles". 

L'OTAN s'est jointe à un chœur international appelant la Russie à revenir sur sa décision. La Russie a déclaré dimanche qu'elle aurait "bientôt" des "contacts" avec la Turquie et l'ONU au sujet de l'accord sur les céréales, a rapporté l'agence de presse nationale TASS, citant le vice-ministre des affaires étrangères Andrey Rudenko. Mais, a-t-il ajouté, cela ne se produira qu'une fois que toutes les circonstances entourant "l'attaque de l'Ukraine" contre sa flotte de la mer Noire auront été clarifiées et qu'une réunion du Conseil de sécurité des Nations unies aura eu lieu. 

Kiev a dénoncé le lien établi par Moscou entre la suspension de l'accord sur les céréales et l'attaque présumée en Crimée comme étant un "faux prétexte", appelant à faire pression pour que la Russie "s'acquitte à nouveau de ses obligations". L'accord conclu sous l'égide des Nations unies, qui permet à l'Ukraine d'exporter des produits agricoles, a permis d'exporter plus de neuf millions de tonnes de céréales pendant la guerre et de faire baisser la flambée des prix alimentaires mondiaux.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

https://www.euronews.com/2022/10/30/ukraine-war-russias-grain-deal-pullout-will-worsen-world-hunger-say-western-leaders

Modifié le 31 octobre 2022 par Bocket
typo

[fraisedesbois]

Le 28/10/2022 à 19:27, olivier lsb a dit :

(... J'ai l'impression que ça fait quelques années que des espions du GRU ou du FSB sont grossièrement identifiés voir arrêtés. En revanche, rien ces dernières années sur le SVR et les illégaux. Pure impression, mais j'ai le sentiment que le SVR continue de former une élite à part dans l'univers du renseignement Russe. (...)

 

 oups (je masque parce que c'est twitter, et pas en lien avec l'Ukraine. Article du Monde-paywall)

Citation

 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/10/21/les-espions-russes-recrutent-sur-leboncoin_6146733_3210.html

Modifié le 31 octobre 2022 par fraisedesbois
lien

[Poivre62]

Je commence à trouver vraiment inquiétante la place que prend ce groupe en Russie

 

[CortoMaltese]

il y a 30 minutes, Poivre62 a dit :

Je commence à trouver vraiment inquiétante la place que prend ce groupe en Russie

 

Il y a deux choses : à la fois la volonté de Prigojine de s'installer comme acteur politico-militaire incontournable, et de l'autre la nécessité d'apporter de l'efficience au système russe. Puisque ce dernier est sclérosé, il est peut être plus rapide/simple de construire des structures parallèles et de marginaliser progressivement le système existant plutôt que de le réformer. Ça peut expliquer la tolérance de Poutine pour les initiatives de Prigojine, tant que ce dernier obtient des résultats tangibles. En gros Poutine accepterai que Prigojine devienne progressivement le 2e homme le plus puissant de Russie tant qu'il fait mieux que le MoD que Poutine ne doit plus tenir en très haute estime

[Fanch]

La législation a changée concernant les SMP en Russie ?

[Kelkin]

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

la nécessité d'apporter de l'efficience au système russe. Puisque ce dernier est sclérosé, il est peut être plus rapide/simple de construire des structures parallèles et de marginaliser progressivement le système existant plutôt que de le réformer.

Sauf que mêmes causes, mêmes effets : les problèmes du système russe venant de ses deux tares congénitales que sont la concentration excessive du pouvoir et la corruption généralisée, je ne vois pas comment un nouvel organisme mafieux fera mieux que les organismes "mafiosifiés" existants.

Il y a 5 heures, Fanch a dit :

La législation a changée concernant les SMP en Russie ?

Où en est le besoin ? Prigojine est clairement au dessus des lois puisqu'il peut faire sortir des criminels de prison, quelques soit leurs crimes et l'état de leur peine, et leur accorder la grâce et l'amnistie.

[HK]

9 hours ago, Bocket said:

départ de cargos chargés malgré le retrait de la Russie de l'accord . Un sérieux casus belli si la Russie coulait ces navires.

