Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[amarito]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

https://www.eurotopics.net/fr/276926/quel-sera-l-effet-des-sanctions-contre-la-russie (4 mars 2022)

Les sanctions contre la Russie ne sont pas si radicales qu'il y paraît, analyse Večer (Slovénie) :

«C'est peut-être mieux ainsi, car cela suggère une disposition à négocier. Un exemple manifeste de cette clémence : le fait qu'un quart seulement des banques russes ont été exclues du système SWIFT. Ni Sberbank ni Gazprom Bank n'en font partie. Dans le même temps, la Russie n'a pas l'intention de cesser de livrer du gaz à l'Allemagne, à la Pologne, aux Etats baltes et aux Balkans. Du reste, le prix du gaz augmentera après la fermeture de Nord Stream 2. Tant que les deux camps auront encore une certaine marge de manœuvre, il n'y aura pas de guerre atomique.»

Il est nécessaire de trouver le bon équilibre en matière de sanctions, fait valoir Financial Times (Royaume-Uni):

«Les Etats démocratiques tentent de faire en sorte que le régime de Poutine paie le prix fort pour son attaque de plus en plus meurtrière. Ils cherchent par ailleurs à empêcher le président russe d'aller trop loin dans son agression. Mais il faut aussi tenir compte du fait qu'en provoquant un effondrement rapide de l'économie, ils risquent de provoquer une réaction d'animosité chez les Russes, qui ne sont pas responsables de la guerre. L'autre danger, c'est celui qu'il y a à mettre un leader de plus en plus paranoïaque au pied du mur. Il convient donc de calibrer les sanctions de telle sorte qu'elles exercent une pression considérable, mais mesurée.»

Il ne parle pas du gel des avoirs de la banque centrale russe ainsi que d'une grande partie du tissu economique russe. Un défaut russe parait inévitable (dette $ passée au rating junk bond).

C'est hallucinant pour un pays qui avait dette/PIB de 20% et reserves forex de 600 milliards. 

On garde la messagerie SWIFT pour payer notre gaz mais c'est tout, les russes sont rayés de la carte de la finance mondiale dollar euro, ils sont interdit bancaire. Je suis etonné d ailleurs que le rouble n'ait pas encore perdu davantage. Le marche actions russe en occident est valorisé en cents/dollar. La semaine derniere l'ADR (equivalent anglais de l'action droit russe) Gazprom a Londres tradait a 0.02 (10 il y a qqs mois) valorisant Gazprom a 500 millions d'euros loooooooool. Du point de vue de la finance occidentale le marché russe vaut ZERO maintenant : la dette, les actions et bientot la devise. Meme le petrole russe est sous pression, le baril d'Urals tradait 25 dollars sous le brent et ne trouvait pas acheteur malgre la culbute evidente. Je crois que Shell s'est devoue pour en prendre une partie a -30 dollars sous brent.

Tout cela est extreme, je ne sais pas quand ni comment mais il va commencer a y avoir de grosses deflagrations financieres.

[cracou]

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

Je me suis mal exprimé, je voulais dire "il n'y plus de risque que les barres soient exposées à l'air", puisque l'eau ne peut plus bouillir.

Au passage, les barres de combustible sont régulièrement mis à l'air libre... le temps de les retirer du réacteur. Mais je t'accorde que c'est pour une très courte durée.

Là je suis d'accord. En pratique on les transfère juste avant que ça finisse mal. 

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

Ça n'est pas l'électricité qui est sensible aux IEM, c'est l'électronique. Donc ce n'est pas parce que tu as des pompes, des moteurs, des relais que ça va tomber en panne.

C'est un peu différent. L'EMP grille effectivement l'électronique. En fait l'impulsion E1 va tout cramer et se tape des protections anti foudre donc avec 50,000 volts / metre, il y a assez pour détruire les =moteurs électriques et tout ce qui est transfert/ diodes / circuits de puissance etc etc. En gros ton installation se porte comme juste après un méga coup de foudre non protégé: très mal, même si tout ce qui était physiquement déconnecté du réseau a bien plus de change de survivre. 

 

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

D'autre part, il y a des recombinateurs dans les centrales occidentales 

Exact. bon cela n'a jamais vraiment été testé (comme les filtres à sable si jamais il faut dégazer). Je suis pas pressé qu'on essaye. 

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

Au passage, pas besoin d'étincelle pour avoir une explosion H2-O2 passé une certaine concentration.

oui/non, concentration + pression :)

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

Je maintiens : fantasmes.

Une EMP? oui je suis d'accord. Une autre merde comme un obus sur la salle de contrôle... pas certain. Je crains aussi le manque de maintenance dans ce bordel. 

il y a 2 minutes, DMZ a dit :

Demander de l'aide est une chose, dramatiser le débat à ce point de manière outrancière en est une autre que je pense contre-productive,

Il est dans son rôle et il a raison de mettre le doigt sur le problème je trouve

[Arland]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

La question qui en découle :

est-il plus à craindre les conséquences d'une intervention d'interdiction air minimaliste de l'OTAN sur l'ouest, ou les conséquences économiques liées à la durée d'un conflit enlisé et des sanctions économiques durables ?

Les deux produiront des effets néfastes pour nous aussi mais dans le cas d'une intervention OTAN, même limitée, cette dernière précipitera juste les choses. Poutine semble terriblement parano et le premier avion OTAN qui passera la frontière ukrainienne sans son autorisation, j'ai peur qu'il le prenne pour un début d'invasion de la Russie. Hors, conventionnellement l'armée russe sera visiblement incapable de retenir l'OTAN, même dans son format actuel, et du coup, pour Poutine, ce sera la fin de la Russie qu'il fantasme et sa fin à lui. Dans cette logique, sa première (et dernière) décision sera radicale.

