Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Il faut relire l'article que Goya met en lien d'ailleurs. Le niveau de forfaiture de klarsfeld, surtout avec le recul, donne envie de se tordre de rire et de gerber. En même temps.

Comme quoi, le fait que Zelensky soit juif ne le protège en rien... C'est un phénomène étonnant.

Cet article est un bel (hum) exemple d'anaphore, avec le fameux "Moi président" de Hollande lors du débat de 2012. Pour Klarsfeld c'était "Je suis pour la guerre contre l'Irak".

Je ne suis pas surpris qu'être de confession juive n'empêche pas de dire n'importe quoi. Je soupçonne d'ailleurs que ça explique assez peu, voire pas grand chose, des positions d'une personne. Par exemple, je ne pense pas que le fait que je sois de confession catholique explique beaucoup de ce que je peux dire, et je soupçonne que c'est à peu près pareil pour les juifs, musulmans, bouddhistes et tous les autres athées 

 

Il y a 3 heures, Joab a dit :

J'ai l'impression que la nouvelle propagande pro russe est: "La guerre est une affaire russo ukrainienne pour le Donbass" alors que dans les faits, des colonnes russes ont essayé de conquérir Kiev, Kharkov et le reste du pays et que la Russie a annexé d'autres régions ukrainiennes. Le conflit ukrainien a toujours eu pour objet l'avenir de l'Ukraine, avec l'Europe occidentale ou dans la sphère de Moscou avec Minsk.

Propagande peut-être, je pense aussi à un "effet retard".

Que la question du Donbass ait été le cœur du conflit russo-ukrainien entre 2015 et disons 2020 ne fait guère de doute, et peut-être aurait-il été possible alors de le résoudre en résolvant seulement la question du Donbass - ce que les accords de Minsk 2 visaient à faire.

Mais depuis l'invasion de 2022 au plus tard, tout est différent. Le conflit est beaucoup plus large, il s'agit de savoir si l'Ukraine restera une nation indépendante, ou si elle sera intégrée de force à un nouvel Empire russe. Rien de moins.

S'accrocher à des espoirs du passé, ou à ce qui aurait pu être fait, ne sert à rien. De l'eau sous les ponts.

 

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

Je ne pense pas que ce soit un problème de peur. C'est juste la colère que des négationnistes se retrouvent avec pignon sur rue, du côté des gagnants, avec les honneurs. Une victoire de l'Ukraine dirigée par des gens comme Andrij Melnyk serait une défaite dans la bataille contre les négationnistes.

Arno Klarsfeld, faut-il le rappeler, est en effet le fils de Serge et Beate Klarsfeld, dont l'action en faveur de la mémoire de la Shoah fut fondamentale

Serge Klarsfeld, né le 17 septembre 1935 à Bucarest en Roumanie, est un historien et avocat français.

Défenseur de la cause des déportés juifs en France, avec son épouse Beate, il a mené une action militante pour la reconnaissance de la Shoah, de la responsabilité des hommes et des États dans sa mise en œuvre, des droits des survivants et de leurs descendants.

Serge Klarsfeld échappa à la Gestapo à Nice en 1943 mais son père, Arno, fut interné à Drancy le 5 octobre 1943 sous le matricule 5 989 puis déporté de la gare de Bobigny par le convoi no 61 du 28 octobre 19431 vers Auschwitz-Birkenau

Il y a fort à parier qu'être héritier de cette histoire-là pèse lourd dans le manque de tolérance d'Arno Klarsfeld envers les nostalgies ukrainiennes pour Bandera et les autres criminels ukrainiens ayant participé à la Shoah. C'est parfaitement compréhensible.

Mais il n'empêche que Klarsfeld se trompe en donnant à ces nostalgies banderistes une place centrale. Le chiffre à retenir est 2%

- Les partis ukrainiens qui se présentent comme héritiers des fascistes génocidaires de la seconde guerre mondiale - et qui n'ont évidemment rien à voir avec des partis comme le RN ou Reconquête chez nous - font environ 2% aux élections 

- Le régiment Azov, créature et vecteur de l'idéologie néofasciste ukrainienne, c'était avant la guerre - avant qu'elle ne soit beaucoup agrandie - 2% de l'armée ukrainienne

Les fascistes ukrainiens existent bel et bien. Ils installent bien des statues de leur héros Bandera en place publique, ils donnent son nom à des avenues. Mais ils ne sont PAS représentatifs de l'Ukraine d'aujourd'hui.

Si l'Ukraine remporte cette guerre, c'est-à-dire si elle reste un pays indépendant, il sera toujours temps plus tard de dire aux Ukrainiens "Vous ne devez pas tolérer des fascistes en place publique, de même que Berlin interdit la reconstitution du NSDAP". Il y a aujourd'hui, hélas, bien plus urgent  ...

[Wallaby]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Mais il n'empêche que Klarsfeld se trompe en donnant à ces nostalgies banderistes une place centrale. Le chiffre à retenir est 2%

Pour moi le pourcentage que font aux élections des partis qui méprisent la démocratie est un argument de l'ordre du sophisme. Ce n'est pas sur la base d'un résultat électoral que le parti bolchévique a pris le pouvoir en 1917.

La disruption de la démocratie avec Maidan en 2014, c'est eux.

Les manifestations qui ont fait pression sur Zelinsky pour qu'il refuse la formule Steinmeyer, c'est eux. C'est eux qui ont tout fait pour empêcher la paix.

Ils ont mis l'Europe en guerre et il y a déjà des milliers de morts.