Justement la Russie a-t-elle les moyens de couler les navires civils longeant la côte ukrainienne?

Avec 4 sous-marins dispos dont seulement 1 ou 2 à la mer face aux moyens ASM ukrainiens (faibles mais pas inexistants…).  Voila peut être d’ailleurs une occasion pour la France de livrer des sonars remorqués Captas (comme ceux qui ont été testés sur les BSAH et EDA-R).

Après il y a l’aviation russe, mais elle serait assez exposée en s’approchant trop des côtes… surtout que l’Ukraine pourrait coller un système SAM sur l’île aux Serpents et garder quelques MIG-29 en alerte.

Modifié le 31 octobre 2022 par HK

[CortoMaltese]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Sauf que mêmes causes, mêmes effets : les problèmes du système russe venant de ses deux tares congénitales que sont la concentration excessive du pouvoir et la corruption généralisée, je ne vois pas comment un nouvel organisme mafieux fera mieux que les organismes "mafiosifiés" existants.

Où en est le besoin ? Prigojine est clairement au dessus des lois puisqu'il peut faire sortir des criminels de prison, quelques soit leurs crimes et l'état de leur peine, et leur accorder la grâce et l'amnistie.

Je sais pas, j'aurai tendance à dire qu'un système neuf et dirigé par un type qui a clairement un énorme intérêt à court terme à ce que ça marche peut être plus efficient qu'un système lourd et complexe perverti par des décennies de corruption et d'inertie. Ca veut pas dire que Prigojine va réussir des merveilles, mais ce genre de structures agiles peut être beaucoup plus efficace que le MoD russe pour pas mal de tâches pour peu que les bonnes personnes aient les latitudes nécessaires pour mener à bien les projets. 

il y a 1 minute, HK a dit :

Justement la Russie a-t-elle les moyens de couler les navires civils longeant la côte ukrainienne?

Avec 4 sous-marins dispos dont seulement 1 ou 2 à la mer face aux moyens ASM ukrainiens (faibles mais pas inexistants…).  Voila peut être d’ailleurs une occasion pour la France de livrer des sonars remorqués Captas (comme ceux qui ont été testés sur les BSAH et EDA-R).

Après il y a l’aviation russe, mais elle serait assez exposée en s’approchant trop des côtes… surtout que l’Ukraine pourrait coller un système SAM sur l’île aux Serpents et garder quelques MIG-29 en alerte.

 

ça ressemble beaucoup à une reculade russe qui ne dit pas son nom. On va voir comment ça évolue mais couler des navires civils me semble être un jeu très risqué auquel même la Russie pourrait ne pas vouloir jouer, surtout si les Turcs sont dans le coup. 

[Boule75]

Il y a 1 heure, CortoMaltese a dit :

Je sais pas, j'aurai tendance à dire qu'un système neuf et dirigé par un type qui a clairement un énorme intérêt à court terme à ce que ça marche peut être plus efficient qu'un système lourd et complexe perverti par des décennies de corruption et d'inertie. Ca veut pas dire que Prigojine va réussir des merveilles, mais ce genre de structures agiles peut être beaucoup plus efficace que le MoD russe pour pas mal de tâches pour peu que les bonnes personnes aient les latitudes nécessaires pour mener à bien les projets.

Prigojine fonctionne probablement largement dans un modèle corrompu (et corrupteur) gouverné par la brutalité (du moins est-ce ce qu'il dégage).

Il vise le pouvoir en Russie tout simplement.

[Kelkin]

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

Je sais pas, j'aurai tendance à dire qu'un système neuf et dirigé par un type qui a clairement un énorme intérêt à court terme à ce que ça marche peut être plus efficient qu'un système lourd et complexe perverti par des décennies de corruption et d'inertie. Ca veut pas dire que Prigojine va réussir des merveilles, mais ce genre de structures agiles peut être beaucoup plus efficace que le MoD russe pour pas mal de tâches pour peu que les bonnes personnes aient les latitudes nécessaires pour mener à bien les projets. 