[prof.566]

21 minutes ago, Wallaby said:

Si on arrête de titiller l'ours russe, l'ours russe redevient gentil, du coup on n'est plus obligé de se mettre à plat ventre devant les Américains pour qu'ils nous défendent. Très mauvaise idée, en effet.

Pauvre Mischka... Si l'ours russe n'avait pas écrasé sous sa botte l'Europe de l'est pendant 40 ans, ses anciennes colonies ne rêveraient peut être pas de la protection de l'otan... Et puis Zut, c'est à eux de décider de leur sort non ? 

[Arland]

il y a 19 minutes, prof.566 a dit :

Bref... Analyse de comptoir.(la mienne, je suis à Mon comptoir) .. Les ukrainiens on s'en fout, la suite possible (pays baltes etc.) on s'en fout, faudrait pas énerver tonton Vlad... Pardonnez moi de ne pas être d'accord pour baisser mon froc. Laisser faire VP cette fois ci, que se passera t il la prochaine? Bizarrement ça me fait penser à un chantage au suicide. 

Franchement le seul suicide que je vois c'est celui de Poutine, au détriment des Ukrainiens c'est dramatique, mais l'objectif maintenant c'est de ne pas s'aliéner la population russe et limiter la casse pour pouvoir négocier/favoriser une transition en Russie. Si la population épouse les délires de Poutine ce sera d'autant plus facile pour lui de déclencher le feu nucléaire et oui le je le pense tout à fait capable de le faire si il estime que la situation est perdue face au bloc US, c'est dans sa logique depuis le début. Tout ça c'est sur le fil du rasoir.

Maintenant, si vous avez envie de tirer dans la tête d'un gars en face de vous qui a deux grenades dégoupillées dans les mains et une ceinture d'explosifs autour de la taille...

[Teenytoon]

il y a 15 minutes, Arland a dit :

Maintenant, si vous avez envie de tirer dans la tête d'un gars en face de vous qui a deux grenades dégoupillées dans les mains et une ceinture d'explosifs autour de la taille...

En position du tireur couché, cible à 200 m, disposition de combat, feu !

Une grenade n'est létale qu'à 50 m, la ceinture d'explosif idem.

Tout est une question de distance.

[Wallaby]

https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine/amp (1er mars 2022)

John Mearsheimer : Je pense que tous les problèmes dans cette affaire ont réellement commencé en avril 2008, au sommet de l'OTAN à Bucarest, où l'OTAN a ensuite publié une déclaration selon laquelle l'Ukraine et la Géorgie feraient partie de l'OTAN. À l'époque, les Russes ont fait savoir sans équivoque qu'ils considéraient cela comme une menace existentielle, et ils ont tracé une ligne dans le sable. Néanmoins, ce qui s'est passé avec le temps, c'est que nous avons progressé pour inclure l'Ukraine dans l'Ouest, pour faire de l'Ukraine un rempart occidental à la frontière de la Russie. Bien sûr, cela ne se limite pas à l'expansion de l'OTAN. L'expansion de l'OTAN est au cœur de la stratégie, mais elle inclut également l'expansion de l'UE et la transformation de l'Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine, ce qui, du point de vue russe, constitue une menace existentielle.

Si l'Ukraine devient une démocratie libérale pro-américaine, et un membre de l'OTAN, et un membre de l'UE, les Russes considéreront cela comme catégoriquement inacceptable. S'il n'y avait pas d'expansion de l'OTAN et de l'UE, et que l'Ukraine devenait simplement une démocratie libérale et était amie avec les États-Unis et l'Occident en général, elle pourrait probablement s'en sortir. Vous devez comprendre qu'il y a une stratégie à trois volets en jeu ici : L'expansion de l'UE, l'expansion de l'OTAN et la transformation de l'Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine.

Isaac Chotiner :  Cela ressemblerait presque à une sorte d'impérialisme de leur dire qu'ils ne peuvent pas être une démocratie libérale.

JM : Ce n'est pas de l'impérialisme ; c'est la politique des grandes puissances. Quand vous êtes un pays comme l'Ukraine et que vous vivez à côté d'une grande puissance comme la Russie, vous devez faire très attention à ce que pensent les Russes, car si vous prenez un bâton et que vous les piquez dans l'œil, ils vont riposter. Les États de l'hémisphère occidental le comprennent très bien en ce qui concerne les États-Unis.

 

IC : La Doctrine Monroe, essentiellement.

JM : Bien sûr. Il n'y a aucun pays dans l'hémisphère occidental que nous autoriserons à inviter une grande puissance éloignée à amener des forces militaires dans ce pays.

JM : Avec l'Ukraine, il est très important de comprendre que, jusqu'en 2014, nous n'envisagions pas l'expansion de l'OTAN et de l'U.E. comme une politique visant à contenir la Russie. Personne ne pensait sérieusement que la Russie était une menace avant le 22 février 2014. L'expansion de l'OTAN, l'expansion de l'U.E., et la transformation de l'Ukraine et de la Géorgie et d'autres pays en démocraties libérales avaient pour but de créer une zone de paix géante qui s'étendait sur toute l'Europe et incluait l'Europe de l'Est et l'Europe de l'Ouest. Il ne s'agissait pas de contenir la Russie. Ce qui s'est passé, c'est que cette crise majeure a éclaté, et nous avons dû attribuer des responsabilités, et bien sûr, nous n'allions jamais nous blâmer nous-mêmes. Nous allions blâmer les Russes. Nous avons donc inventé cette histoire selon laquelle la Russie était déterminée à agresser l'Europe de l'Est.

