Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Julien]

il y a une heure, collectionneur a dit :

@Julien Affrontements sino-soviétiques le long de l'Amour. Et ceux entre l'Inde et le Pakistan.

Des escarmouches

[Boule75]

Front énergétique, radio moquette, données solides du terrain : Paris, gros ensemble d'immeubles essentiellement d'habitation, chaudières gaz pour eau chaude et chauffage.

A DJU constant, période octobre-janvier, différence 2021-2022 : -25% de consommation de gaz. En brut : -33%.

Modifié le 20 mars 2023 par Boule75

[Heorl]

(J'hésite encore à revenir en tant que contributeur régulier, mais ici je fais une exception pour précision)

 

@Joab et @g4lly

Les empires centraux ont craqué de partout en 1918, l'intérieur n'est venu qu'en dernier mais après que tout soit déjà considéré comme perdu.

Ca commence par la Bulgarie avec la victoire de l'Armée d'Orient et la prise d'Uzkub, qui brise l'armée bulgare en deux et commence l'encerclement d'une des deux moitiés (l'armée bulgare représentait 500.000 pax à l'époque, pas un petit morceau)

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Manœuvre_d'Uskub

Ensuite l'Empire ottoman voit son front ouest s'effondrer avec la chute de la Bulgarie alors même que l'Entente remonte le long de la Méditerranée : en même temps qu'Uzbuk, c'est Naplouse et Jérusalem qui tombent, le front est percé et en un mois l'Entente a remonté la rive méditerranéenne et assiège Alep. L'Empire ottoman n'a aucune troupe disponible à envoyer à l'Ouest et le groupe d'armée Yildirim, qui représente la majeure partie des forces encore existantes, est en miettes dans tout le Mashrek. Après la chute de la Bulgarie, coupé de ses alliés, l'Empire n'a plus d'autres choix que de baisser les armes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Alep_(1918)

La chute de la Bulgarie provoque également l'effondrement du front des Balkans : le 12 octobre, Nis est libérée, soit seulement trois semaines après la victoire d'Uzkub et un jour après l'armistice bulgare. Deux semaines plus tard, c'est Belgrade, où le régent Alexandre entre en triomphe le 1er novembre. Dès le 4, les Alliés ont franchi le Danube et avancent sans rencontrer de résistance dans le Banat, alors même que Kotor, l'un des principaux ports de guerre austro-hongrois et le seul à encore avoir un débouché sur la Méditerranée, tombe. Les troupes levées à la hâte pour empêcher cette progression sont balayées, il n'y a plus aucune réserve pour s'interposer entre Vienne et Budapest. Les Austro-hongrois, ignorant que l'Entente est au bout de ses capacités logistiques, se savent vaincus et signent l'armistice à Villa Giusto le 3 novembre, alors même que les avancées alliées continuent dans les Balkans.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Serbie_(1918)#Opérations_en_Autriche-Hongrie

Et le meilleur pour la fin : cette chute de dominos entraîne également l'Allemagne dans sa chute. L'armée allemande était consciente du fait qu'il faudrait plusieurs mois aux Alliés pour construire une chaîne logistique suffisante à travers l'Empire austro-hongrois et n'était donc que modérément inquiète quant à la possibilité d'opérations alliées à partir de l'Autriche ou de la Bohême. Par contre, l'effondrement de l'armée allemande et sa désintégration lors de l'offensive des Cent Jours les inquiète beaucoup plus. C'est lorsqu'ils se rendent compte qu'il est impossible de restructurer les troupes revenant de France pour mener une deuxième bataille des frontières qu'ils savent que tout est perdu. L'offensive de printemps avait été celle de la dernière chance pour mettre fin rapidement à la guerre et à leur avantage, l'offensive des cent jours détruit tout espoir d'obtenir une "paix des braves". En effet, dès qu'ils franchissaient la frontière, les régiments allemands se délitaient et partaient de leur propre chef vers leurs pénates pour arrêter de combattre. Les rares unités encore en état de combattre étaient trop peu nombreuses pour changer quoi que ce soit ni même espérer protéger le coeur industriel de la Ruhr. Les milieux politiques n'ont fait pression pour la paix qu'une fois la défaite consommée et les généraux se sont arrangés après coup pour faire passer cette défaite pour une trahison de l'arrière. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Offensive_des_Cent-Jours

[Julien]

il y a une heure, g4lly a dit :

En 14 et en 40 justement nous ne dissuasion pas une force supérieur contre qui nous avions pris une branlée ... Puis contre qui nous n'avions gagné que par abandon de l'arrière adverse, et dans un contexte où nous étions notablement plus faible en volume.

