Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[amarito]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Bof. Ca sent un peu le désespoir chez les russes, et de ce point de vue c'est mauvais.

Par contre : ça, s'ils mettent vraiment des bâtons dans les roues de la négociation avec l'Iran :

• c'est vraiment minable ; et il n'en sortira rien.
• ça pourrait déplaire aux iraniens.
• ça pourrait déplaire aux chinois surtout, vraiment vraiment déplaire au chinois. Peut-être pas les 10 premiers jours, mais le 11^e Poutine va peut-être se retrouver vraiment seul avec Kadyrov comme seul copain. Et là, ça craint.

Plot twist : uranium enrichi confié aux chinois... ou à la France qui a, finalement, apuré ses contentieux financiers anciens avec l'Iran contrairement aux USA. Et bye bye Russia.

 

(on en rit mais quelle m...e)

Oui c'est terrible. Mais ce genre de guerres ont un effet d'entrainement, beaucoup s'engagent dans des actions qui sont nuisibles a leurs intérets nationaux immédiats pour une cause géopolitique "supérieure", les suisses ont bien enterré leur neutralité...

Du coup pour les iraniens et les chinois ca serait un pari risqué de penser qu'ils vont lacher les russes en rase campagne. C'est d'autant plus vrai qu'une bonne partie de l'establishment US continue à essayer de tuer le deal avec les iraniens, et que l'administration Biden poursuit le travail entamé par Trump vis a vis des chinois (et initié par Obama le fameux "pivot to Asia").

[Boule75]

il y a 10 minutes, amarito a dit :

Oui c'est terrible. Mais ce genre de guerres ont un effet d'entrainement, beaucoup s'engagent dans des actions qui sont nuisibles a leurs intérets nationaux immédiats pour une cause géopolitique "supérieure", les suisses ont bien enterré leur neutralité...

Du coup pour les iraniens et les chinois ca serait un pari risqué de penser qu'ils vont lacher les russes en rase campagne. C'est d'autant plus vrai qu'une bonne partie de l'establishment US continue à essayer de tuer le deal avec les iraniens, et que l'administration Biden poursuit le travail entamé par Trump vis a vis des chinois (et initié par Obama le fameux "pivot to Asia").

Non : sur ce coup là, ce sont les russes qui lâcheraient tous les autres, n'est-ce pas, iraniens et chinois compris. Hors-de-question d'endosser la responsabilité de leurs conneries par une rhétorique moisie bien que classique "il est méchant mais c'est de notre faute, faut l'comprendre !"

Ни за что!
Не может быть!
Ни в коем случае!

P.S. : j'aime décidément bien Deepl et comme il propose trois traductions, je vous les colle d'office sans savoir choisir

[penaratahiti]

Chose étonnante, il y a un Il-96-300 qui est parti il y a 11h30 de St Petersbourg et qui arrive à Washington dans 1h, le vol RSD088.

Visible sur flightradar 24, compagnie = Rossiya - special flight squadron.

Il appartient au gouvernement russe.

Immat = RA-96019

 

Modifié le 5 mars 2022 par penaratahiti

[Akhilleus]

il y a 1 minute, penaratahiti a dit :

Chose étonnante, il y a un Il-96-300 qui est parti il y a 11h30 de St Petersbourg et qui arrive à Washington dans 1 h, le vol RSD088.

Visible sur flightradar 24, compagnie = Rossiya - special flight squadron.

Immat = RA-96019

 

Etonnante, je ne sais pas

Ca doit s'agiter dans toutes les chancelleries et le téléphone ou videoconf c'est pas toujours le meilleur moyen de communication

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Etonnante, je ne sais pas

Ca doit s'agiter dans toutes les chancelleries et le téléphone ou videoconf c'est pas toujours le meilleur moyen de communication

Au moins ça veut dire qu'il va y avoir de vraies discussions, moins de postures je pense.

