Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Arland]

Il y a 1 heure, leclercs a dit :

D'après la discussion que j'ai eu avec un général de l'armée américaine, il apparait que certains membres de l'état major US aurait souhaité dissuader WP d'intervenir: ils auraient proposé au président BIDEN de lancer "REFORGER". Les généraux se basaient sur le fait qu'un déploiement US massif à l'ouest du Dniepr, ( si si ..) aurait poussé WP à une négociation. . BIDEN n'as pas suivi cette option.

A votre avis cela aurait donné quoi ?

Personnellement je pense que WP aurait crié au  loup mais aurait accepté de négocier ...

Un coup de poker quoi avec la vie européens dans la balance, au minimum...

Et massif comment? 10 000 hommes? 200 000? quels véhicules et quel support?

[jojo (lo savoyârd)]

Business as usual ...

Citation

L’Occident étouffe la Russie par les airs, mais un paradis fiscal britannique continue son business

https://www.ouest-france.fr/monde/guerre-en-ukraine/l-occident-etouffe-la-russie-par-les-airs-mais-un-paradis-fiscal-britannique-continue-son-business-e0794b12-9bc8-11ec-a912-ca6b0d2347ed

[Boule75]

Il y a 1 heure, leclercs a dit :

un déploiement US massif à l'ouest du Dniepr

Autour de Varsovie, c'est "à l'ouest du Dniepr", non ?

De toutes façons, le Poker, on est en plein dedans, surtout pour tout ceux qui sont effectivement sur place.

---

Réflexion du jour par l'encore maître du Kremlin : "Les dirigeants ukrainiens actuels doivent comprendre que s'ils continuent ce qu'ils sont en train de faire, ils compromettent le futur de l'Ukraine en tant qu'état".

“The current leadership needs to understand that if they continue doing what they are doing, they risk the future of Ukrainian statehood”

 

[DMZ]

Il y a 4 heures, leclercs a dit :

D'après la discussion que j'ai eu avec un général de l'armée américaine, il apparait que certains membres de l'état major US aurait souhaité dissuader WP d'intervenir: ils auraient proposé au président BIDEN de lancer "REFORGER". Les généraux se basaient sur le fait qu'un déploiement US massif à l'ouest du Dniepr, ( si si ..) aurait poussé WP à une négociation. . BIDEN n'as pas suivi cette option.

A votre avis cela aurait donné quoi ?

Personnellement je pense que WP aurait crié au  loup mais aurait accepté de négocier ...

Michel Goya a indiqué la veille de l'invasion que le « piéton imprudent » était l'un des deux seuls moyens qui auraient pu faire reculer Poutine. Il est maintenant bien sûr trop tard pour ce faire.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/02/invasion.html

[collectionneur]

Gag. Les Anonymous propose 52000 dollars en bitcoin aux militaires russes s'ils désertent avec un char :
https://cryptonaute.fr/anonymous-achete-char-russe/
 

[DMZ]

Vu je ne sais plus où, Le Monde je crois : les Américains continueraient à discuter avec les pays de l'OTAN possesseurs d'appareils d'origine soviétiques pour trouver des solutions pour qu'ils les fournissent à l'Ukraine.

Cela pose deux problèmes :

1) Les remplacer au sein des armées de l'air respectives, des F16 auraient été mentionnés ;

2) Les transférer en Ukraine.

Le deuxième point pourrait faire référence aux couleurs sous lesquelles les envoyer. En effet, s'ils portent les couleurs d'un pays de l'OTAN, ils s'agit d'une incursion dans le ciel ukrainien et peut être considéré comme un casus belli. S'ils portent les couleurs ukrainiennes, ils doivent être internés sur les terrains des pays non belligérants sinon, ici aussi, casus belli.

Alors les faire traverser la frontière par la route comme les avions américains (Curtiss Helldiver) livrés à la France en 1940 via le Canada tirés par des tracteurs ? Joli tir aux pigeons en perspective...

[herciv]

Il y a 1 heure, DMZ a dit :

Michel Goya a indiqué la veille de l'invasion que le « piéton imprudent » était l'un des deux seuls moyens qui auraient pu faire reculer Poutine. Il est maintenant bien sûr trop tard pour ce faire.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/02/invasion.html

Tu penses qu'il y a encore quelque chose à sauver en Ukraine qui justifierai de jouer cette stratégie ?

[DMZ]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Il y a 1 heure, DMZ a dit :

Michel Goya a indiqué la veille de l'invasion que le « piéton imprudent » était l'un des deux seuls moyens qui auraient pu faire reculer Poutine. Il est maintenant bien sûr trop tard pour ce faire.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/02/invasion.html

Tu penses qu'il y a encore quelque chose à sauver en Ukraine qui justifierai de jouer cette stratégie ?