On ne dissuade pas si on est pas dissuasif.

Et personne n'a dit qu'il fallait abandonner l'arme nucléaire... Mais que dans de nombreux contexte elle ne dissuade pas comme envisagée.

En 14 et en 40 on avait une armée qui qualifiait tout à fait aux critères de profondeur et de masse que tu appelles de tes vœux, ca n'a pas empêché les Allemands de nous rentrer dans le lard. Il est franchement douteux de croire qu'on aurait pu faire peur aux teutons en ayant quelques divisions de plus. Et dissuader un pays économiquement plus fort que soi par la massification de son armée conventionnelle, c'est pas évident comme stratégie car à ce jeu c'est quand même le plus gros qui est avantagé. La course à la plus grosse ca coûte cher pour des résultats incertains. La bombinette c'est un cheat code qui permet à des pays même très pauvres de niquer tout le monde, comme la Corée du Nord.

Et je suis parfaitement conscient que la bombinette n'est pas utile dans tout un tas de scénario, en attendant ca reste de loin la meilleure assurance vie à laquelle on puisse souscrire à mon avis.

[Alexis]

Il y a 2 heures, U235 a dit :

Vous avez inversé l'ordre chronologique de ces choses. Personne ne renoncera jamais à un paradigme de sécurité crédible, éprouvé depuis plus de 70 ans, pour faire un acte de foi dans des plans conçus par Paris, qui n'a guère fait d'efforts politiques ou militaires pour apaiser leurs craintes existentielles en matière de sécurité (ces derniers temps, il a même souvent exacerbé ces craintes). Peu importe que vous soyez d'accord avec cette évaluation ou que vous la trouviez injuste, il semble que ce soit la réalité telle qu'elle est perçue par les pays du centre et de l'est. C'est faire preuve d'un manque de tact total à l'égard de ces pays que de supposer le contraire, puis de lever les bras au ciel et de s'éloigner avec morgue, comme si un mendiant venait de rejeter votre généreuse offrande.

Je répète, la proposition française n'est pas et n'a jamais été de "protéger" les autres pays européens. Elle a toujours été de prendre ensemble cette responsabilité de protéger, plutôt que de continuer la situation actuelle d'avoir deux pays européens capables de se protéger eux seuls (France et Royaume-Uni) tandis que les autres attendent des Etats-Unis qu'ils les protègent et sont à leur charge. Se protéger ensemble. La France avec les autres dans ce projet, ni au-dessus d'eux ni surtout pas à leur place.

Rien donc à voir avec des plans "conçus par Paris" - ils seraient au contraire conçus collectivement. Aucun besoin d'un effort spécifique de la France pour "apaiser les craintes existentielles" des uns ou des autres - l'effort serait ensemble, la réassurance serait les uns pour les autres. Aucune "offrande" de la part de Paris - il ne s'agit pas de proposer un cadeau.

Le simple fait pour plus d'un intervenant politique dans ces pays de penser leur défense en terme de garantie par un autre montre bien le problème fondamental qui bloque tout projet pour les Européens de se défendre par eux-mêmes. C'est le fait que l'idée même de tenir debout sur ses jambes est devenue presque impensable pour beaucoup. On évalue donc la France comme protecteur potentiel, par comparaison avec les Etats-Unis protecteur actuel... plutôt que le projet que les responsables français ont pourtant communiqué on ne peut plus clairement !

Les Etats-Unis, même avec un budget de la défense ~15 fois supérieur à celui de la France, expriment depuis plusieurs présidences leur lassitude de servir de garant à un groupe de pays pourtant prospères et a priori pas plus incapables que qui que ce soit de tenir sur leurs jambes. Obama, Trump, Biden, chacun avec son style spécifique, ont répété et répètent le message comme quoi les Américains ont l'impression qu'on abuse de leur bienveillance et il faudrait que les Européens se bougent un peu. Il faudrait que les Français soient complètement fous pour désirer remplacer les Américains dans ce rôle, avec des ressources militaires tellement plus petites !