[Bocket]

La Chine commence à trouver que ça commence à bien faire. Intéressant communiqué officiel chinois, sur la conversation aujourd'hui entre conseiller d'État et ministre des Affaires étrangères Wang Yi  et le secrétaire d'État Blinken des États-Unis . On retrouve  l'idée d'une remise à plat de la sécurité en Europe. (Prochain round de négo lundi )

Wang Yi a déclaré que la situation en Ukraine s'est développée à ce point, ce que la partie chinoise ne veut pas voir. La question ukrainienne est complexe et complexe. Elle n'est pas seulement liée aux normes fondamentales des relations internationales, mais aussi aux intérêts de sécurité de toutes les parties. Il est nécessaire de se concentrer non seulement sur la résolution de la crise actuelle, mais aussi sur la la paix et la stabilité à long terme de la région. En tant que membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU, la Chine décide toujours de sa position et de sa politique en fonction des mérites de la question.

La Chine estime que pour résoudre la crise ukrainienne, il est encore nécessaire d'agir conformément aux buts et principes de la Charte des Nations Unies. L'une est de respecter et de protéger la souveraineté et l'intégrité territoriale de tous les pays, et l'autre est d'insister sur le règlement pacifique des différends par le dialogue. Nous espérons que les combats cesseront dès que possible, que la situation sur le terrain sera apaisée, que la sécurité de la vie et des biens des civils sera effectivement garantie et que les crises humanitaires à grande échelle seront évitées.

Wang Yi a souligné que la crise ukrainienne ne peut finalement être résolue que par le dialogue et la négociation. La Chine soutient tous les efforts qui contribueront à apaiser la situation et à la résoudre politiquement. La Chine s'oppose à toute action qui n'est pas propice à la promotion d'une solution diplomatique, mais qui alimente plutôt le feu et aggrave la situation. La Chine continuera de s'exprimer et de faire de son mieux pour la paix. Nous encourageons la Russie et l'Ukraine à négocier directement. La négociation ne se déroulera peut-être pas sans heurts, mais la communauté internationale doit continuer à coopérer et à la soutenir jusqu'à ce qu'un résultat et la paix soient atteints. Nous encourageons également les États-Unis, l'OTAN, l'Union européenne et la Russie à mener des dialogues égaux, à faire face aux contradictions et aux problèmes accumulés au fil des ans, à prêter attention à l'impact négatif de l'expansion continue vers l'Est de l'OTAN sur l'environnement de sécurité de la Russie, et chercher à construire un environnement de sécurité équilibré, efficace et durable conformément au principe d'indivisibilité de la sécurité.

https://www.fmprc.gov.cn/wjbzhd/202203/t20220305_10648368.shtml

[gustave]

Pour ma part j’ai la conviction qu’il va y avoir accord. En dépit des proclamations maximalistes les revendications russes se sont bien réduites et les Ukrainiens semblent attachés aux discussions. Bien sûr rien n’exclut qu’un acteur gagne ainsi du temps mais je n’en vois guère d’intérêt en fait pour aucun des deux. Vu la tournure des événements je ne parierais cependant pas trop sur ma position tout de même…

Modifié le 5 mars 2022 par gustave

[Phacochère]

Ambiance.  

[P4]

1 hour ago, gustave said:

Pour ma part j’ai la conviction qu’il va y avoir accord. En dépit des proclamations maximalistes les revendications russes se sont bien réduites et les Ukrainiens semblent attachés aux discussions. Bien sûr rien n’exclut qu’un acteur gagne ainsi du temps mais je n’en vois guère d’intérêt en fait pour aucun des deux. Vu la tournure des événements je ne parierais cependant pas trop sur ma position tout de même…

Oui, ils ont assassiné un de leur négociateur soupçonné de traitrise, c'est cavalier même en temps de guerre et les ukrainiens n'ont jamais réspecté les accords qu'ils ont signé a Minsk, VP doit s'en souvenir.

[Boule75]

il y a 20 minutes, P4 a dit :

Oui, ils ont assassiné un de leur négociateur soupçonné de traitrise, c'est cavalier même en temps de guerre et les ukrainiens n'ont jamais réspecté les accords qu'ils ont signé a Minsk, VP doit s'en souvenir.

Et réciproquement : côté pro-russe non plus (retrait des armes, libre circulation de l'OSCE, y compris les drones, contrôle de la frontière, etc...).
On peut arrêter avec cette litanie partisane ? Ca fait 6 ans qu'on se la tape.