Il n'est plus temps de jouer cette stratégie, cela équivaudrait à un casus belli pour la Russie.

Si ta question se rapporte au résultat d'une telle intervention, je pense que les Russes n'auraient pas les moyens de repousser une force d'interposition de l'OTAN qui pourrait sécuriser tout l'ouest de l'Ukraine... sauf feu nucléaire, raison pour laquelle...

[Claudio Lopez]

Il y a 14 heures, collectionneur a dit :

Gag. Les Anonymous propose 52000 dollars en bitcoin aux militaires russes s'ils désertent avec un char :
https://cryptonaute.fr/anonymous-achete-char-russe/
 

Désertion en temps de guerre, c'était le peloton d'exécution lors de la WW2. Aujourd'hui, je ne sais si les règles ont changé 

[DMZ]

il y a 26 minutes, Claudio Lopez a dit :

Desertion en temps de guerre, c'était le peloton d'exécution lors de la WW2. Aujourd'hui, je ne sais si les règles ont changé 

C'est une " opération militaire spéciale ", pas une guerre et la Russie a aboli la peine de mort (même si elle menace de se retirer de l'OSCE et de la rétablir).

[ARPA]

il y a une heure, DMZ a dit :

2) Les transférer en Ukraine.

 

Le deuxième point pourrait faire référence aux couleurs sous lesquelles les envoyer. En effet, s'ils portent les couleurs d'un pays de l'OTAN, ils s'agit d'une incursion dans le ciel ukrainien et peut être considéré comme un casus belli. S'ils portent les couleurs ukrainiennes, ils doivent être internés sur les terrains des pays non belligérants sinon, ici aussi, casus belli.

Alors les faire traverser la frontière par la route comme les avions américains (Curtiss Helldiver) livrés à la France en 1940 via le Canada tirés par des tracteurs ? Joli tir aux pigeons en perspective...

Le Su27 ukrainien qui s'était posé en Roumanie au début du conflit est retourné en Ukraine.

Donc je ne crois pas que ce soit un casus belli.

[Skw]

Il y a 12 heures, Saladin a dit :

[...] Je veux dire par là que si la Russie a attaqué aujourd'hui, c'est pour éviter de se retrouver dans 10 ans face à une Ukraine entrainée par l'Otan, armée par l'Otan, moderne... et donc plus difficile à vaincre [...]

W. Bush et ses faucons semblent avoir leurs supporters. Du moins, leur idée de guerre préventive, bien qu'ils l'aient plutôt présenté jadis comme une guerre préemptive, aura fait des émules.

Citation

La Russie, sans preuves, affirme que l'Ukraine fabrique une "bombe sale" nucléaire

6 mars (Reuters)

Les médias russes ont cité dimanche une source anonyme disant que l'Ukraine était sur le point de fabriquer une "bombe sale" à base de plutonium, bien que la source n'ait cité aucune preuve.

Le président russe Vladimir Poutine a ordonné une invasion de l'Ukraine le 24 février, dans le but de "démilitariser" et de "dénazifier" son voisin pro-occidental et d'empêcher Kiev de rejoindre l'OTAN.

L'Occident, rejetant cette justification comme prétexte, a répondu par des sanctions sévères contre Moscou et une aide militaire et autre lourde à Kiev. Les agences de presse TASS, RIA et Interfax ont cité dimanche "un représentant d'un organisme compétent" en Russie disant que l'Ukraine développait des armes nucléaires dans la centrale nucléaire détruite de Tchernobyl qui a été fermée en 2000.

Le gouvernement ukrainien a déclaré qu'il n'avait pas l'intention de rejoindre le club nucléaire, après avoir renoncé à ses armes nucléaires en 1994 à la suite de l'éclatement de l'Union soviétique.

Peu de temps avant l'invasion, Poutine a déclaré dans un discours rempli de griefs que l'Ukraine utilisait le savoir-faire soviétique pour créer ses propres armes nucléaires, et que cela équivalait à la préparation d'une attaque contre la Russie.

Il n'a cité aucune preuve pour sa demande.

Reportage de Reuters ; Montage par William Mallard

Traduit automatique avec google translate

https://www.reuters.com/world/europe/russia-without-evidence-says-ukraine-making-nuclear-dirty-bomb-2022-03-06/

 

Modifié le 6 mars 2022 par Skw

[Boule75]

Il y a 1 heure, DMZ a dit :

Il n'est plus temps de jouer cette stratégie, cela équivaudrait à un casus belli pour la Russie.