Nous ne sommes pas fous à ce point 

[g4lly]

25 minutes ago, Alexis said:

Les Etats-Unis, même avec un budget de la défense ~15 fois supérieur à celui de la France, expriment depuis plusieurs présidences leur lassitude de servir de garant à un groupe de pays pourtant prospères et a priori pas plus incapables que qui que ce soit de tenir sur leurs jambes. Obama, Trump, Biden, chacun avec son style spécifique, ont répété et répètent le message comme quoi les Américains ont l'impression qu'on abuse de leur bienveillance et il faudrait que les Européens se bougent un peu. Il faudrait que les Français soient complètement fous pour désirer remplacer les Américains dans ce rôle, avec des ressources militaires tellement plus petites !

Nous ne sommes pas fous à ce point 

Ils n'expriment pas leur lassitude a servir de garant.

Ils veulent essentiellement des supplétif plus nombreux et mieux armée pour agrandir leur armée.

Mais d'un autre point il craignent une organisation militaire interne en Europe autour de l'Allemagne qui reproduirait leur modèle. A savoir un empire se servant des force armée de ses voisins pour monter en puissance.

Pourquoi ça les inquiete dorénavant une Europe germano centrée - au sens d'un sorte d'empire assez serré finalement - ... Parce que non seulement elle pourrait être vraiment integré et donc efficace. Mais surtout qu'elle pourrait s'exonérer de considérer la Russie comme adversaire stratégique et au contraire y trouver son compte.

C'est pour cela que les allemands sont devenu brutalement tricards... Après des années de je tourne autour du pot, et leur lent post pacifisme.

[KPLX]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Il faudrait que les Français soient complètement fous pour désirer remplacer les Américains dans ce rôle, avec des ressources militaires tellement plus petites !

Oui. Pour autant je suis convaincu que les choses ne se présentent plus comme dans les années 50/60.

Dans l'hypothèse où un agresseur décide de s'en prendre directement à un pays de l'UE, je vois mal la France ou même le UK, rester l'arme au pied sous prétexte que leur territoire n'est pas (encore) concerné.

Pour moi il est clair que la dissuasion française s'exerce, de facto, en incluant les membres de l'UE tout simplement parce que l'UE est devenue avec le temps un intérêt vital de la nation. Donc oui, la dissuasion française reste purement nationale et ne saurait être invoquée officiellement par un membre de l'UE. Dans les fait, elle s'exerce déjà bien au delà du territoire national et des intérêts strictement français.

Il me semble d'ailleurs qu'au moment de l'invasion russe en ukraine, le nombre de nos SNLEs à la mer a soudainement dépassé le standard habituel ...

 

 

Modifié le 20 mars 2023 par KPLX

[herciv]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ils veulent essentiellement des supplétif plus nombreux et mieux armée pour agrandir leur armée.

Mais rien ne dit que ces supplétifs seront simple à obtenir. Du jour au lendemain tu voudrais obtenir une mobilisation général dans des pays qui ont passé les 30 dernières année à fuir leur responsabilité face à la guerre ? Les supplétifs, ils ne les trouveront qu'en Finlande ou en France et maintenant peut-être en Ukraine.

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Mais d'un autre point il craignent une organisation militaire interne en Europe autour de l'Allemagne qui reproduirait leur modèle. A savoir un empire se servant des force armée de ses voisins pour monter en puissance.

Ca par contre çà me semble plus plausible.

[christophe 38]

à l’instant, herciv a dit :

Mais rien ne dit que ces supplétifs seront simple à obtenir. Du jour au lendemain tu voudrais obtenir une mobilisation général dans des pays qui ont passé les 30 dernières année à fuir leur responsabilité face à la guerre ? Les supplétifs, ils ne les trouveront qu'en Finlande ou en France et maintenant peut-être en Ukraine.

 

Ca par contre çà me semble plus plausible.

tu pourrais leur suggerer un referendum, avec une question du genre : pensez vous que les citoyens des autres pays vont prendre les armes pour vous défendre si vous restez sans bouger ?