 

IC : Revenons à cette époque et à l'annexion de la Crimée. Je lisais un ancien article dans lequel vous écriviez : "Selon l'opinion dominante en Occident, la crise ukrainienne peut être attribuée presque entièrement à l'agression russe. Le président russe Vladimir Poutine, selon cet argument, a annexé la Crimée en raison d'un désir de longue date de ressusciter l'Empire soviétique, et il pourrait éventuellement s'en prendre au reste de l'Ukraine ainsi qu'à d'autres pays d'Europe de l'Est." Et puis vous dites, "Mais ce récit est faux." Est-ce que les événements de ces dernières semaines vous font penser que ce récit était plus proche de la vérité que vous ne l'auriez cru ?

JM : Oh, je pense que j'avais raison. Je pense que les preuves sont claires : nous ne pensions pas qu'il était un agresseur avant le 22 février 2014. C'est une histoire que nous avons inventée pour pouvoir le blâmer. Mon argument est que l'Occident, en particulier les États-Unis, est le principal responsable de ce désastre. Mais aucun décideur américain, et presque personne dans l'establishment de la politique étrangère américaine, ne voudra reconnaître cette ligne d'argumentation, et ils diront que les Russes sont responsables.

IC : Vous ne pensez pas qu'il [Poutine] a des visées sur Kiev ?

JM : Non, je ne pense pas qu'il ait des visées sur Kiev. Je pense qu'il souhaite prendre au moins le Donbass, et peut-être un peu plus de territoire et l'est de l'Ukraine, et, deuxièmement, il veut installer à Kiev un gouvernement pro-russe, un gouvernement qui soit en phase avec les intérêts de Moscou.

IC : Je croyais que vous aviez dit qu'il n'était pas intéressé par la prise de Kiev.

JM : Non, il est intéressé par la prise de Kiev dans le but de changer de régime. O.K. ?

IC : Par opposition à quoi ?

JM : Par opposition à la conquête permanente de Kiev.

IC : Il s'agirait d'un gouvernement favorable aux Russes, sur lequel il aurait probablement son mot à dire, non ?

JM : Oui, exactement. Mais il est important de comprendre que c'est fondamentalement différent de la conquête et du maintien à Kiev. Est-ce que vous comprenez ce que je dis ?

JM : Il s'agit de la politique des grandes puissances, et ce que les Russes veulent, c'est un régime à Kiev qui soit en phase avec leurs intérêts. En fin de compte, il se peut que les Russes soient prêts à vivre avec une Ukraine neutre et qu'il ne soit pas nécessaire pour Moscou d'exercer un contrôle significatif sur le gouvernement de Kiev. Il se peut qu'ils souhaitent simplement un régime neutre et non pro-américain.

IC : Vous avez dit que personne n'en parle comme d'un impérialisme, mais dans les discours de Poutine, il fait spécifiquement référence au "territoire de l'ancien Empire russe", qu'il regrette de perdre. Il semble donc qu'il en parle.

JM : Je pense que c'est faux, car je pense que vous citez la première moitié de la phrase, comme le font la plupart des gens en Occident. Il a dit : " Quiconque ne regrette pas l'Union soviétique n'a pas de cœur. " Et ensuite il a dit, " Quiconque veut la récupérer n'a pas de cerveau. "

JM : Mon argument est qu'il ne va pas recréer l'Union soviétique ou essayer de construire une grande Russie, qu'il n'est pas intéressé par la conquête et l'intégration de l'Ukraine dans la Russie. Il est très important de comprendre que nous avons inventé cette histoire selon laquelle Poutine est très agressif et qu'il est le principal responsable de cette crise en Ukraine. L'argument que l'establishment de la politique étrangère aux États-Unis, et plus généralement en Occident, a inventé tourne autour de l'affirmation selon laquelle il est intéressé par la création d'une grande Russie ou d'une réincarnation de l'ancienne Union soviétique.

JM : Pour partir à la conquête de pays comme l'Ukraine et les États baltes et recréer l'ancienne Union soviétique ou l'ancien empire soviétique en Europe de l'Est, il faudrait une armée massive, et cela nécessiterait une base économique que la Russie contemporaine est loin d'avoir. Il n'y a aucune raison de craindre que la Russie devienne une hégémonie régionale en Europe. La Russie ne constitue pas une menace sérieuse pour les États-Unis. Nous sommes confrontés à une menace sérieuse dans le système international. Nous sommes confrontés à un concurrent de taille. Et c'est la Chine.

JM : Nous devrions sortir de l'Europe pour nous occuper de la Chine à la manière d'un laser, premièrement. Et, deuxièmement, nous devrions faire des heures supplémentaires pour créer des relations amicales avec les Russes. Les Russes font partie de notre coalition d'équilibre contre la Chine. Si vous vivez dans un monde où il y a trois grandes puissances - la Chine, la Russie et les États-Unis - et que l'une de ces grandes puissances, la Chine, est un concurrent de taille, ce que vous voulez faire si vous êtes les États-Unis, c'est avoir la Russie de votre côté. Au lieu de cela, ce que nous avons fait avec nos politiques stupides en Europe de l'Est, c'est pousser les Russes dans les bras des Chinois. C'est une violation du manuel de débutant de politique d'équilibre des forces.

JM : Je pense que si vous rejoignez une alliance avec l'Union soviétique pour lutter contre l'Allemagne nazie, c'est une politique stratégiquement sage, mais c'est une politique moralement mauvaise. Mais vous le faites parce que vous n'avez pas le choix pour des raisons stratégiques. En d'autres termes, ce que je vous dis, Isaac, c'est que lorsque les choses se gâtent, les considérations stratégiques l'emportent sur les considérations morales. Dans un monde idéal, il serait merveilleux que les Ukrainiens soient libres de choisir leur propre système politique et leur propre politique étrangère.