Moi j'ai surtout l'impression que la Russie empile des casus belli à sa guise et qu'à un moment, on va bien être obligés de dénoncer telle ou telle action entreprise, que la Russie affiche de considérer ça comme un casus beli ou pas.

[DMZ]

il y a une heure, ARPA a dit :

Le Su27 ukrainien qui s'était posé en Roumanie au début du conflit est retourné en Ukraine.

Donc je ne crois pas que ce soit un casus belli.

https://www.aerotime.aero/articles/30363-ukraine-su-27-fighter-returns-romania

Citation

 

On February 24, 2022, hours after Russia launched the military invasion of Ukraine, two F-16 Fighting Falcon fighters of the Romanian Air Force intercepted an unauthorized flight approaching the national airspace. The fighter was escorted to the RoAF 95th Air Base in the northeastern Romanian city of Bacău, where it landed. 

On March 1, 2022, the Su-27 was sent back to Ukraine. 

“At the request of the Ukrainian authorities, the Sukhoi 27 military plane belonging to the Ukrainian Air Force left Romania's airspace today, [...] in compliance with national and international legislation,” the Romanian Ministry of National Defense said in a statement. “The Sukhoi 27 aircraft, without ammunition on board, was escorted by two Mig-21 Lancer fighter aircraft of the Romanian Air Force to the edge of the national airspace, from where it was taken over by the aircraft of the Ukrainian Air Force.” 

 

Il n'est pas entré de son plein gré en Roumanie, il a été intercepté en approche de l'espace aérien et forcé de se poser en Roumanie.

Le retour en Ukraine est donc légitime.

il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

Moi j'ai surtout l'impression que la Russie empile des casus belli à sa guise et qu'à un moment, on va bien être obligés de dénoncer telle ou telle action entreprise, que la Russie affiche de considérer ça comme un casus beli ou pas.

Même si Poutine a une vision extensive des Casus Belli, la plupart des actions possibles de l'OTAN en Ukraine en sont bien et l'OTAN a raison de rester sur une vision très prudente des choses.

[Shephard]

Si le culot devait être représenté par une news : des émissaires américains au Venezuela pour tenter de séparer Caracas et Moscou. Un peu surpris qu’ils partent rencontrer le président Maduro et non pas leur pantin Juan Guaido.. 

https://www.nytimes.com/2022/03/05/world/americas/venezuela-russia-usa.html?smtyp=cur&smid=tw-nytimes

[judi]

il y a 40 minutes, DMZ a dit :

 

Même si Poutine a une vision extensive des Casus Belli, la plupart des actions possibles de l'OTAN en Ukraine en sont bien et l'OTAN a raison de rester sur une vision très prudente des choses.

Lesquelles ? 

[BPCs]

il y a 45 minutes, DMZ a dit :

Même si Poutine a une vision extensive des Casus Belli, la plupart des actions possibles de l'OTAN en Ukraine en sont bien et l'OTAN a raison de rester sur une vision très prudente des choses.

On est maintenant dans une vision du casus belli qui se résume au retour de bâton que l'autre veut bien risquer d'administrer en réponse à notre action :

A partir de quelle action, VP préféra-t-il le risque d'une guerre ouverte Versus feindre que ce n'est pas une action belliqueuse.

A se demander d'ailleurs si la strangulation de l'economie russe n'est déjà pas en soi un casus belli, si l'on se rappelle du précédent du pétrole japonais avant Pearl Harbour.

Mais conférer un statut de casus belli à une action adverse présuppose que l'on ait déjà les moyens de l'exploiter : on le voit clairement avec la décision d'invasion de l'Ukraine sans qu'aucun des casus belli évoqués n'ait une réelle importance.

Ainsi, il faudrait que l'armée russe ait effectivement les moyens d'aller plus loin que le bourbier ukrainien dont elle n'est pas encore tirée, pour aller en plus se colleter à l'OTAN.