 

 

parce que, avec mon regard, je me demande bien qui prendra les armes pour défendre les interets de la France dans l'Indo Pacifique, au cas où...

donc, que nous, nous utilisions nos armes, nos soldats (notre chair) pour défendre des trouillards, je ne me pose meme pas la question.

 

et, dans le meme registre, l'existence (au sens de l'invasion, comme celle de l'Ukraine) de pays de l'UE (ceux qui nous "crachent dessus") m’indiffère ; la regle du jeu doit etre la meme pour tous et si elle ne l'est pas, pourquoi (donc) jouer reglo ?

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/mar/20/iraq-ukraine-us-global-supremacy-washington-power-china-global-south

C'est une coïncidence utile que le 20e anniversaire de l'attaque illégale de George W Bush et Tony Blair contre l'Irak tombe quelques semaines seulement après l'anniversaire de l'attaque illégale de Vladimir Poutine contre l'Ukraine. Aucune de ces deux guerres n'a été autorisée par les Nations unies. Toutes deux ont été marquées par des destructions massives et d'énormes pertes en vies humaines.

Aujourd'hui, 30 ans après la disparition de l'Union soviétique, certains signes indiquent que le monde unipolaire dominé par les États-Unis pourrait toucher à sa fin. Le principal adversaire n'est pas la Russie de Poutine, mais une Chine de plus en plus confiante. Les dirigeants du Sud s'agitent également. Lors du premier choc provoqué par l'agression de la Russie contre l'Ukraine en février de l'année dernière, plus de 140 États membres de l'ONU ont voté pour la condamner. Mais seulement une quarantaine de pays au total ont rejoint les États-Unis pour imposer des sanctions à la Russie.

Josep Borrell, responsable de la politique étrangère de l'UE, a déclaré le mois dernier lors de la conférence de Munich sur la sécurité : "Je vois à quel point le récit russe est puissant, avec ses accusations de double standard". Le Français Emmanuel Macron s'est dit "choqué par la crédibilité que nous perdons dans le Sud".

Malgré la résurgence de la puissance américaine en Europe à la suite de la guerre en Ukraine, l'ère de la suprématie américaine dans le reste du monde pourrait bientôt être révolue.

[Wallaby]

Source : https://ecfr.eu/publication/fragile-unity-why-europeans-are-coming-together-on-ukraine/ (16 mars 2023)

En particulier 39% des Allemands, contre 33% qui pensent différemment, estiment que les combats doivent cesser immédiatement, même si cela signifie que l'Ukraine doit perdre du territoire. Et 41% des Italiens, contre 26%.

Modifié le 20 mars 2023 par Wallaby

[Wallaby]

https://ecfr.eu/publication/united-west-divided-from-the-rest-global-public-opinion-one-year-into-russias-war-on-ukraine/ (22 février 2023)

Qu'est la Russie pour votre pays ?

Inde :

• un allié : 51%
• un partenaire : 29%
• un rival : 15%

Chine :

• un allié : 35%
• un partenaire : 44%
• un rival : 16%

Turquie :

• un allié : 14%
• un partenaire : 55%
• un rival : 18%
• un ennemi : 8%

[herciv]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ils n'expriment pas leur lassitude a servir de garant.

Ils veulent essentiellement des supplétif plus nombreux et mieux armée pour agrandir leur armée.

Mais d'un autre point il craignent une organisation militaire interne en Europe autour de l'Allemagne qui reproduirait leur modèle. A savoir un empire se servant des force armée de ses voisins pour monter en puissance.

Pourquoi ça les inquiete dorénavant une Europe germano centrée - au sens d'un sorte d'empire assez serré finalement - ... Parce que non seulement elle pourrait être vraiment integré et donc efficace. Mais surtout qu'elle pourrait s'exonérer de considérer la Russie comme adversaire stratégique et au contraire y trouver son compte.

C'est pour cela que les allemands sont devenu brutalement tricards... Après des années de je tourne autour du pot, et leur lent post pacifisme.

Bon OK c'est toi qui avait raison. Les US appel à être prêt à payer le prix avec des supplétifs en Europe.