Mais dans le monde réel, ce n'est pas faisable. Les Ukrainiens ont tout intérêt à s'intéresser sérieusement à ce que les Russes attendent d'eux. Ils courent un risque grave s'ils s'aliènent les Russes de manière fondamentale. Si la Russie pense que l'Ukraine représente une menace existentielle pour elle parce qu'elle s'aligne sur les États-Unis et ses alliés d'Europe occidentale, cela va causer d'énormes dommages à l'Ukraine. C'est bien sûr exactement ce qui se passe actuellement. Mon argument est donc le suivant : la stratégie la plus sage pour l'Ukraine est de rompre ses relations étroites avec l'Occident, en particulier avec les États-Unis, et d'essayer d'accommoder les Russes. S'il n'y avait pas eu la décision de déplacer l'OTAN vers l'est pour inclure l'Ukraine, la Crimée et le Donbass feraient partie de l'Ukraine aujourd'hui, et il n'y aurait pas de guerre en Ukraine.

IC : Est-il encore temps, malgré ce que nous voyons sur le terrain, que l'Ukraine apaise la Russie d'une manière ou d'une autre ?

JM : Je pense qu'il est fort possible que les Ukrainiens puissent trouver une sorte de modus vivendi avec les Russes. Et la raison en est que les Russes découvrent maintenant qu'occuper l'Ukraine et essayer de diriger la politique ukrainienne, c'est s'attirer de gros ennuis.

IC : Donc vous dites que l'occupation de l'Ukraine va être difficile ?

JM : Absolument, et c'est pourquoi je vous ai dit que je ne pensais pas que les Russes occuperaient l'Ukraine à long terme. Mais, pour être très clair, j'ai dit qu'ils allaient prendre au moins le Donbass, et espérons-le, pas plus de la partie la plus orientale de l'Ukraine. Je pense que les Russes sont trop intelligents pour s'impliquer dans une occupation de l'Ukraine.

[Arland]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

En position du tireur couché, cible à 200 m, disposition de combat, feu !

Une grenade n'est létale qu'à 50 m, la ceinture d'explosif idem.

Tout est une question de distance.

Vous avez un billet en rab pour la Lune?

[Akhilleus]

Quelqu'un peut confirmer cette histoire de lease ?

[DMZ]

il y a 3 minutes, Akhilleus a dit :

Quelqu'un peut confirmer cette histoire de lease ?

Si le préambule "l'UE impose aux compagnies européennes de leasing de récupérer leurs avions" est correct, cette présentation est tout à fait cohérente.

 

[Yankev]

il y a une heure, Arland a dit :

Vous avez un billet en rab pour la Lune?

Humm, pour la Lune, la place est déjà prise:

 

 

Par contre sur là, c'est jouable, il y a justement un appart' qui vient de se libérer à côté du miens:

La vue est sympa, les gens sont cool, et il y a pleins de restaurant de cuisine moléculaire bio dans le quartier... Par contre, la bière est à chier!

 

Révélation

 

 

 

Modifié le 5 mars 2022 par Yankev

[amarito]

Oui plus ou moins 

L'aviation civile russe est kaput, Airbus et Boeing quittent la Russie et les espaces aériens sont fermés.

Les companies de leasing risquent bien de perdre leur flotte louée aux russes. 

Mais attention, si les russes ont fait passer des lois pour des contre-sanctions économiques, la BC russe, interdit aux résidents étrangers de recevoir les dividendes ou de vendre leurs actions russes tout en continuant à payer des taxes, il n'y a pas eu encore de contre-sanctions ouvertes telles que saisies d'avoirs occidentaux: on peut facilement imaginer les russes nationaliser les participations occidentales (les compagnies pétrolières d'ailleurs pricent leurs participation à quasiment zéro) ou saisir cette flotte d'avions civils. Il y a également la menace par ROSCOSMOS de garder les satellites anglais si ces derniers ne prouvent pas qu'ils n'auront pas d'usage militaire. 

Pour résumer :

- Beaucoup de compagnies et de fonds boursiers se coupent immédiatement le bras et considèrent que leurs investissements sont valorisés à zéro. 

- Pourtant les russes n'ont encore pour l'instant officiellement spolié personne

- Cette flotte pourrait très bien etre restituée, mais les observateurs du marché vont plutot partir sur l'idée qu'il vaut mieux s'asseoir dessus

[gustave]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

En position du tireur couché, cible à 200 m, disposition de combat, feu !

Une grenade n'est létale qu'à 50 m, la ceinture d'explosif idem.

Tout est une question de distance.

Exactement, c'est le point de vue US, parce nous nous sommes dans les quelques mètres autour du gars en question... Et la létalité d'une grenade à 50m est très faible, mais c'est un détail...

[jojo (lo savoyârd)]

J'avais pensé de même ...

Citation

Pierre Verluise, docteur en géopolitique, directeur du site diploweb.com, rappelle un point important concernant l’OTAN. Il souligne qu’en "2008-2009", l’Allemagne et la France "ont refusé que la Géorgie et l’Ukraine soient engagées dans un processus de rapprochement de l’OTAN. Il est clair que si ce processus avait été engagé et finalisé, la situation de l’Ukraine serait différente aujourd’hui."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-la-reaction-commune-de-lunion-europeenne-et-lotan_4992764.html

[prof.566]

2 hours ago, Wallaby said:

https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-john-mearsheimer-blames-the-us-for-the-crisis-in-ukraine/amp (1er mars 2022)

John Mearsheimer : Je pense que tous les problèmes dans cette affaire ont réellement commencé en avril 2008, au sommet de l'OTAN à Bucarest, où l'OTAN a ensuite publié une déclaration selon laquelle l'Ukraine et la Géorgie feraient partie de l'OTAN. À l'époque, les Russes ont fait savoir sans équivoque qu'ils considéraient cela comme une menace existentielle, et ils ont tracé une ligne dans le sable. Néanmoins, ce qui s'est passé avec le temps, c'est que nous avons progressé pour inclure l'Ukraine dans l'Ouest, pour faire de l'Ukraine un rempart occidental à la frontière de la Russie. Bien sûr, cela ne se limite pas à l'expansion de l'OTAN. L'expansion de l'OTAN est au cœur de la stratégie, mais elle inclut également l'expansion de l'UE et la transformation de l'Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine, ce qui, du point de vue russe, constitue une menace existentielle.