Modifié le 6 mars 2022 par BPCs

[Wallaby]

https://www.independent.co.uk/voices/putin-russian-propaganda-family-b2028809.html (5 mars 2022)

Pour ma tante à Donetsk, cette guerre est la guerre de libération. Elle me dit qu'ils ont vécu dans un état de combat constant pendant huit ans et me raconte des histoires sanglantes sur les atrocités, sur toute une génération d'enfants élevés en ne connaissant rien d'autre que la guerre, sur les zones de loisirs minées et comment les gens se sont fait exploser sur ces mines et comment son canapé tremble chaque fois qu'il y a un autre bombardement par "ces nazis", par lesquels elle entend l'armée ukrainienne. Elle me parle des tracts anti-juifs et des agressions. "Ce ne sont pas les nouvelles que vous recevez probablement", dit-elle. Elle appelle Poutine "l'homme de la paix". Elle me dit que tout ce qu'ils veulent à Donetsk, c'est l'autonomie et la langue russe. Elle se rend compte que "ce n'est probablement pas confortable" pour moi d'entendre cela, mais elle reproche à l'Amérique "de nous diviser", disant qu'ils ont zombifié le peuple.

Je me demande si elle pense aussi que j'ai été zombifié par l'Amérique. Sa fille est à Kiev maintenant, et ses deux petites-filles sont à Lviv, dans l'ouest de l'Ukraine. Elle me dit qu'elle pleure pour leur sécurité, mais elle n'en dit pas plus. D'autres membres de la famille me disent que leurs relations sont tendues. Ils sont contre Poutine.

J'envoie des textos à mon amie. Elle est mère de famille et vit dans un pays de l'OTAN en Europe de l'Est. Elle parle de faire de la place pour une famille de réfugiés dans leur maison. Elle me dit qu'elle a l'impression qu'elle doit arrêter de regarder les infos mais qu'elle ne peut pas s'arrêter de regarder les infos. Je ressens cela aussi. Elle partage avec moi ce que Vaclav Havel a dit de la Russie : "Depuis des siècles, il semble y avoir un problème avec la Russie ; elle n'arrive pas à savoir où elle commence et où elle finit."

Pendant de nombreuses années, en présence de ma grand-mère, on ne pouvait pas dire du mal de Staline. "Il a détruit les nazis et a gagné la guerre." Dire des choses négatives revenait à insulter sa famille : tout le monde a un proche qui est mort pendant la Seconde Guerre mondiale.

C'est pourquoi la "dénazification" est un cri de ralliement si puissant pour Poutine. Le fait que Volodymyr Zelensky soit juif n'a aucune importance. C'est plus important que Zelensky. Les fascistes sont ceux qui ont perdu leur humanité aux yeux des Russes. Appeler quelqu'un un nazi est une déshumanisation.

C'est difficile à comprendre quand on n'a pas connu la guerre sur son territoire. Alors que les grands-mères américaines élevaient leurs enfants avec des chants de gospel et des Itsy Bitsy Spiders, ma grand-mère m'a appris des chansons de guerre, sur les fusées Katyusha et sur le fait de mourir pour son pays, un pays qui n'existe même plus. Nous avons chanté l'héroïsme de mourir pour l'URSS dans le Kazakhstan indépendant.

Mon amie et moi pensons que pour Poutine, c'est une guerre de virilité. Il veut être dans les livres d'histoire avec Staline et Lénine. Si l'Amérique peut se balader à travers le monde avec ses armes, pourquoi pas lui ?

Ma sœur au Kazakhstan me demande si je pense vraiment que Poutine utiliserait des armes nucléaires. Il ne mentionnerait pas ses armes nucléaires à plusieurs reprises si elles n'étaient pas sur la table. Il semble déterminé à effacer l'Ukraine.

Tous les pays de l'ancienne influence soviétique ont peur maintenant. Si Poutine étend sa sphère d'influence sur l'Ukraine, quel pays sera le suivant ?

Sur le poste de télévision de ma mère au Kazakhstan, il n'y a ni invasion ni guerre. Au contraire, les nouvelles russes qu'elle regarde prétendent que Poutine ne vise que les opérations militaires en Ukraine, tandis que les civils font bon accueil aux troupes russes.

Je trouve du réconfort dans les conversations avec mon neveu au Kazakhstan. Il est père de deux enfants. Il regarde les informations locales et russes, mais aussi TV Rain, qui a récemment décidé d'arrêter temporairement sa diffusion en raison d'une nouvelle loi russe visant à étouffer les représentations négatives de son invasion de l'Ukraine. Mon cousin suit également des journalistes indépendants sur YouTube. Il me dit qu'il doit gérer des conversations difficiles tous les jours, au travail, parmi les membres de sa famille. Il est fier de pouvoir défendre plusieurs points de vue. Nous discutons de la façon dont les images et les histoires émotives sont manipulées. Les images qui deviennent virales en Occident sont retournées et présentées différemment dans cette autre réalité fabriquée - puis deviennent virales là-bas, d'une manière totalement différente.