Disons que Wagner recrutait des anciens soldats expérimentés. Ensuite elle s'est mise à recruter des criminels dont la seule qualification est une prédisposition à la violence d'après leur casier judiciaire. Maintenant, Wagner recrute des gens atteints de maladies inguérissables.

Tout celà ne m'inspire pas la recherche de compétence et de talents capables de faire quelque chose d'efficace, d'agile, et d'innovant.

Et on reste dans un système où il faut plaire au chef qui a droit de vie et de mort, donc très forte incitation à mentir pour exagérer les bonnes nouvelles et dissimuler les mauvaises.

[herciv]

Voilà pourquoi je pense que la Chine entrera en guerre pour Taïwan assez vite. Les Himars ne sont qu'une des facette de cette économie de guerre. Il y aura d'autres exemple rapidement.

https://breakingdefense.com/2022/10/lockheed-making-moves-to-increase-himars-production-to-96-per-year/

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Découverte d'importantes réserves de Gaz en mer de Chine. Pas sûr que çà soit une bonne nouvelle pour les russes.

https://www.naturalgasintel.com/cnooc-strikes-natural-gas-riches-in-south-china-sea-accelerating-deepwater-exploration/

Modifié le 1 novembre 2022 par herciv

[fraisedesbois]

Il y a 21 heures, Poivre62 a dit :

Je commence à trouver vraiment inquiétante la place que prend ce groupe en Russie

 

Du Kommersant, 30oct.

Citation

Prigozhin a qualifié le "Centre PMC Wagner" de plateforme permettant de générer des idées sur les capacités de défense de la Russie

Evgeny Prigozhin, fondateur du PMC Wagner, a commenté les informations concernant la création du PMC Wagner Center à Saint-Pétersbourg. Il n'a ni confirmé ni infirmé l'information, mais a informé sur les objectifs du site. Selon lui, la mission sera de "fournir un environnement confortable pour la génération de nouvelles idées pour améliorer les capacités de défense de la Russie, y compris l'information.

"PMC Wagner Center" est un complexe de bâtiments avec des logements gratuits pour les inventeurs, les designers, les spécialistes de l'informatique, des espaces de production expérimentale et de démarrage", peut-on lire dans un commentaire de M. Prigozhin, diffusé par sa société Concorde "VKontakte". Si le projet s'avère fructueux, la nécessité d'ouvrir des succursales sera envisagée, a-t-il déclaré.

Initialement, le fait que "PMC Wagner Center business space" ouvrait à Saint-Pétersbourg a été rapporté par la chaîne Telegram "Beware the news" (projet de Kseniya Sobchak). Le bâtiment est situé près de la station de métro Novocherkasskaya. Avant le début du mois d'octobre, le bâtiment proposait des bureaux à louer sur le site Internet du centre d'affaires Morskaya Stolitsa.

Evgeny Prigozhin figurait auparavant sur les listes de sanctions des États-Unis et de l'UE. L'Occident attribuait cela au fait que l'homme d'affaires contrôle l'Internet Research Agency (une "usine à trolls") et le PMC Wagner. M. Prigozhin a nié à plusieurs reprises ces faits, mais à l'automne 2022, il a admis avoir créé le PMC Wagner. /deepl

 

[olivier lsb]

Ca circule pour l'instant !

[Obelix38]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Ca circule pour l'instant !

En effet . . . Je vois 3 navires qui se suivent (et deux autre qui étaient là il y a ~21 Heures) :

https://www.marinetraffic.com/en/ais/home/centerx:31.2/centery:45.7/zoom:8

 

(Edit : et un Global Hawk US au sud : https://fr24.com/FORTE11/2e0e1d36 )

Modifié le 1 novembre 2022 par Obelix38
lien FlightRadar24

[Niafron]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Voilà pourquoi je pense que la Chine entrera en guerre pour Taïwan assez vite. Les Himars ne sont qu'une des facette de cette économie de guerre. Il y aura d'autres exemple rapidement.