[Berezech]

J'ai été regardé quelques vidéos d'influenceurs russes en anglais (je n'ai retenu que des gros qui ont plusieurs centaines de milliers d'abonnés) pour voir ce qu'ils disaient des sanctions. Bon le filtre youtube m'a sans doute sélectionné du contenu et ça n'a rien de scientifique ou de représentatif, mais grosso modo ils évoquaient :

- Le rouble est en hyperinflation (ce qui atomise les dépôts et l'épargne des russes) et les prix à la consommation augmentent.
- Il y a des queues devant les guichets pour retirer des devises étrangères, mais les banques ont fermé les retraits.
- Tous les versements en devises étrangères sont bloqués vers les banques sanctionnées.
- Le gouvernement russe a fait injonction à tous ses déposants de convertir 80% de leurs devises étrangères en rouble.
- Idem sur les revenus touchés en devise étrangère. Et rétroactivement depuis janvier 2022.
- Vu le cours du rouble (152 vs 1 $) les déposants russes n'étaient pas enchantés à l'idée de convertir leurs euros et dollars en roubles.
- Les russes que j'ai entendu disent que les sanctions ne pousseront pas le peuple russe à se tourner contre leur gouvernement.
- Ils étaient tous contre la guerre
- Ils sont résignés à voir leur niveau de vie diminuer, et feront avec.
- Il sont inquiets pour les retraites et autres revenus de transferts

J'ai aussi relevé l'analyse de Paul Krugman qui estimait que le couple Russie/Chine étaient pas très pertinent économiquement, surtout en raison de la non complémentarité des économie (hormis sur les matières premières, mais disons que c'est jamais le fondement d'une relation économique équilibrée) et de la taille de leurs économies, l'écart est plus considérable par exemple que comparé à l'italie de 1940-45 par rapport à l'Allemagne.

[Kelkin]

Il y a 7 heures, DMZ a dit :

De ce point de vue et concernant l'intervention de l'OTAN, les diatribes de Zelensky sont, à mon avis, contre-productives, elles ne servent qu'à alimenter une psychose et des réactions épidermiques qui ne font rien pour aider à une sortie de crise. Autant je respecte l'homme courageux et responsable, autant j'aimerais qu'il revienne à une vision plus posée des choses (mais je comprends qu'il soit vachement sous pression et qu'il cherche à rameuter tout ce qu'il peut). Après tout, il doit bien savoir que l'OTAN ne peut pas intervenir sans déclencher un embrasement généralisé.

Moi au contraire je trouve ça très bien qu'il s'époumone que l'OTAN l'abandonne et ne fait rien pour l'aider.

Après tout, parmis les personnes qui l'entendent dire ça, il y a Vladimir Poutine. Donc c'est un bien meilleur discours que s'il remerciait l'OTAN pour son assistance.

Ensuite, ça permettrait de justifier le retrait de cette volonté constitutionnelle à rejoindre l'OTAN, dans un scénario de fin de conflit négocié avec retour au status quo ante bellum. (Même si malheureusement ce scénario n'apparaît pas comme étant des plus probables.)

Enfin, en ces temps de renforcement de l'Europe de la Défense, ça fait du bien d'avoir des gens qui crient dans les oreilles des pays de l'Est que l'OTAN est une poule mouillée qui ne les défendra pas. Ça peut aider à vaincre certaines réticences basées sur l'Atlantisme à tout crin.

[P4]

2 hours ago, penaratahiti said:

Chose étonnante, il y a un Il-96-300 qui est parti il y a 11h30 de St Petersbourg et qui arrive à Washington dans 1h, le vol RSD088.

Visible sur flightradar 24, compagnie = Rossiya - special flight squadron.

Il appartient au gouvernement russe.

Immat = RA-96019

 

Si c'est celui là ce n'est pas pour discuter.

Guerre en Ukraine : un avion russe en route vers les États-Unis pour récupérer les diplomates accusés d'espionnage

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/guerre-en-ukraine-un-avion-russe-en-route-vers-les-etats-unis-pour-recuperer-les-diplomates-accuses-d-espionnage-20220305

Modifié le 5 mars 2022 par P4

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Saladin a dit :

Cette "apparente" résistance Ukrainienne et l'énorme soutient Occidentale ne donne t'elle pas par les faits raison à Poutine ?

Je veux dire par là que si la Russie a attaqué aujourd'hui, c'est pour éviter de se retrouver dans 10 ans face à une Ukraine entrainée par l'Otan, armée par l'Otan, moderne... et donc plus difficile à vaincre.