Ils ont fait suffisamment de grabuge comme ça.

[Akhilleus]

Citation

Mais il n'empêche que Klarsfeld se trompe en donnant à ces nostalgies banderistes une place centrale. Le chiffre à retenir est 2%

- Les partis ukrainiens qui se présentent comme héritiers des fascistes génocidaires de la seconde guerre mondiale - et qui n'ont évidemment rien à voir avec des partis comme le RN ou Reconquête chez nous - font environ 2% aux élections 

- Le régiment Azov, créature et vecteur de l'idéologie néofasciste ukrainienne, c'était avant la guerre - avant qu'elle ne soit beaucoup agrandie - 2% de l'armée ukrainienne

Les fascistes ukrainiens existent bel et bien. Ils installent bien des statues de leur héros Bandera en place publique, ils donnent son nom à des avenues. Mais ils ne sont PAS représentatifs de l'Ukraine d'aujourd'hui.

Si l'Ukraine remporte cette guerre, c'est-à-dire si elle reste un pays indépendant, il sera toujours temps plus tard de dire aux Ukrainiens "Vous ne devez pas tolérer des fascistes en place publique, de même que Berlin interdit la reconstitution du NSDAP". Il y a aujourd'hui, hélas, bien plus urgent  ...

On en reparlera après la guerre

* post conflit ce sont les durs qui prennent de l'ampleur

* d'autant plus quand ils sont auréolés d'une image de héros

* sachant qu'en plus ils ont des affiliés/affidés/sympathisants à des post clés du gouvernement

[Heorl]

il y a 22 minutes, Akhilleus a dit :

On en reparlera après la guerre

* post conflit ce sont les durs qui prennent de l'ampleur

* d'autant plus quand ils sont auréolés d'une image de héros

* sachant qu'en plus ils ont des affiliés/affidés/sympathisants à des post clés du gouvernement

Pas vraiment. C'est même l'inverse qui est la règle : post-conflit au contraire ce sont généralement les pacifistes qui prennent les rênes et le contrôle.

France :

Première Guerre Mondiale : Clemenceau est sous la pression des partis de la paix une fois la guerre gagnée, et ses partis empêchent la consécration de la victoire. Il est remplacé par Millerand, qui était tout l'inverse du Tigre et n'était pas un dur mais un modéré.

Seconde Guerre Mondiale : de Gaulle est fichu dehors par la population pacifiste et les partis de retour.

Royaume-Uni :

Première Guerre Mondiale : Lloyd George est fichu dehors après Versailles et l'indépendance de l'Irlande.

Seconde Guerre Mondiale : Churchill est renvoyé dans sa chaumière dès les élections générales de 1945.

Allemagne :

Première Guerre Mondiale : Guillaume II abdique et est remplacé par les démocrates partisans de la paix.

Seconde Guerre Mondiale : l'Allemagne n'existe plus, les bellicistes sont forcés de s'exiler et perdent tout pouvoir.

Etats-Unis :

Première Guerre Mondiale : Wilson, qui avait mis son veto lorsque le Congrès avait voté la fin de l'état de guerre sans ratifier le traité de Versailles, est battu et remplacé par Harding dès 1921.

Seconde Guerre Mondiale : Truman n'était pas belliciste de base et est arrivé au pouvoir par le décès de Roosevelt.

Guerre de Corée : Eisenhower remplace Truman sans être plus belliciste que lui. Il met même fin au statut colonial de Hawai et de l'Alaska.

Guerre du Vietnam : Nixon est battu aux élections de 73 après les accords de Paris et Ford, un pacifiste et partisan de la non-intervention, le remplace.

Russie :

1917 : le parti de la guerre est renversé par les bolcheviques, qui s'empressent de signer un traité de paix avec l'Allemagne. Malgré leur volonté de reprendre la Pologne, une fois vaincus ils ne demandent pas leur reste et se concentrent sur la guerre civile.

1945 : l'URSS est saignée par le conflit et Staline se garde bien de provoquer un seul conflit devant la faiblesse de l'URSS. 

Guerre d'Afghanistan : la chute de l'URSS y est liée et Gorbatchev voit Eltsine lui succéder sans stopper le processus d'indépendance des anciennes RSS.

Et ça vaut aussi pour le Japon, la Chine, la Pologne, etc. 

 

Modifié le 30 janvier 2023 par Heorl

[herciv]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-le-bresil-et-l-argentine-refusent-d-envoyer-des-armes-a-kiev-20230129

Le Brésil et l'Argentine refusent d'envoyer des armes à Kiev

Ce qui est intéressant c'est d'avoir les deux pays dans une réponse unique et çà souligne une coordination politique de plus en plus forte que le retour de Lula n'a pas remis en cause. 

Il faut également souligné que le premier voyage de LULA était pour l'Argentine et que son premier sommet l'a été pour l'Amérique Latine via le CELAC. BOLSONARO avait justement rompu avec le CELAC.

Dans son discours d’investiture devant le Congrès, il s’est notamment engagé à reprendre « l’intégration sud-américaine » et à renouer avec un dialogue « élevé et actif avec les États-Unis, la Communauté européenne et la Chine ».

C'est de la politique de non alignement.

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Ce qui est intéressant c'est d'avoir les deux pays dans une réponse unique et çà souligne une coordination politique de plus en plus forte que le retour de Lula n'a pas remis en cause. 