 

Modifié le 20 mars 2023 par herciv

[Joab]

5 hours ago, Heorl said:

(J'hésite encore à revenir en tant que contributeur régulier, mais ici je fais une exception pour précision)

Pour ce genre de posts, j'espère que tu continueras à contribuer.

[g4lly]

3 hours ago, Wallaby said:

Source : https://ecfr.eu/publication/fragile-unity-why-europeans-are-coming-together-on-ukraine/ (16 mars 2023)

En particulier 39% des Allemands, contre 33% qui pensent différemment, estiment que les combats doivent cesser immédiatement, même si cela signifie que l'Ukraine doit perdre du territoire. Et 41% des Italiens, contre 26%.

 

[Ciders]

Des obus.

 

[Alexis]

Il y a 12 heures, Heorl a dit :

Ca commence par la Bulgarie avec la victoire de l'Armée d'Orient et la prise d'Uzkub, qui brise l'armée bulgare en deux et commence l'encerclement d'une des deux moitiés (l'armée bulgare représentait 500.000 pax à l'époque, pas un petit morceau)

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Manœuvre_d'Uskub

Ensuite l'Empire ottoman voit son front ouest s'effondrer avec la chute de la Bulgarie alors même que l'Entente remonte le long de la Méditerranée : en même temps qu'Uzbuk, c'est Naplouse et Jérusalem qui tombent, le front est percé et en un mois l'Entente a remonté la rive méditerranéenne et assiège Alep. L'Empire ottoman n'a aucune troupe disponible à envoyer à l'Ouest et le groupe d'armée Yildirim, qui représente la majeure partie des forces encore existantes, est en miettes dans tout le Mashrek. Après la chute de la Bulgarie, coupé de ses alliés, l'Empire n'a plus d'autres choix que de baisser les armes.

[HS ON]

Au sujet d'Uskub et du rôle de la brigade de cavalerie Jouinot-Gambetta, l'Odieux Connard a commis une vidéo amusante et instructive

[HS OFF]

[CortoMaltese]

il y a une heure, Ciders a dit :

Des obus.

 

A supposer que les américains (entre leur prod et leurs stocks) en fassent autant, ça ferait 2 millions d'obus pour l'Ukraine entre mars 2023 et mars 2024. Ca ferait 5 500 obus par jour. Un poil plus, à priori, que ce qu'ils tirent aujourd'hui (le chiffre de 3000 revient souvent), même s'il faudrait voir de quoi on parle vraiment dans les deux cas (uniquement du moyen/gros calibre 105/122/152/155mm + MLRS ou également les mortiers)  

[Ciders]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

A supposer que les américains (entre leur prod et leurs stocks) en fassent autant, ça ferait 2 millions d'obus pour l'Ukraine entre mars 2023 et mars 2024. Ca ferait 5 500 obus par jour. Un poil plus, à priori, que ce qu'ils tirent aujourd'hui (le chiffre de 3000 revient souvent), même s'il faudrait voir de quoi on parle vraiment dans les deux cas (uniquement du moyen/gros calibre 105/122/152/155mm + MLRS ou également les mortiers)  

C'est déjà nettement plus que ce à quoi nous étions habitués.

Après, si le conflit continue à consommer autant de munitions, peut-être que les capacités seront encore accrues ?

[CortoMaltese]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

C'est déjà nettement plus que ce à quoi nous étions habitués.

Après, si le conflit continue à consommer autant de munitions, peut-être que les capacités seront encore accrues ?

Oui, enfin après on se projette à des échéances (+ d'un an) où il devient difficile de faire des prédictions. Je pense qu'il est raisonnable de se préparer à une guerre longue et d'agir en conséquence, mais il peut vraiment se passer beaucoup de choses d'ici là, entre les élections US, la Chine, le succès ou l'échec de la probable contre-offensive ukrainienne, ect. Disons au moins que si tout se passe comme prévu, les Ukrainiens pourront maintenir dans les 12 prochains mois un volume de feu au moins similaire à celui de l'année qui vient de s'écouler, avec l'Europe qui livrera à elle toute seule 2 500 obus par jour. Et vue d'où on part niveau stock et production, ça serait déjà un beau succès. 