https://breakingdefense.com/2022/10/lockheed-making-moves-to-increase-himars-production-to-96-per-year/

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Découverte d'importantes réserves de Gaz en mer de Chine. Pas sûr que çà soit une bonne nouvelle pour les russes.

https://www.naturalgasintel.com/cnooc-strikes-natural-gas-riches-in-south-china-sea-accelerating-deepwater-exploration/

Tiré par les cheveux franchement... que les chinois constatent avec pas mal de dépit les changements de disposition en occident suite à l'initiative russe, je veux bien le croire, pour autant, je les vois pas paniquer et perdre toute notion du rapport de force à l'heure actuelle.

Et Taiwan sera autrement un plus gros morceau que l'Ukraine déjà parce qu'il y a une mer à franchir.

D'autant plus qu'en Chine, le pouvoir est plus dilué qu'en Russie, il y a des "tendances" au sein du PCC, personne ne peut prétendre à être l'autocrate absolu qu'est devenu Vladimir Poutine après 20 ans passés à asseoir son pouvoir.

Bref, la guerre en Ukraine est catastrophique pour eux, leur meilleur option, c'est de calmer le jeu et de prier pour la guerre prenne fin rapidement.

 

 

[olivier lsb]

Visiblement on va augmenter notre soutien, mais on ne sait pas comment et on ne voit toujours rien sur le terrain, en dehors des VAB et caesar. 

Relevons quand même le ton très chaleureux de VZ, assez inhabituel pour ce qui concerne la France. 

 

[Tyler]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Visiblement on va augmenter notre soutien, mais on ne sait pas comment et on ne voit toujours rien sur le terrain, en dehors des VAB et caesar. 

Relevons quand même le ton très chaleureux de VZ, assez inhabituel pour ce qui concerne la France. 

 

Possible qu'on leur envoie du matos pour remettre en route leurs installations électriques ?

VZ n'est pas très virulent avec la France (contrairement à l'Allemagne par ex) il y a probablement des raisons. Perso je pense qu'on doit leur filer discrètement des trucs dans le domaine du renseignement. La France a de quoi jouer niveau satellites et radio il me semble?

[Kelkin]

Pas si inhabituel que ça, j'ai pas souvenir de propos aigre de sa part à notre égard (l'Allemagne ne peut pas en dire autant).

Par contre, en Pologne et ailleurs en Europe, on passe clairement pour des charlots et ça signifie qu'on peut dire adieux à tout espoir de fédérer une défense européenne selon notre idée. Là, c'était l'occasion ou jamais de démontrer la validité de notre thèse... et on l'a très mal soutenue.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/10/31/la-france-doit-agir-comme-le-meilleur-allie-de-l-ukraine_6148025_3232.html

Là par exemple, le coup des SAMP/T. Terrible pour notre image -- ainsi que pour la viabilité du programme -- que de refuser d'en envoyer.

[herciv]

il y a 17 minutes, Tyler a dit :

Possible qu'on leur envoie du matos pour remettre en route leurs installations électriques ?

VZ n'est pas très virulent avec la France (contrairement à l'Allemagne par ex) il y a probablement des raisons. Perso je pense qu'on doit leur filer discrètement des trucs dans le domaine du renseignement. La France a de quoi jouer niveau satellites et radio il me semble?

Merci pour ce post. Non seulement il n'est pas virulent mais en plus il est plutôt dithyrambique.  Il utilise deux fois le mot "spécifique". "Spécifique" signifie forcément un niveau de discussion entre expert et la fourniture de matériel correspondant bien et au bon moment aux besoins Ukrainiens. Spécifique peut vouloir dire aussi que les aides ne sont pas massives mais extrêmement appréciées. 

[pascal]

il y a 18 minutes, Kelkin a dit :

en Pologne et ailleurs en Europe, on passe clairement pour des charlots

Passer pour des charlots aux yeux de gens qui conçoivent leur sécurité et leur Défense Nationale uniquement sous parapluie américain ... est-ce bien important. Les Polonais ont montré dans un passé récent qu'il n'avaient que faire de la solidarité européenne quand il s'agissait de contrats d'équipements militaires.