Il faut également souligné que le premier voyage de LULA était pour l'Argentine et que son premier sommet l'a été pour l'Amérique Latine via le CELAC. BOLSONARO avait justement rompu avec le CELAC.

Dans son discours d’investiture devant le Congrès, il s’est notamment engagé à reprendre « l’intégration sud-américaine » et à renouer avec un dialogue « élevé et actif avec les États-Unis, la Communauté européenne et la Chine ».

C'est de la politique de non alignement.

Mouias

C'est surtout qu'obnubilés par notre petit nombril en Europe (et aux USA) on oublie que pas mal de pays ne veulent rien avoir à faire dans ce merdier, ni de loin, ni de près, d'autant plus que il y'a eu des éclaboussures plus ou moins récentes qui ont du en refroidir plus d'un pour éviter de trop recommencer (Les prisons BlackHole de la CIA, le soutien aux opérations en Irak, les transferts d'arme à la rébellion syrienne et pour finir le désastre Afghan)

Sans compter que la Russie reste un gros partenaire commercial relativement incontournable pour certains (engrais et culture au Brésil et en Argentine)

 

[Wallaby]

il y a 33 minutes, Heorl a dit :

Et ça vaut aussi pour le Japon, la Chine, la Pologne, etc. 

Pas pour le Japon. Au Japon les négationnistes (au double ou triple sens de minorer les crimes de guerre japonais, de présenter le Japon comme victime de l'Occident plutôt que le contraire, et de présenter le procès de Tokyo comme illégitime, sur la base de l'argumentaire du juge indien Radhabinod Pal) sont ceux qui ont le pays en main : empereur Showa/Hirohito, dynastie Nobusuke Kishi/Shinzo Abe, dynastie Jun'ichirō Koizumi... dont le symbole favori est la visite au sanctuaire Yasukuni.

On pourrait parler également de la Corée : Park Chung Hee.

Et de l'Algérie.

Pour la Chine, pour les deux Chines, ce sont les extrémistes qui ont gagné : Mao et Chiang Kaï Chek.

 

 

[herciv]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Mouias

C'est surtout qu'obnubilés par notre petit nombril en Europe (et aux USA) on oublie que pas mal de pays ne veulent rien avoir à faire dans ce merdier, ni de loin, ni de près, d'autant plus que il y'a eu des éclaboussures plus ou moins récentes qui ont du en refroidir plus d'un pour éviter de trop recommencer (Les prisons BlackHole de la CIA, le soutien aux opérations en Irak, les transferts d'arme à la rébellion syrienne et pour finir le désastre Afghan)

Sans compter que la Russie reste un gros partenaire commercial relativement incontournable pour certains (engrais et culture au Brésil et en Argentine)

 

C'est assez clair pour tout un paquet de pays. Mais çà l'est de moins en moins en Europe. Après la sidération de février 2022, je trouve que la politique anti-poutine est moins évidente. On laisse faire ceux qui sont en première ligne et on reprend nos affaires en donnant quelques armements. L'hiver ne s'est pas si mal passé ... Les espagnols et les italiens sont par exemple très absents de cette guerre en Ukraine. 

[Wallaby]

https://twitter.com/arnoklarsfeld/status/1619953516889645057 (30 janvier 2023)

Arno Klarsfeld : Je pensais à l’époque (comme le disaient les USA) que Saddam cherchait à se doter de l’arme nucléaire qu’il aurait utilisé contre Israël . Mais je me suis profondément trompé en pensant que les Irakiens choisiraient la démocratie. Il faut laisser les peuples évoluer à leur rythme.

[Joab]

3 hours ago, Wallaby said:

Pour moi le pourcentage que font aux élections des partis qui méprisent la démocratie est un argument de l'ordre du sophisme. Ce n'est pas sur la base d'un résultat électoral que le parti bolchévique a pris le pouvoir en 1917.

La disruption de la démocratie avec Maidan en 2014, c'est eux.

Les manifestations qui ont fait pression sur Zelinsky pour qu'il refuse la formule Steinmeyer, c'est eux. C'est eux qui ont tout fait pour empêcher la paix.

Ils ont mis l'Europe en guerre et il y a déjà des milliers de morts.

Ils ont fait suffisamment de grabuge comme ça.

C'est marrant mais après Maidan, le pluralisme politique se portait mieux à Kiev qu'à Donetsk. Et l'extrême droite n'a pas pris le pouvoir après Maidan malgré sa surreprésentation dans les manifestations.

Pour Klarsfeld, je pense que pour sa famille, et pour des raisons que je peux comprendre, le nationalisme ukrainien est forcément antisémite.

Le nationalisme ukrainien extrême est historiquement antisémite en effet, mais ni plus ni moins que le nationalisme russe, polonais ou roumain qui lui sont contemporains. Et les principaux peuples ennemis pour les nationalistes ukrainiens étaient les polonais et les russes. La question juive était bien secondaire dans cette histoire.

Aussi, la Russie blanche dont est héritier le nationalisme russe contemporain était aussi antisémite si ce n'est plus que les bandéristes.

Je pense qu'au niveau de l'antisémitisme, le problème est surtout symbolique et mémoriel parce qu'il n'y a presque plus de Juifs en Ukraine et un Juif est en train de devenir un héro national ukrainien pour les prochains siècles. Pour la haine antipolonaise, la Pologne et l'Ukraine se sont réconciliés, ont normalisé leurs frontières et sont aujourd'hui alliés. Reste la potentielle haine du russe mais aujourd'hui, ce sont des civils ukrainiens qui se sont fait massacrer à Boutcha et ce sont des enfants ukrainiens qui ont été enlevés et adoptés dans des familles russes, pas l'inverse.