Du coup il doit se dire qu'il a bien fait d'attaquer maintenant.

-

il y a une heure, Kiriyama a dit :

On peut voir les choses sous cet angle, effectivement. Si on se met à la place de Poutine, bien sûr.

Quelle résistance aurait pu opposer l'armée ukrainienne si elle avait 5 ans de plus pour se préparer ?

-

il y a 59 minutes, DMZ a dit :

Hors sujet et déjà traité : la Russie agresse sans raison un pays indépendant, il est sans objet de savoir s'il lui aurait été plus facile ou non de le faire il y a dix ans ou dans dix ans.

Pourtant c'est le genre de question dont aiment à débattre les historiens. Par exemple aurait-il été plus facile à la France de battre l'Allemagne en 1938 avec l'appui des forces Tchécoslovaques qu'en 1940 sans les forces Tchécoslovaques ? Ou bien n'aurait-il pas été préférable d'attaquer l'Allemagne dès la remilitarisation de la Rhénanie, en violation du traité de Versailles, en 1936 ?

 

[DMZ]

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Moi au contraire je trouve ça très bien qu'il s'époumone que l'OTAN l'abandonne et ne fait rien pour l'aider.

C'est totalement contre-productif au niveau des opinions publiques qui peuvent être amenées à penser que l'OTAN est impuissante et donc s'en détourner ou s'y opposer. Ça n'est pas non plus de nature à remonter le moral des Ukrainiens s'ils pensent que l'OTAN les abandonne.

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Après tout, parmis les personnes qui l'entendent dire ça, il y a Vladimir Poutine. Donc c'est un bien meilleur discours que s'il remerciait l'OTAN pour son assistance.

Je doute de Poutine ait un quelconque intérêt pour les positions de Zevinsky.

S'il les écoute, il peut penser que l'OTAN va effectivement se déballonner et donc être conforté dans ses positions extrémistes. Là aussi, particulièrement contre-productif.

il y a 8 minutes, Kelkin a dit :

Ensuite, ça permettrait de justifier le retrait de cette volonté constitutionnelle à rejoindre l'OTAN, dans un scénario de fin de conflit négocié avec retour au status quo ante bellum. (Même si malheureusement ce scénario n'apparaît pas comme étant des plus probables.)

Je crains que le statut quo ante ne soit qu'une vue de l'esprit.

il y a 9 minutes, Kelkin a dit :

Enfin, en ces temps de renforcement de l'Europe de la Défense, ça fait du bien d'avoir des gens qui crient dans les oreilles des pays de l'Est que l'OTAN est une poule mouillée qui ne les défendra pas. Ça peut aider à vaincre certaines réticences basées sur l'Atlantisme à tout crin.

C'est au contraire insulter les pays qui font des efforts pour l'aider (ou du moins ça peut être pris comme tel) et les pays de l'est de l'UE ne reviendront certainement pas sur leur vision du parapluie américain, quoi qu'il en dise.

[Alexis]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Pour ma part j’ai la conviction qu’il va y avoir accord. En dépit des proclamations maximalistes les revendications russes se sont bien réduites et les Ukrainiens semblent attachés aux discussions. Bien sûr rien n’exclut qu’un acteur gagne ainsi du temps mais je n’en vois guère d’intérêt en fait pour aucun des deux. Vu la tournure des événements je ne parierais cependant pas trop sur ma position tout de même…

Ce serait bien, mais je ne vois pas en quoi  ?

Il s'agit toujours de : démilitarisation, neutralisation, "dénazification" en plus de reconnaissance du rattachement de la Crimée ainsi que de l'indépendance de RPD et RPL.

Et Poutine va répétant que tous les objectifs seront atteints, et que si les Ukrainiens résistent trop les exigences seront encore alourdies.

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Il s'agit toujours de : démilitarisation, neutralisation, "dénazification" en plus de reconnaissance du rattachement de la Crimée ainsi que de l'indépendance de RPD et RPL.

Oui, cela a été répété encore hier en marge d'un coup de téléphone entre Scholz et Poutine :

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-wladimir-putin-fordert-von-olaf-scholz-erfuellung-von-russlands-forderungen-a-f986d658-e2de-48f5-8466-ce8a7914f904

Poutine exige de Scholz qu'il satisfasse aux exigences de la Russie comme condition au dialogue.