Si l'Ukraine devient une démocratie libérale pro-américaine, et un membre de l'OTAN, et un membre de l'UE, les Russes considéreront cela comme catégoriquement inacceptable. S'il n'y avait pas d'expansion de l'OTAN et de l'UE, et que l'Ukraine devenait simplement une démocratie libérale et était amie avec les États-Unis et l'Occident en général, elle pourrait probablement s'en sortir. Vous devez comprendre qu'il y a une stratégie à trois volets en jeu ici : L'expansion de l'UE, l'expansion de l'OTAN et la transformation de l'Ukraine en une démocratie libérale pro-américaine.

Isaac Chotiner :  Cela ressemblerait presque à une sorte d'impérialisme de leur dire qu'ils ne peuvent pas être une démocratie libérale.

JM : Ce n'est pas de l'impérialisme ; c'est la politique des grandes puissances. Quand vous êtes un pays comme l'Ukraine et que vous vivez à côté d'une grande puissance comme la Russie, vous devez faire très attention à ce que pensent les Russes, car si vous prenez un bâton et que vous les piquez dans l'œil, ils vont riposter. Les États de l'hémisphère occidental le comprennent très bien en ce qui concerne les États-Unis.

 

IC : La Doctrine Monroe, essentiellement.

JM : Bien sûr. Il n'y a aucun pays dans l'hémisphère occidental que nous autoriserons à inviter une grande puissance éloignée à amener des forces militaires dans ce pays.

JM : Avec l'Ukraine, il est très important de comprendre que, jusqu'en 2014, nous n'envisagions pas l'expansion de l'OTAN et de l'U.E. comme une politique visant à contenir la Russie. Personne ne pensait sérieusement que la Russie était une menace avant le 22 février 2014. L'expansion de l'OTAN, l'expansion de l'U.E., et la transformation de l'Ukraine et de la Géorgie et d'autres pays en démocraties libérales avaient pour but de créer une zone de paix géante qui s'étendait sur toute l'Europe et incluait l'Europe de l'Est et l'Europe de l'Ouest. Il ne s'agissait pas de contenir la Russie. Ce qui s'est passé, c'est que cette crise majeure a éclaté, et nous avons dû attribuer des responsabilités, et bien sûr, nous n'allions jamais nous blâmer nous-mêmes. Nous allions blâmer les Russes. Nous avons donc inventé cette histoire selon laquelle la Russie était déterminée à agresser l'Europe de l'Est.

 

IC : Revenons à cette époque et à l'annexion de la Crimée. Je lisais un ancien article dans lequel vous écriviez : "Selon l'opinion dominante en Occident, la crise ukrainienne peut être attribuée presque entièrement à l'agression russe. Le président russe Vladimir Poutine, selon cet argument, a annexé la Crimée en raison d'un désir de longue date de ressusciter l'Empire soviétique, et il pourrait éventuellement s'en prendre au reste de l'Ukraine ainsi qu'à d'autres pays d'Europe de l'Est." Et puis vous dites, "Mais ce récit est faux." Est-ce que les événements de ces dernières semaines vous font penser que ce récit était plus proche de la vérité que vous ne l'auriez cru ?

JM : Oh, je pense que j'avais raison. Je pense que les preuves sont claires : nous ne pensions pas qu'il était un agresseur avant le 22 février 2014. C'est une histoire que nous avons inventée pour pouvoir le blâmer. Mon argument est que l'Occident, en particulier les États-Unis, est le principal responsable de ce désastre. Mais aucun décideur américain, et presque personne dans l'establishment de la politique étrangère américaine, ne voudra reconnaître cette ligne d'argumentation, et ils diront que les Russes sont responsables.

IC : Vous ne pensez pas qu'il [Poutine] a des visées sur Kiev ?

JM : Non, je ne pense pas qu'il ait des visées sur Kiev. Je pense qu'il souhaite prendre au moins le Donbass, et peut-être un peu plus de territoire et l'est de l'Ukraine, et, deuxièmement, il veut installer à Kiev un gouvernement pro-russe, un gouvernement qui soit en phase avec les intérêts de Moscou.

IC : Je croyais que vous aviez dit qu'il n'était pas intéressé par la prise de Kiev.

JM : Non, il est intéressé par la prise de Kiev dans le but de changer de régime. O.K. ?

IC : Par opposition à quoi ?

JM : Par opposition à la conquête permanente de Kiev.

IC : Il s'agirait d'un gouvernement favorable aux Russes, sur lequel il aurait probablement son mot à dire, non ?

JM : Oui, exactement. Mais il est important de comprendre que c'est fondamentalement différent de la conquête et du maintien à Kiev. Est-ce que vous comprenez ce que je dis ?

JM : Il s'agit de la politique des grandes puissances, et ce que les Russes veulent, c'est un régime à Kiev qui soit en phase avec leurs intérêts. En fin de compte, il se peut que les Russes soient prêts à vivre avec une Ukraine neutre et qu'il ne soit pas nécessaire pour Moscou d'exercer un contrôle significatif sur le gouvernement de Kiev. Il se peut qu'ils souhaitent simplement un régime neutre et non pro-américain.