Modifié le 30 janvier 2023 par Joab

[Akhilleus]

Citation

C'est marrant mais après Maidan, le pluralisme politique se portait mieux à Kiev qu'à Donetsk. Et l'extrême droite n'a pas pris le pouvoir après Maidan malgré sa surreprésentation dans les manifestations.

En interdisant X partis (que ce soit celui de l'ancien président, pourtant majoritaire à des formations mineures accusées, parfois correctement, parfois de façon éhontée version McCarthysme d'être à la solde de Moscou)

Et l'extrême droite n'a pas pris le pouvoir mais a placé des hommes à elle à des positions clés dont le MinInt et MinDef

Bref, il faut aussi enlever des oeillères, le post Maidan, ca n'a pas été que des danses Kumbaya mais une véritable guéguerre politique avec parfois un spill over dans la rue à la batte de base ball voir au 7.62 Tokarev - version intimidation très ressemblante à celle que peuvent pratiquer les oligarcho-mafieux à Moscou)

A lire, l'Ukraine se serait transformée dès 2011 en gentille Suisse. En oubliant que une partie de la nomenklatura encore en place était (est) de la vielle garde, que le SBU est une antenne des anciens du KGB et que le tout a pas mal été noyauté par différents éléments natio

On a pris (presque) les mêmes au parlement et on a recommencé (comme après la revolution Roumaine d'ailleurs ou aprçs la guerre d'Indépendance Croate). La différence, c'est l’élection du président qui en Ukraine post Maidan devait gouverner litteralement entre tous ces icebergs. S'il y'a une chose qu'a faite l'invasion russe c'est de donner de la légitimité au poste en la personne de Zelinski sinon il y aurait toujours un homme de reprensentation à la tête de l'état ukrainien dirigé en sous main par l'influence d'oligarques avec une influence économique, politique et idéologique que l'on ne voulait pas voir depuis l'occident

[Joab]

Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

En interdisant X partis (que ce soit celui de l'ancien président, pourtant majoritaire à des formations mineures accusées, parfois correctement, parfois de façon éhontée version McCarthysme d'être à la solde de Moscou)

Et l'extrême droite n'a pas pris le pouvoir mais a placé des hommes à elle à des positions clés dont le MinInt et MinDef

Bref, il faut aussi enlever des oeillères, le post Maidan, ca n'a pas été que des danses Kumbaya mais une véritable guéguerre politique avec parfois un spill over dans la rue à la batte de base ball voir au 7.62 Tokarev - version intimidation très ressemblante à celle que peuvent pratiquer les oligarcho-mafieux à Moscou)

A lire, l'Ukraine se serait transformée dès 2011 en gentille Suisse. En oubliant que une partie de la nomenklatura encore en place était (est) de la vielle garde, que le SBU est une antenne des anciens du KGB et que le tout a pas mal été noyauté par différents éléments natio

On a pris (presque) les mêmes au parlement et on a recommencé (comme après la revolution Roumaine d'ailleurs ou aprçs la guerre d'Indépendance Croate). La différence, c'est l’élection du président qui en Ukraine post Maidan devait gouverner litteralement entre tous ces icebergs. S'il y'a une chose qu'a faite l'invasion russe c'est de donner de la légitimité au poste en la personne de Zelinski sinon il y aurait toujours un homme de reprensentation à la tête de l'état ukrainien dirigé en sous main par l'influence d'oligarques avec une influence économique, politique et idéologique que l'on ne voulait pas voir depuis l'occident

Je n'ai jamais dit que l'Ukraine post Maidan était la démocratie suisse. Je dis juste que c'est beaucoup plus démocratique et pluraliste que la "république populaire de Donetsk". L'Ukraine a, quoi qu'on en dise, connu une alternance politique à la présidence et au parlement. L'alternance politique à Donetsk, ça a été de liquider le criminel de guerre russe Motorola et de renvoyer Strelkov à Moscou pour les remplacer par un ukrainien qui faisait moins de 1% aux élections avant 2014.

Modifié le 31 janvier 2023 par collectionneur
Faute de frappe

[poti]

Il y a 17 heures, Akhilleus a dit :

Mouias

C'est surtout qu'obnubilés par notre petit nombril en Europe (et aux USA) on oublie que pas mal de pays ne veulent rien avoir à faire dans ce merdier, ni de loin, ni de près, d'autant plus que il y'a eu des éclaboussures plus ou moins récentes qui ont du en refroidir plus d'un pour éviter de trop recommencer (Les prisons BlackHole de la CIA, le soutien aux opérations en Irak, les transferts d'arme à la rébellion syrienne et pour finir le désastre Afghan)

Sans compter que la Russie reste un gros partenaire commercial relativement incontournable pour certains (engrais et culture au Brésil et en Argentine)

 

D'ailleurs dans un appel téléphonique hier de Macron, Lula lui a dit que la Russie est coupable et n'a pas à envahir l'Ukraine mais l'OTAN a sa part de responsabilités.

Scholz a essayé d'acheter pour 25 millions de reais des munitions de 105mm dont le Brésil possède des stocks conséquents et fabrique. La réponse a été que la Russie est un pays allié et le Brésil veut être un intermédiaire pour les discussions tout au plus et ne fournira pas d'armes.

En termes politiques ça a été "on a d'autres chats à fouetter".

Et a mon avis personnel lui comme Bolsonaro ont raison. Il ne faut pas se mêler de cette affaire qui nous dépasse très largement.