[herciv]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Pas si inhabituel que ça, j'ai pas souvenir de propos aigre de sa part à notre égard (l'Allemagne ne peut pas en dire autant).

Par contre, en Pologne et ailleurs en Europe, on passe clairement pour des charlots et ça signifie qu'on peut dire adieux à tout espoir de fédérer une défense européenne selon notre idée. Là, c'était l'occasion ou jamais de démontrer la validité de notre thèse... et on l'a très mal soutenue.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/10/31/la-france-doit-agir-comme-le-meilleur-allie-de-l-ukraine_6148025_3232.html

Là par exemple, le coup des SAMP/T. Terrible pour notre image -- ainsi que pour la viabilité du programme -- que de refuser d'en envoyer.

Cet article du monde a un train de retard. Par exemple le Royaume Unis allège encore ses capacités terrestres et de projection. On parles des C-130J mais aussi de bataillon de Challenger ou même de certaine frégates ...

Je ne peux que conseiller la lecture de ce Thread en entier. Les anglais n'ont plus les moyens de leurs ambitions tout simplement.

Cet article est basé uniquement sur l'importance de l'aide anglaise. Mais cette aide est arrivé uniquement parce que au même moment les décisions de réduction de format de l'armée anglaise se succèdaient laissant de nombreux matériels disponibles.

Hors dans une guerre il faut durer. Bref à l'inverse des anglais, des allemands ou même des polonais la France a d'excellents arguments à faire valoir. Tout d'abord nos capacités militaires couvrent tout le spectre des savoirs-faires, et chez les industriels il y a de nombreuses solutions pour accompagner ces savoirs-faires. Cà n'est pas le cas chez les allemands, c'est de moins en moins le cas des anglais, çà n'est pas encore le cas des polonais. D'autre part nos capacités industrielles sont doucement et sans bruit redéployées vers une industrie de guerre et çà sur le territoire métropolitain ... le tout est toujours possible parce que nous on a pas misé sur le gaz pour produire notre armement. Certe on a nous aussi nos goulots d'étranglement mais aucun n'est aussi important que la fabrication d'énergie pour nos voisins. 

L'action de la France est discrète mais de plus en plus apprécié et à l'inverse on a eu ce tweet sur l'aide US sur une conversation en juin entre Biden et VZ.

Le truc c'est que VZ est parfaitement conscient du jeu US. Ils se tiennent l'un et l'autre. L'un fourni le sang et la sueur , l'autres les armes et les sous. L'un et l'autre sont utiles réciproquement tant que les russes gardent du potentiel ... mais après ? Que vaut l'Ukraine quand la russie aura fini de s'épuiser ? L'Europe et singulièrement la France offre une carte à jouer à VZ. Il faut l'avoir en tête.

Modifié le 1 novembre 2022 par herciv

[Tyler]

il y a 26 minutes, pascal a dit :

Passer pour des charlots aux yeux de gens qui conçoivent leur sécurité et leur Défense Nationale uniquement sous parapluie américain ... est-ce bien important. Les Polonais ont montré dans un passé récent qu'il n'avaient que faire de la solidarité européenne quand il s'agissait de contrats d'équipements militaires.

Ce qui me semble beaucoup plus problématique en revanche c'est de passer pour des charlots devant la population locale. C'est tout à fait probable que la France fournisse des ressources très utiles a l'Ukraine mais notre com interne sur le sujet est franchement pas terrible.

Le 3eme ou 4eme producteur d'armement, qui exporte notamment vers les pays du Golfe en fermant les yeux sur l'utilisation, qui équipait l'armée russe jusqu'à récemment et qui aujourd'hui ne semble pas (j'ai bien dit "semble") être en mesure de fournir sérieusement un allier voir d'être carrément à poil sur ça propre armée c'est quand même moche.

Le french bashing est assez puissant en interne, il pourrait être malin de ne pas filer a ses partisants des armes pour se faire battre. D'autant plus que ça favorise le soft power russe.