IC : Vous avez dit que personne n'en parle comme d'un impérialisme, mais dans les discours de Poutine, il fait spécifiquement référence au "territoire de l'ancien Empire russe", qu'il regrette de perdre. Il semble donc qu'il en parle.

JM : Je pense que c'est faux, car je pense que vous citez la première moitié de la phrase, comme le font la plupart des gens en Occident. Il a dit : " Quiconque ne regrette pas l'Union soviétique n'a pas de cœur. " Et ensuite il a dit, " Quiconque veut la récupérer n'a pas de cerveau. "

JM : Mon argument est qu'il ne va pas recréer l'Union soviétique ou essayer de construire une grande Russie, qu'il n'est pas intéressé par la conquête et l'intégration de l'Ukraine dans la Russie. Il est très important de comprendre que nous avons inventé cette histoire selon laquelle Poutine est très agressif et qu'il est le principal responsable de cette crise en Ukraine. L'argument que l'establishment de la politique étrangère aux États-Unis, et plus généralement en Occident, a inventé tourne autour de l'affirmation selon laquelle il est intéressé par la création d'une grande Russie ou d'une réincarnation de l'ancienne Union soviétique.

JM : Pour partir à la conquête de pays comme l'Ukraine et les États baltes et recréer l'ancienne Union soviétique ou l'ancien empire soviétique en Europe de l'Est, il faudrait une armée massive, et cela nécessiterait une base économique que la Russie contemporaine est loin d'avoir. Il n'y a aucune raison de craindre que la Russie devienne une hégémonie régionale en Europe. La Russie ne constitue pas une menace sérieuse pour les États-Unis. Nous sommes confrontés à une menace sérieuse dans le système international. Nous sommes confrontés à un concurrent de taille. Et c'est la Chine.

JM : Nous devrions sortir de l'Europe pour nous occuper de la Chine à la manière d'un laser, premièrement. Et, deuxièmement, nous devrions faire des heures supplémentaires pour créer des relations amicales avec les Russes. Les Russes font partie de notre coalition d'équilibre contre la Chine. Si vous vivez dans un monde où il y a trois grandes puissances - la Chine, la Russie et les États-Unis - et que l'une de ces grandes puissances, la Chine, est un concurrent de taille, ce que vous voulez faire si vous êtes les États-Unis, c'est avoir la Russie de votre côté. Au lieu de cela, ce que nous avons fait avec nos politiques stupides en Europe de l'Est, c'est pousser les Russes dans les bras des Chinois. C'est une violation du manuel de débutant de politique d'équilibre des forces.

JM : Je pense que si vous rejoignez une alliance avec l'Union soviétique pour lutter contre l'Allemagne nazie, c'est une politique stratégiquement sage, mais c'est une politique moralement mauvaise. Mais vous le faites parce que vous n'avez pas le choix pour des raisons stratégiques. En d'autres termes, ce que je vous dis, Isaac, c'est que lorsque les choses se gâtent, les considérations stratégiques l'emportent sur les considérations morales. Dans un monde idéal, il serait merveilleux que les Ukrainiens soient libres de choisir leur propre système politique et leur propre politique étrangère.

Mais dans le monde réel, ce n'est pas faisable. Les Ukrainiens ont tout intérêt à s'intéresser sérieusement à ce que les Russes attendent d'eux. Ils courent un risque grave s'ils s'aliènent les Russes de manière fondamentale. Si la Russie pense que l'Ukraine représente une menace existentielle pour elle parce qu'elle s'aligne sur les États-Unis et ses alliés d'Europe occidentale, cela va causer d'énormes dommages à l'Ukraine. C'est bien sûr exactement ce qui se passe actuellement. Mon argument est donc le suivant : la stratégie la plus sage pour l'Ukraine est de rompre ses relations étroites avec l'Occident, en particulier avec les États-Unis, et d'essayer d'accommoder les Russes. S'il n'y avait pas eu la décision de déplacer l'OTAN vers l'est pour inclure l'Ukraine, la Crimée et le Donbass feraient partie de l'Ukraine aujourd'hui, et il n'y aurait pas de guerre en Ukraine.

IC : Est-il encore temps, malgré ce que nous voyons sur le terrain, que l'Ukraine apaise la Russie d'une manière ou d'une autre ?

JM : Je pense qu'il est fort possible que les Ukrainiens puissent trouver une sorte de modus vivendi avec les Russes. Et la raison en est que les Russes découvrent maintenant qu'occuper l'Ukraine et essayer de diriger la politique ukrainienne, c'est s'attirer de gros ennuis.

IC : Donc vous dites que l'occupation de l'Ukraine va être difficile ?

JM : Absolument, et c'est pourquoi je vous ai dit que je ne pensais pas que les Russes occuperaient l'Ukraine à long terme. Mais, pour être très clair, j'ai dit qu'ils allaient prendre au moins le Donbass, et espérons-le, pas plus de la partie la plus orientale de l'Ukraine. Je pense que les Russes sont trop intelligents pour s'impliquer dans une occupation de l'Ukraine.

Ah le bon temps des colonies... 

[DouD]

il y a 52 minutes, Akhilleus a dit :

Quelqu'un peut confirmer cette histoire de lease ?

 

Sur Air & Cosmos, il y a deux jours, Guerre : 490 avions de ligne à récupérer en Russie.

[Alexis]

Il y a 2 heures, amarito a dit :

On garde la messagerie SWIFT pour payer notre gaz mais c'est tout, les russes sont rayés de la carte de la finance mondiale dollar euro, ils sont interdit bancaire.