Et comme a dit Akhilleus, le Brésil importe massivement des engrais russes dont on paye 60% plus cher depuis la guerre. Mais l'échelle d'importations est telle qu'il n'est pas possible de s'approvisionner ailleurs.

Modifié le 31 janvier 2023 par collectionneur
Orthographe

[Alexis]

J'hésite entre les deux fils, mais il me semble que ça a davantage sa place ici, car il s'agit ici non d'opérations militaires, mais de l'idéologie qui est en train de s'enraciner dans la société et parmi les combattants russes.

Voici "Je vis, je combats, je gagne - Règles de vie à la guerre", un manuel à l'intention des soldats russes édité par l'Union russe des vétérans d'Afghanistan, organisation de vétérans fondée en 1990, dont le dirigeant est un membre de la Douma, et comptant 500 000 personnes.

Ce texte de ce que j'en comprends n'est pas officiel au sens d'être édité par le Ministère de la Défense. Mais il vient bien d'une organisation qui a pignon sur rue, et à qui il est permis de le distribuer parmi les soldats, donc son contenu doit nécessairement être acceptable du point de vue des autorités.

Je ne sais pas par quel biais il a été récupéré - je l'ai trouvé en suivant un lien Twitter. Théoriquement cela pourrait être de l'intox, mais je n'y crois pas vu la taille et la cohérence de ce manuel - on est bien au-delà de la brochure. La version russe originale est là. On peut aussi trouver une traduction automatique en anglais ici.

Beaucoup de conseils s'adressent au fantassin. Peut-être sont-ils intéressants - à mon œil inexpérimenté de simple ancien appelé, ça a l'air bien fait et de bon sens -  mais ce n'est pas à mon avis l'intérêt de ce texte. L'intérêt c'est la présentation du contexte de la guerre. C'est une sorte de Pourquoi nous combattons. Une plongée directe dans une version "sans filtre" de l'idéologie de combat de la Russie contemporaine

Quelques extraits particulièrement... 

1. Qu'est-ce que l'opération militaire spéciale ?

Les politiciens ont qualifié les actions de notre armée en Ukraine d'opération militaire spéciale. En termes de droit international, il en est bien ainsi. Mais pour ses participants c'est une vraie guerre avec du sang, de la douleur, de l'amertume... des pertes et la joie des victoires.

2. La Grande Guerre Patriotique 2.0.

Il suffit de regarder la liste des pays qui nous ont imposé des sanctions et qui aident le régime ukrainien : l'Allemagne, la Pologne, la République tchèque, la Croatie, la Norvège, le Danemark, le Japon, l'Italie... Ils se sont tous battus contre nous. Aujourd'hui en Ukraine ils se vengent de la Russie pour notre grande victoire. Donc, pour nous c'est une continuation de la Grande Guerre Patriotique. Et nous, comme nos grands-pères en 1945, nous devons gagner.

3. En Ukraine, nous défendons la Russie

Il n'y a pas d'Ukraine en tant qu'État, il y a le territoire de l'ancienne URSS, temporairement occupé par une bande terroriste. Tout le pouvoir y est concentré dans les mains des citoyens d'Israël, des États-Unis et de la Grande-Bretagne, qui ont organisé un génocide de la population indigène, "réduisant" de 20 millions de personnes pendant les années d'"indépendance". Pour survivre, les gens, comme le faisaient autrefois les Noirs aux États-Unis, travaillent dans les plantations européennes pour un salaire de misère. Les bordels d'Europe sont remplis de jeunes femmes ukrainiennes. Les hommes sont contraints de mener une guerre contre la Russie.
Les États-Unis et l'Europe veulent mener cette guerre jusqu'au dernier Ukrainien. Ils n'ont pas besoin de personnes. Ils ont besoin de territoire et de ressources. C'est ce même avenir qu'ils ont préparé pour nous. Donc en combattant en Ukraine, nous protégeons la Russie et sauvons le peuple ukrainien contre le génocide déclenché par l'armée ukrainienne et les politiciens occidentaux.

4. Qui sont les Ukrainiens ?

Il n'y a pas si longtemps, 96,7 % des Ukrainiens étaient des Russes. Mais pendant 30 ans d'indépendance, ils ont été privés d'une éducation normale, de leur culture, de leur langue maternelle, et sont devenus des "sauvages" russophobes.
Il leur reste encore quelque chose des Russes. Comme nous, ils ont été élevés sur les exploits de leurs grands-pères qui ont vaincu le fascisme. Ce sont des combattants tout aussi courageux - fermes en défense, audacieux en attaque. Un jour, après la dénazification, ils seront à nouveau russes, mais pour l'instant ils sont l'ennemi. Cruel et perfide. Ce qui veut dire qu'on doit les frapper jusqu'à ce qu'ils se retirent, jusqu'à ce qu'ils lèvent les mains, ne pas lâcher, jusqu'à notre victoire. (...)