Modifié le 20 mars 2023 par CortoMaltese

[wagdoox]

Il y a 10 heures, KPLX a dit :

Oui. Pour autant je suis convaincu que les choses ne se présentent plus comme dans les années 50/60.

Dans l'hypothèse où un agresseur décide de s'en prendre directement à un pays de l'UE, je vois mal la France ou même le UK, rester l'arme au pied sous prétexte que leur territoire n'est pas (encore) concerné.

Pour moi il est clair que la dissuasion française s'exerce, de facto, en incluant les membres de l'UE tout simplement parce que l'UE est devenue avec le temps un intérêt vital de la nation. Donc oui, la dissuasion française reste purement nationale et ne saurait être invoquée officiellement par un membre de l'UE. Dans les fait, elle s'exerce déjà bien au delà du territoire national et des intérêts strictement français.

Il me semble d'ailleurs qu'au moment de l'invasion russe en ukraine, le nombre de nos SNLEs à la mer a soudainement dépassé le standard habituel ...

 

 

Ton argument te trahi, l'Ukraine n'est pas dans l'UE ... C'est plus la menace nucléaire brandit d'un coté comme de l'autre dont il fallait donner une certaine crédibilité. 
Il y a deux logiques, celle des alliances qui fait qu'on ira comme en 14 au casse pipe qu'on regrettera plus tard. 
Et les pays compatibles mais pas alliés qu'on aidera sans trop se mouiller. 
La France a drôle de discours dans le pacifique c'est pas d'alliance, c'est trop risqué. Sur le continent c'est alliance à tous les niveaux sinon c'est trop risqué (l'Australie qu'on donne en contre exemple et pourtant on fait la meme en Europe... moi pas comprendre). 

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

https://ecfr.eu/publication/united-west-divided-from-the-rest-global-public-opinion-one-year-into-russias-war-on-ukraine/ (22 février 2023)

Qu'est la Russie pour votre pays ?

Inde :

• un allié : 51%
• un partenaire : 29%
• un rival : 15%

Chine :

• un allié : 35%
• un partenaire : 44%
• un rival : 16%

Turquie :

• un allié : 14%
• un partenaire : 55%
• un rival : 18%
• un ennemi : 8%

Quand je me permets de faire remarqué que la Russie est loin d'être isoler... 
La réalité c'est qu'en dehors de l'occident, la guerre est condamnée mais la Russie n'est pas ostracisée alors que les USA sont vus comme responsables (le mec du bar qui a touché personne physiquement mais a foutu la merde jusqu'a la baston générale). 
La bulle informationnelle explosera t-elle un jour ?

[Alexis]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

La France a drôle de discours dans le pacifique c'est pas d'alliance, c'est trop risqué. Sur le continent c'est alliance à tous les niveaux sinon c'est trop risqué (l'Australie qu'on donne en contre exemple et pourtant on fait la meme en Europe... moi pas comprendre). 

C'est-à-dire qu'on est dans l'Alliance atlantique depuis 1949.

C'est pas très nouveau, en fait 

[wagdoox]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Après, si le conflit continue à consommer autant de munitions, peut-être que les capacités seront encore accrues ?

C'est déjà prévu en effet. Le soucis c'est que la capacité surge est pas celle des années 70. 
Au final, l'augmentation de la production pourrait bien porter ses fruits qu'après la guerre. 

Les Russes ont déjà sur le pied de guerre pour pas perdre leur avantage de production (les normes sont pas exactement les memes non plus ...). 
D'apres les services d'un pays Baltique, les Russes ont ce qui faut pour encore 2 ans au meme niveau d'intensité. 
Ca correspond donc environ à un cycle industriel d'avance. 

Les américains en ont pleinement conscience est prévoit jusqu'à x9 par rapport à 2019 si besoin. Je veux bien mais la encore, combien de temps pour cette monté en capacité industrielle ?

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

C'est-à-dire qu'on est dans l'Alliance atlantique depuis 1949.

C'est pas très nouveau, en fait 

Je te remercie, j'apprends des choses. ;)
la différence c'est que jusqu'en 2005 environ le coeur de l'OTAN c'était l'article 5 maintenant on est quand meme plus sur l'article 4. 

Modifié le 20 mars 2023 par wagdoox