J'ai personnellement d'assez gros doutes qu'une personne interdit bancaire continue de livrer du gaz, du pétrole, du charbon, du blé, des engrais ou d'autres matières premières si elle est dans l'incapacité d'utiliser le paiement à quoi que ce soit d'utile, et a de plus une expérience très récente de blocage - pratiquement équivalent à une confiscation - de fonds qu'elle détenait, en l'occurrence la majorité des réserves de la banque centrale russe.

Pourquoi les Russes continueraient-ils d'envoyer à l'étranger du bon gaz, pétrole, blé etc. si c'est en échange de signes électroniques (euros dollars et autres) qui ne leur sont d'aucune utilité  ?

 

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

En position du tireur couché, cible à 200 m, disposition de combat, feu !

Une grenade n'est létale qu'à 50 m, la ceinture d'explosif idem.

Tout est une question de distance.

Les balistiques russes portent à plus de 10 000 km. Plus loin, si tirés depuis des SNLE.

Avant d'en arriver là, la capacité russe de cesser à exporter pétrole, blé, gaz, titane, engrais, charbon etc. a une portée mondiale.

 

Pour résumer la crise actuelle, c'est une combinaison de :

- Guerre en Europe comme la Yougoslavie années 1990, mais avec combats beaucoup plus intenses

- Crise nucléaire comme autour de Cuba 1962

- Crise pétrolière comme en 1973

- Crise inflationniste comme dans les années 1970

- potentiellement, Crise financière comme en 2008

Voyons les choses en positif : Godzilla n'est pas encore réveillé.

[DMZ]

il y a 13 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

J'avais pensé de même ...

Citation

Pierre Verluise, docteur en géopolitique, directeur du site diploweb.com, rappelle un point important concernant l’OTAN. Il souligne qu’en "2008-2009", l’Allemagne et la France "ont refusé que la Géorgie et l’Ukraine soient engagées dans un processus de rapprochement de l’OTAN. Il est clair que si ce processus avait été engagé et finalisé, la situation de l’Ukraine serait différente aujourd’hui."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-la-reaction-commune-de-lunion-europeenne-et-lotan_4992764.html

Ce n'est pas sûr, il est probable que la Russie aurait envahi la Crimée avant que le processus soit terminé, l'interrompant de facto puisqu'un un pays en guerre ne peut intégrer l'OTAN. La situation au regard de l'OTAN et de obligation d'intervenir pour aider l'in de ses membres attaqué serait similaire à ce qu'il en est actuellement.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

J'ai personnellement d'assez gros doutes qu'une personne interdit bancaire continue de livrer du gaz, du pétrole, du charbon, du blé, des engrais ou d'autres matières premières si elle est dans l'incapacité d'utiliser le paiement à quoi que ce soit d'utile, et a de plus une expérience très récente de blocage - pratiquement équivalent à une confiscation - de fonds qu'elle détenait, en l'occurrence la majorité des réserves de la banque centrale russe.

Pourquoi les Russes continueraient-ils d'envoyer à l'étranger du bon gaz, pétrole, blé etc. si c'est en échange de signes électroniques (euros dollars et autres) qui ne leur sont d'aucune utilité  ?

Pour le gaz les exportations continuent, il doit y avoir des accords spécifiques.

Idem pour d'autres types d'exportations, on l'a vu pour la Slovaquie : un appareil militaire tout spécialement venu de Moscou, en pleine interdiction des vols en provenance de Russie, livrer tranquillement du combustible nucléaire pour leur centrale.

[amarito]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

J'ai personnellement d'assez gros doutes qu'une personne interdit bancaire continue de livrer du gaz, du pétrole, du charbon, du blé, des engrais ou d'autres matières premières si elle est dans l'incapacité d'utiliser le paiement à quoi que ce soit d'utile, et a de plus une expérience très récente de blocage - pratiquement équivalent à une confiscation - de fonds qu'elle détenait, en l'occurrence la majorité des réserves de la banque centrale russe.

Pourquoi les Russes continueraient-ils d'envoyer à l'étranger du bon gaz, pétrole, blé etc. si c'est en échange de signes électroniques (euros dollars et autres) qui ne leur sont d'aucune utilité  ?

Les engrais je crois qu'ils ont arrêté. Le pétrole c'est compliqué comme je le disais plus haut, charbon et blé je ne sais pas.

Mais pour répondre à ta question, l'argent qu'ils recoivent du gaz est certainement "épargné" des sanctions et doit pouvoir etre converti dans d'autres devises qui sont à l'abri des sanctions.

Et plus généralement, la coupure nette des exportations stratégiques à l'occident est une carte à jouer pour les russes, un moyen de pression et une épée de Damoclès au dessus de la tete des européens principalement. Pour l'instant, ils disent qu'ils s'en tiennent à leur obligations contractuelles (les contrats longs de gaz) et vendent aussi sur le marché spot a des prix très elevés. Du point de vue de l'escalade de la guerre économique, les occidentaux ont quasiment usé toutes leurs cartouches, tout ce qui reste fera plus mal aux occidentaux qu'aux russes. Les russes gardent leurs dernieres (grosses) cartouches en réserve.

Le prix du blé 

Dans le registre cartes géopolitiques à jouer, les russes pourtant éléments centraux de ces négotiations pourraient faire déraper le deal avec l'Iran

 

[Obelix38]

il y a 38 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

J'avais pensé de même ...

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-la-reaction-commune-de-lunion-europeenne-et-lotan_4992764.html

ça prends combien de temps une adhésion à l'OTAN ? (Autrement-dit, ça aurait laisser combien de temps à VP pour faire ce qu'il est en train de faire en 2022 ?)

[Boule75]

il y a 13 minutes, amarito a dit :

Dans le registre cartes géopolitiques à jouer, les russes pourtant éléments centraux de ces négotiations pourraient faire déraper le deal avec l'Iran

Oui : ils vont essayer, ou du moins le prétendent-ils pour disposer un levier.