16. Si les habitants deviennent arrogants

Toutes les actions de protestation, de sabotage, d'espionnage et de sabotage de la population locale dans les territoires libérés sont menées à partir des centres de commandement de l'AFU et du SBU. Ainsi, conformément à l'article 45 du premier protocole additionnel aux conventions de Genève de 1978, les manifestants peuvent être considérés comme des combattants qui ne se distinguent pas par des uniformes, des insignes et autres. Cela permet de détenir les habitants qui empêchent nos troupes d'accomplir leurs tâches, de les traiter comme des prisonniers de guerre et, lorsque les habitants représentent une menace pour la vie et la santé des combattants, d'utiliser la force létale sur eux. L'article 46 du premier protocole additionnel à la quatrième convention de Genève nous permet de considérer tous les ressortissants qui photographient ou filment nos positions comme des espions potentiels. Dans les conditions d'opérations de combat, cela les prive du droit d'être considérés comme des prisonniers de guerre, avec toutes les conséquences qui en découlent...
Mais tirer sur des hommes non armés n'est pas notre méthode. Il existe des dizaines de façons de maintenir le statu quo. Les manifestants et ceux qui filment nos sites peuvent être détenus comme des prisonniers de guerre, faire l'objet d'une enquête et être remis aux autorités compétentes. L'essentiel est d'agir rapidement, avec détermination. et avec l'ingéniosité de notre peuple. (...)

64. Le plus important. Dieu est avec nous !

"Dieu nous conduit, il est notre général !" - a écrit le grand Suvorov dans son livre "La science de la victoire". La foi sincère en Dieu, la primauté du spirituel sur le matériel. c'est le secret des victoires du commandant et de ses héros miraculés. "Ni les bras, ni les jambes, ni le corps humain mortel, c'est l'âme immortelle qui dirige les mains, les pieds et les armes...", "Sans prière ne dégainez aucune arme, ne chargez aucun fusil, ne commencez rien !", "Priez DIEU : de LUI la victoire !". - nous enseigne Suvorov. (Voir l'annexe, "Prière des orthodoxes") Guerriers avant la bataille", "Troparion à la Croix et Prière pour la patrie", "Le Du'a des musulmans orthodoxes, qui aide à gagner").
Et Alexandre savait aussi fermement que la mort n'existe pas, et que la mort au combat n'est qu'une étape sur notre chemin vers Dieu. L'épreuve de la guerre est une sorte de purgatoire, par lequel nous purifions nos âmes et gagnons la foi, et la providence de Dieu est de prendre nos âmes, ou de les laisser sur terre pour un avenir que Lui seul connaît.

[Métal_Hurlant]

Pour revenir à Stepan Bandera, je recommande la lecture de cette excellente page parue dans Le Monde il y a quelques jours

(seul le début de l'article est en accès libre mais quelqu'un pourra peut-être mettre le texte intégral)

 

[Alexis]

65. Nous irons au paradis, et ils mourront simplement.

Le fait que la Russie et nous, ses soldats, nous battions aujourd'hui du côté du Bien, comme en témoigne le fait que des milliers de Russes de toutes les ethnicités et de toutes les religions, sans contrainte, par l'appel de la conscience, pour combattre le mal. Cela n'est arrivé qu'une fois dans l'histoire - dans la Grande Guerre Patriotique, où nos grands-pères ont combattu contre le fascisme rampant. Aujourd'hui, nous, orthodoxes et musulmans, bouddhistes et chamanistes, luttons à l'unisson contre le nationalisme ukrainien et le satanisme mondial qui se cache derrière.
Et peut-être que notre Président ne plaisantait pas quand il a dit, que "... nous irons au paradis en tant que martyrs, et ils vont juste mourir." Peut-être que Poutine savait quelque chose dont il n'est pas encore temps de parler.

66. Si le pamphlet arrive à l'ennemi

Laissez-les le lire. Tôt ou tard, les Ukrainiens redeviendront des Russes, car ils ont toujours été des Russes. Et plus les combattants actuels de l'AFU sauveront leur vie, moins leurs proches verseront de larmes.
L'opération militaire spéciale prendra fin et les soldats ukrainiens actuels se retrouveront à nouveau côte à côte avec les soldats russes pour affronter l'Occident, qui est à l'origine de cette guerre fratricide. Les Roumains et les Finlandais ont combattu ensemble avec les Allemands contre l'URSS pendant trois ans, puis, dès que la botte du soldat soviétique a posé le pied sur leur terre, ils ont retourné leurs armes contre les nazis. Il en a toujours été ainsi. Et il en sera ainsi cette fois-ci. 

Plusieurs répandent l'idée que le régime russe serait maintenant "fasciste", voire "nazi". C'est à mon avis un contresens complet.

L'appeler ainsi, c'est manquer d'imagination. L'idéologie qui est en train de se répandre en Russie - à des degrés divers certes, non sans pesanteurs et résistances certainement même si elles sont passives ou discrètes, mais enfin à la faveur de la guerre elle se répand - est à mon sens une idéologie nouvelle.

On peut lui trouver un "air de famille" avec telle ou telle du passé, certes. Mais il ne faut pas manquer sa nouveauté.

Ce n'est pas du fascisme. Pas du nazisme. Ni du stalinisme, pas davantage que du maoïsme. Ce n'est pas non plus de l'exceptionnalisme américain. Ni de l'impérialisme révolutionnaire français (à la Napoléon)

==>Non. C'est nouveau.

... Je n'ai pas dit que c'était moins dangereux 

[jojo (lo savoyârd)]

Munitions de 155 :

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/accord-franco-australien-pour-fournir-des-obus-de-155mm-a-l-ukraine_AD-202301300516.html

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Joab a dit :

Et les principaux peuples ennemis pour les nationalistes ukrainiens étaient les polonais et les russes.