"Je n'ai confiance en rien", me dit-il. Mon cœur fait un bond, mais je me demande ensuite si c'est bien comme ça que ça doit être. Penser indépendamment et posséder son propre esprit semble être un travail difficile de nos jours. Qui a le temps pour cela ?

[jojo (lo savoyârd)]

Émission très intéressante :

Citation

Russie éternelle, identité contre histoire.

Pourquoi la guerre ? Vladimir Poutine se réclame de cette vision de l'Histoire ou paradoxalement, l'identité fixe d'une "Russie éternelle" sert de phare aux bouleversements. Tentative de décryptage de la narration russe et du passé mythifié.

https://www.franceculture.fr/emissions/signes-des-temps/russie-eternelle-identite-contre-histoire

[Desty-N]

Il y a 4 heures, DMZ a dit :

Michel Goya a indiqué la veille de l'invasion que le « piéton imprudent » était l'un des deux seuls moyens qui auraient pu faire reculer Poutine. Il est maintenant bien sûr trop tard pour ce faire.

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/02/invasion.html

Trop tard pour l'Ukraine, sans doute. Mais peut-être pas pour la Moldavie?

[Wallaby]

il y a 1 minute, Desty-N a dit :

Trop tard pour l'Ukraine, sans doute. Mais peut-être pas pour la Moldavie?

La Russie a déjà un pied en Moldavie, dans une région qui s'appelle la Transnistrie.

[gustave]

Et puis on n’est plus dans une situation de possible attaque mais de conflit avec menace nucléaire. Le piéton devient extrêmement imprudent…

[Desty-N]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

La Russie a déjà un pied en Moldavie, dans une région qui s'appelle la Transnistrie.

La Russie avait déjà un pied en Ukraine. Dans le Dombass et la Crimée. Pourtant M. Goya pense que le piéton imprudent aurait pu dissuader Poutine.

il y a 22 minutes, Desty-N a dit :

Michel Goya a indiqué la veille de l'invasion que le « piéton imprudent » était l'un des deux seuls moyens qui auraient pu faire reculer Poutine. Il est maintenant bien sûr trop tard pour ce faire.

Je ne dis pas que ça se fera ou que ça doit se faire, mais j'espère que les EM et les conseils de sécurité des différents pays envisagent ce genre d'hypothèse. Espérer le meilleur, se préparer au pire et se donner les moyens de faire face de toute façon.

 

 

[g4lly]

36 minutes ago, Desty-N said:

Trop tard pour l'Ukraine, sans doute. Mais peut-être pas pour la Moldavie?

On peut foutre le bordel en installant des postes d'observation à la turque en Ukraine dans une zone tampon ... De "sécurité".

[Boule75]

Il y a 2 heures, DMZ a dit :

Même si Poutine a une vision extensive des Casus Belli, la plupart des actions possibles de l'OTAN en Ukraine en sont bien et l'OTAN a raison de rester sur une vision très prudente des choses.

Je te rejoins pleinement sur l'impératif de prudence.

Et pas du tout sur la partie graissée :

• dans une vision légaliste, si l'Ukraine appelle à l'aide pour défendre son propre territoire, un ou des pays de l'OTAN sont parfaitement fondés à apporter cet aide selon les modalités convenant aux deux parties. Si Zelensky demande une couverture aérienne au-dessus de l'Ukraine (ou, mettons, de l'Ouest du Dniepr), la Russie n'a  qu'un seul argument pour protester, et c'est un très mauvais argument : "on ne veut pas gnagnagna !"
• mais la seule chose qui demeure à ce stade relève du pur rapport de force, de la nécessité d'éviter la vrille autant que possible et d'abréger les souffrances, de limiter les dommages, de ne pas insulter l'avenir. Et pour ce rapport de force, à un moment, il va falloir dire "stop" en arrêtant de tortiller du cul. Croire que Poutine va s'arrêter parce qu'il n'a pas encore formulé de revendications sur tel ou tel truc, c'est de la naïveté ; ce qui va stopper les opérations russes, c'est si elles sont contrées ou si la Russie est vraiment sur-étendue (ce qui revient un peu au même...).
  Céder, céder, céder sur des "lignes rouges" poutiniennes qui ne cessent d'avancer, ce n'est pas une position d'avenir si c'est la seule démarche.

P.S. : je viens de retrouver à quoi me faisait penser Poutine, Kirill et sa troupe dans leur état actuel : Jean-Ferdinand Choublanc et son frère Théodule 1^er. Je vous laisse chercher et déguster, pour ceux qui ne connaissent pas.

Modifié le 6 mars 2022 par Boule75
militer -> limiter ( ! )