Mais en ont-ils les moyens ? Ils ne peuvent toujours pas mettre de veto au Conseil de Securité de l'ONU, vu que l'enjeu de la négociation est de revenir vers l'application de résolutions déjà votées...
Si tout le monde veut signer sauf les russes, est-ce qu'en pratique on ne pourrait pas simplement se passer d'eux ?

Ce serait vexant, et c'est dommage. Mais bon... (soupir)

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 13 minutes, Obelix38 a dit :

ça prends combien de temps une adhésion à l'OTAN ? (Autrement-dit, ça aurait laisser combien de temps à VP pour faire ce qu'il est en train de faire en 2022 ?)

Sans trop m'avancer, ça doit surtout dépendre des volontés politiques des deux parties (intérêts bilatéraux), et des enjeux locaux et contextuels, et géopolitiques.

Donc je dirais que ce doit-être variable suivant les cas.

Donc plus ou moins vite.

Quoi qu'il en soit, ça donne raison à des pays comme les pays baltes (par ex.) d'avoir manifesté très tôt leur envie d'adhérer à l'alliance Atlantique.

Sans cela il auraient risqué d'être dans la situation de l'Ukraine ou de la Géorgie aujourd'hui (en attendant les suivants) ...

Modifié le 5 mars 2022 par jojo (lo savoyârd)

[amarito]

il y a 9 minutes, Boule75 a dit :

Oui : ils vont essayer, ou du moins le prétendent-ils pour disposer un levier.

Mais en ont-ils les moyens ? Ils ne peuvent toujours pas mettre de veto au Conseil de Securité de l'ONU, vu que l'enjeu de la négociation est de revenir vers l'application de résolutions déjà votées...
Si tout le monde veut signer sauf les russes, est-ce qu'en pratique on ne pourrait pas simplement se passer d'eux ?

Ce serait vexant, et c'est dommage. Mais bon... (soupir)

Ils sont parties intégrales du deal, puisqu'ils doivent s'occuper du combustible nucléaire. Un deal aussi détaillé et longuement négocié, tu ne vas pas juste raturer le nom d'un des participants et basta tu signes. 

Je ne sais pas ce que ca va donner en pratique si le deal tombe à l'eau, mais une chose est sure le pétrole iranien ne va pas soulager les occidentaux.

Parallèlement à cela, les américains poussent pour un embargo effectif du pétrole russe, ca ne le gene pas trop vu qu'ils ont moins de problemes d'approvisionnement. A noter aussi que les saoudiens ne semblent pas presser de booster la production, MBS est apparemment en froid avec Biden. 

Au passage, il y a eu aujourd'hui la visite surprise du PM israelien au Kremlin, il a du s'entretenir avec Poutine de la guerre en Ukraine et potentiellement de ce qui se passe avec l'Iran.

Conclusion perso: ca sent pas bon

 

 

Pour en revenir au pétrole russe, lire le communiqué de Shell qui s'excuse d'acheter d'en acheter, expliquant qu'on peut pas faire autrement mais qu'ils vont reverser les bénéfices a des oeuvres de charité. Lunaire.

 

[Boule75]

il y a 21 minutes, amarito a dit :

Ils sont parties intégrales du deal, puisqu'ils doivent s'occuper du combustible nucléaire. Un deal aussi détaillé et longuement négocié, tu ne vas pas juste raturer le nom d'un des participants et basta tu signes. 

Je ne sais pas ce que ca va donner en pratique si le deal tombe à l'eau, mais une chose est sure le pétrole iranien ne va pas soulager les occidentaux.

Parallèlement à cela, les américains poussent pour un embargo effectif du pétrole russe, ca ne le gene pas trop vu qu'ils ont moins de problemes d'approvisionnement. A noter aussi que les saoudiens ne semblent pas presser de booster la production, MBS est apparemment en froid avec Biden. 

Au passage, il y a eu aujourd'hui la visite surprise du PM israelien au Kremlin, il a du s'entretenir avec Poutine de la guerre en Ukraine et potentiellement de ce qui se passe avec l'Iran.

Conclusion perso: ca sent pas bon

Bof. Ca sent un peu le désespoir chez les russes, et de ce point de vue c'est mauvais.

Par contre : ça, s'ils mettent vraiment des bâtons dans les roues de la négociation avec l'Iran :

• c'est vraiment minable ; et il n'en sortira rien.
• ça pourrait déplaire aux iraniens.
• ça pourrait déplaire aux chinois surtout, vraiment vraiment déplaire au chinois. Peut-être pas les 10 premiers jours, mais le 11^e Poutine va peut-être se retrouver vraiment seul avec Kadyrov comme seul copain. Et là, ça craint.

Plot twist : uranium enrichi confié aux chinois... ou à la France qui a, finalement, apuré ses contentieux financiers anciens avec l'Iran contrairement aux USA. Et bye bye Russia.

 

(on en rit mais quelle m...e)

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Note : le côté "hybride" des opérations rend la distinction militaire / pas militaire assez ténue, mais @Akhilleus entend je pense utiliser une définition restrictive du terme militaire => je déplace ça ici plutôt que dans l'autre fil.

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Couper les flux de la propagande Ukrainienne en Russie, c'est avouer à demi-mots que c'est une menace pour leur propre propagande à visée interne ("Nous sommes des libérateurs qui et allons dénazifier l'Ukraine")

J'ai vu ça : qui serait la mobilisation d'influenceurs russes déclamant tous le même texte en soutien de la politique Poutinienne. En caché, faute de capacité de recoupement, d'évaluation de la pertinence, de l'impact, etc...

Révélation

 

 

Modifié le 5 mars 2022 par Boule75