Tu oublies, parmi les ennemis des nationalistes, les démocrates ukrainiens, les partis politiques ukrainiens qui participaient à la vie démocratique polonaise en se présentant aux élections et en envoyant des élus à la Diète à Varsovie. Et les Juifs. Bandera a été longtemps chef de la propagande de l'OUN, et dans cette propagande était diffusée l'idée du "judéo-bolchévisme", à l'unisson avec les nazis allemands, qui permettait à l'antisémitisme et à l'antibolchévisme de se renforcer mutuellement.

Il faut noter aussi que plusieurs cibles de Polonais assassinés par Bandera et ses amis étaient des Polonais favorables à l'amélioration du statut des Ukrainiens. Ils faisaient craindre qu'un compromis acceptable par une grande majorité d'Ukrainiens deviendrait possible. L'ennemi des extrémistes, c'est les modérés des deux camps, qui "risquent" d'enterrer la hache de guerre.

[Métal_Hurlant]

il y a 26 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Munitions de 155 :

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/accord-franco-australien-pour-fournir-des-obus-de-155mm-a-l-ukraine_AD-202301300516.html

extrait :

"...Plusieurs milliers d'obus de 155 mm vont être fabriqués en commun" a déclaré Sébastien Lecornu, tandis que Richard Marles a parlé d'un "projet de plusieurs millions de dollars" australiens..."

J'espère qu'il y a une erreur : l'Ukr consomme des milliers d'obus par jour !

[Joab]

19 minutes ago, Wallaby said:

. Et les Juifs. Bandera a été longtemps chef de la propagande de l'OUN, et dans cette propagande était diffusée l'idée du "judéo-bolchévisme", à l'unisson avec les nazis allemands, qui permettait à l'antisémitisme et à l'antibolchévisme de se renforcer mutuellement.

Je sais très bien que Bandera était antisémite, c'est ce que je dis dans mon précédent message. Je dis juste que pour lui et les siens, l'ennemi principal était le russe et le polonais. L'antisémitisme était secondaire, une attitude opportuniste, largement majoritaire chez les bandéristes mais pas unanime non plus, ce n'était pas un principe fondateur comme dans le nazisme. Ça ne minimise en rien les crimes des bandéristes. Et je ne suis pas historien, ç ce sujet, je cite un historien Juif d'origine ukrainienne qui s'appelle Alexandre Motyl.

Quote

Il faut noter aussi que plusieurs cibles de Polonais assassinés par Bandera et ses amis étaient des Polonais favorables à l'amélioration du statut des Ukrainiens.

Dans la gauche polonaise, il y avait un courant qui prônait un état multinational entre mer Noire et mer Baltique qui serait majoritairement polonais mais incluant ukrainiens, lituaniens, allemands et peut être juifs (il y avait des hésitations sur le fait de savoir si les juifs étaient une nationalité ou pas). Pilsidski était au départ proche de ce courant. La droite polonaise voulait un état purement polonais quitte à avoir une Pologne plus petite. La Pologne de l'entre deux guerres était un cocktail instable des deux idéologies. L'extension territoriale vers l'est et le sud suivant la guerre avec les soviétique allait dans le sens d'une Pologne multinationale parce qu'ils avaient permis d'intégrer un territoire peuplé de biélorusses et d'ukrainiens mais pas assez ces populations n'étaient pas assez nombreuses pour priver les polonais ethniques d'une majorité absolue. Sous Pilsudski, le pays était relativement inclusif mais les pouvoirs suivants étaient plus répressifs vis à vis des minorités et c'est dans ce contexte que le bandérisme s'est développé chez les Ukrainiens de la Galicie sous contrôle polonais.

[Wallaby]

il y a 49 minutes, Joab a dit :

Je dis juste que pour lui et les siens, l'ennemi principal était le russe et le polonais. L'antisémitisme était secondaire, une attitude opportuniste, largement majoritaire chez les bandéristes mais pas unanime non plus, ce n'était pas un principe fondateur comme dans le nazisme. Ça ne minimise en rien les crimes des bandéristes. Et je ne suis pas historien, ç ce sujet, je cite un historien Juif d'origine ukrainienne qui s'appelle Alexandre Motyl.

Il y avait très peu de Russes en Galicie. Jusqu'à juillet 1941 les nationalistes ukrainiens ont pour principal ennemi les Polonais, qui sont à leurs yeux leurs "colonisateurs". Je n'ai pas connaissance d'attentats anti-russes ou anti-soviétiques par les nationalistes ukrainiens avant cette date. La propagande anti-russe ou anti-soviétique n'est pas suivie d'actions. Par ailleurs, les Ukrainiens de Galicie ont une profonde méconnaissance des Ukrainiens d'URSS et réciproquement. Ils ne parviennent pratiquement pas à faire passer leur message en Ukraine soviétique. Les Ukrainiens soviétiques sont pour une bonne partie favorables au renversement du régime tsaristes qui permet l'émergence d'une classe de petits propriétaires terriens, et ils ne comprennent pas l'idéologie des Galiciens qui reste imprégnée d'idéologie chrétienne qui leur semble d'un autre temps.

[Joab]

31 minutes ago, Wallaby said:

Il y avait très peu de Russes en Galicie. Jusqu'à juillet 1941 les nationalistes ukrainiens ont pour principal ennemi les Polonais, qui sont à leurs yeux leurs "colonisateurs". Je n'ai pas connaissance d'attentats anti-russes ou anti-soviétiques par les nationalistes ukrainiens avant cette date. La propagande anti-russe ou anti-soviétique n'est pas suivie d'actions. Par ailleurs, les Ukrainiens de Galicie ont une profonde méconnaissance des Ukrainiens d'URSS et réciproquement. Ils ne parviennent pratiquement pas à faire passer leur message en Ukraine soviétique. Les Ukrainiens soviétiques sont pour une bonne partie favorables au renversement du régime tsaristes qui permet l'émergence d'une classe de petits propriétaires terriens, et ils ne comprennent pas l'idéologie des Galiciens qui reste imprégnée d'idéologie chrétienne qui leur semble d'un autre temps.