Selon ce document, il s'agit de la "démilitarisation" et de la "dénazification" ainsi que d'un statut neutre et non nucléaire de l'Ukraine. En outre, Moscou exige la reconnaissance de la péninsule ukrainienne de la mer Noire, annexée en 2014, comme territoire russe et une souveraineté des régions séparatistes de Louhansk et de Donetsk dans leurs frontières administratives.

 

Modifié le 5 mars 2022 par Wallaby

[DMZ]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

il y a une heure, DMZ a dit :

Hors sujet et déjà traité : la Russie agresse sans raison un pays indépendant, il est sans objet de savoir s'il lui aurait été plus facile ou non de le faire il y a dix ans ou dans dix ans.

Pourtant c'est le genre de question dont aiment à débattre les historiens. Par exemple aurait-il été plus facile à la France de battre l'Allemagne en 1938 avec l'appui des forces Tchécoslovaques qu'en 1940 sans les forces Tchécoslovaques ? Ou bien n'aurait-il pas été préférable d'attaquer l'Allemagne dès la remilitarisation de la Rhénanie, en violation du traité de Versailles, en 1936 ?

C'est bien ce que je dis : hors sujet dans un fil " Répercussions géopolitiques et économique ".

Pour intéressante que puisse être cette discussion, j'ai peur qu'elle n'ait aucune place ici.

[P4]

Zélinsky réitère ses demandes.

Quote

Lors d'un échange virtuel avec le Sénat américain, le président ukrainien a de nouveau demandé que soit facilitée la livraison de tels avions, que les pilotes de son armée savent piloter.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-zelensky-reitere-sa-demande-d-avions-de-fabrication-russe-en-renfort-20220305

 

[Wallaby]

à l’instant, DMZ a dit :

C'est bien ce que je dis : hors sujet dans un fil " Répercussions géopolitiques et économique ".

Pour intéressante que puisse être cette discussion, j'ai peur qu'elle n'ait aucune place ici.

C'était dans le fil "opérations militaires". Donc, comme tu jugeais, non sans raison, le sujet hors-sujet là-bas, j'ai préféré le déplacer ici.

[Boule75]

Pour l'instant, plus d'escales à Chypre pour les navires russes, 5 viennent de se voir refuser l'accostage : Unwanted Russian ships for the Republic of Cyprus

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, DMZ a dit :

La situation au regard de l'OTAN et de obligation d'intervenir pour aider l'in de ses membres attaqué serait similaire à ce qu'il en est actuellement.

Juste pour rappel parce qu'on interprète souvent à tort l'article 5 comme une obligation d'intervention militaire : 

Article 5

« Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales. »

Je juge nécessaire d'envoyer des ambulances, j'envoie des ambulances, je respecte l'article 5.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 59 minutes, Boule75 a dit :

Pour l'instant, plus d'escales à Chypre pour les navires russes, 5 viennent de se voir refuser l'accostage : Unwanted Russian ships for the Republic of Cyprus

C'est "couillus" de la part de Chypre.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Juste pour rappel parce qu'on interprète souvent à tort l'article 5 comme une obligation d'intervention militaire : 

Article 5

« Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

Toute attaque armée de cette nature et toute mesure prise en conséquence seront immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité. Ces mesures prendront fin quand le Conseil de sécurité aura pris les mesures nécessaires pour rétablir et maintenir la paix et la sécurité internationales. »

Je juge nécessaire d'envoyer des ambulances, j'envoie des ambulances, je respecte l'article 5.

Il est tenu compte uniquement des membres de l'alliance. 

[leclercs]

D'après la discussion que j'ai eu avec un général de l'armée américaine, il apparait que certains membres de l'état major US aurait souhaité dissuader WP d'intervenir: ils auraient proposé au président BIDEN de lancer "REFORGER". Les généraux se basaient sur le fait qu'un déploiement US massif à l'ouest du Dniepr, ( si si ..) aurait poussé WP à une négociation. . BIDEN n'as pas suivi cette option.

A votre avis cela aurait donné quoi ?

Personnellement je pense que WP aurait crié au  loup mais aurait accepté de négocier ...