Le OUN a assassiné un consul soviétique en Pologne en représailles au Holodomor et il a résisté par les armes aux soviétiques dans l'Ouest ukrainien jusqu'à la fin des années 40. Sinon oui, il n'opérait pas dans des régions peuplées de russes pour massacrer des russes. Le OUN était pour le renversement du Tsar aussi mais qui serait suivi d'une Ukraine indépendante, ce que souhaitaient aussi énormément d'Ukrainien de l'Empire russe. Aussi, le OUN était anticlérical. La foi catholique en Galicie et le nationalisme fasciste du OUN sont deux choses différentes.

Modifié le 30 janvier 2023 par Joab

[13RDP]

Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

extrait :

"...Plusieurs milliers d'obus de 155 mm vont être fabriqués en commun" a déclaré Sébastien Lecornu, tandis que Richard Marles a parlé d'un "projet de plusieurs millions de dollars" australiens..."

J'espère qu'il y a une erreur : l'Ukr consomme des milliers d'obus par jour !

Et donc?

La guerre en Ukraine consomme aussi des dizaines/centaines d'hommes par jour! Tu pars demain?  

Non? Ah merde... du coup ca me donne bien envie de m'indigner aussi.

 

Huuuuu.... ca y est.

Modifié le 30 janvier 2023 par 13RDP

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Métal_Hurlant a dit :

Pour revenir à Stepan Bandera, je recommande la lecture de cette excellente page parue dans Le Monde il y a quelques jours

(seul le début de l'article est en accès libre mais quelqu'un pourra peut-être mettre le texte intégral)

 

soupire.... On va faire une resucée de Bandera, le thème juif est pourtant bien LE hors sujet dans le conflit actuel, qui balaye pourtant très large. En somme, ressasser le passé, pendant qu'on ne parlera pas du présent. Mais d'accord soit, lassitude. Prenez déjà votre ticket pour la guerre en Irak et les US. 

Le personnage est l'incarnation d'une résistance pour les Ukrainiens d'aujourd'hui, avec toute leur subjectivité et leur biais liés à la recherche d'un héros en temps de guerre, suite à agression délibérée (cause conséquence, celui là on ne le répétera jamais assez). Un peuple ne fait de pas l'histoire exacte au sens scientifique du terme, comme on pense le faire ici confortablement installé. Chacun recherche sa figure, VVP est remonté à Pierre le Grand pour justifier sa guerre... 

Çà ne fait pas des ukrainiens pour autant des criminels nationalistes en puissance. 

Tiens d'ailleurs, au risque de faire une boucle circulaire (c'est un peu l'histoire de ce topic, loi de brandolini toussa) mais nous aussi à la fin de Verdun nous eûmes un héros qui connut ensuite un destin funeste. 

C'est déjà un point donné aux éléments de propagande Russe que de se focaliser sur les crimes passés d'un Bandera, que personne ne nie, alors que l'on devrait plutôt s'interroger aux causes profondes de son regain de popularité. Les Ukrainiens, devenus tout d'un coup tous antisémites ? Soyons sérieux deux minutes... 

L'article est passionnant, prend le temps et n'occulte rien de la dimension du sujet. Mais je ne remettrais pas 2 sous de plus sur ce topic dans cette machine à narration, qui n'est qu'un leurre tactique pour les crimes présentement commis. Je n'en donnerai que l'extrait le plus important: les sincères iront acheter le canard, les butés n'en démordront pas, que je le serve gracieusement sur un plateau ou avec force facturation. 

Pour le reste, Joab ne dit pas autre chose, avec autant sinon plus d'éloquence. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/01/07/stepan-bandera-l-antiheros-ukrainien-glorifie-apres-l-agression-russe_6157009_3210.html?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1673153217

Citation

[...] 

Selon ce professeur de l’Université catholique de Lviv, l’invasion russe déclenchée le 24 février 2022 par Vladimir Poutine pour « dénazifier » le pays a néanmoins modifié le rapport des Ukrainiens au personnage. « Pour la première fois, Bandera reçoit une approbation positive par la majorité de la population », affirme le chercheur. Cette vague de soutien s’explique, selon lui, par le fait que « la figure historique et sa mémoire sont deux phénomènes différents. Bandera est considéré exclusivement comme un symbole du combat de l’Ukraine contre la Russie, et un symbole de résistance antisoviétique. C’est une réaction directe à la guerre, cela aurait été impossible avant ».

L’historien en veut pour preuve une étude sur les « marqueurs idéologiques de la guerre » publiée le 27 avril 2022 par l’institut de sondage ukrainien Rating. Selon ce dernier, dont les enquêtes témoignent d’une hostilité massive à l’égard du « monde russe », la popularité de Stepan Bandera dans la population est passée de 22 %, en 2012, à 74 % aujourd’hui.

[...]

 

Modifié le 30 janvier 2023 par olivier lsb

[Wallaby]

il y a 34 minutes, Joab a dit :

Aussi, le OUN était anticlérical.

Cela m'étonnerait. Le père de Bandera était un prêtre gréco-catholique.