Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Nouveau rapprochement irano-russe : un Airbus A330-300 d'Aeroflot envoyé en maintenance chez Mahan Air.

[olivier lsb]

Ce qui est assez cocasse avec cette affaire des fuites de documents du renseignement US (et pourrait accréditer l'idée d'une manœuvre organisée), c'est que les media Russes peuvent difficilement l'ignorer et ne savent pas trop comment traiter le sujet. Entre les aspects "nous sommes infiltrés jusqu'à la moelle" et "non impossible que nos pertes soient supérieures à celle des Ukrainiens", ça rame dur pour gérer la dissonance cognitive.

 

Modifié le 10 avril 2023 par olivier lsb

[Lordtemplar]

Selon les "leaks", la Serbie aurait ou serait sur le point de livrer des armes a l'Ukraine. Pas de detail pour l'instant.

Si ces info sont vraies, c'est plutot surprenant vu les relations proches avec la Russie.

https://www.theguardian.com/world/2023/apr/12/leaked-us-intelligence-document-claims-serbia-agreed-to-arm-ukraine

[Heorl]

Il y a 3 heures, Lordtemplar a dit :

Selon les "leaks", la Serbie aurait ou serait sur le point de livrer des armes a l'Ukraine. Pas de detail pour l'instant.

Si ces info sont vraies, c'est plutot surprenant vu les relations proches avec la Russie.

https://www.theguardian.com/world/2023/apr/12/leaked-us-intelligence-document-claims-serbia-agreed-to-arm-ukraine

La Serbie est depuis plusieurs années dans une politique équilibriste visant à avancer dans son adhésion à l'UE. Le jeu subtil est de se rapprocher lentement mais sûrement des "gros poissons" de l'UE afin d'obtenir leur protection tout en gardant la ligne de secours Belgrade-Moscou, le tout en évitant par-dessus tout la diplomatie du pardon flagellatoire envers les ex-républiques yougoslaves. 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

Selon les "leaks", la Serbie aurait ou serait sur le point de livrer des armes a l'Ukraine. Pas de detail pour l'instant.

Si ces info sont vraies, c'est plutot surprenant vu les relations proches avec la Russie.

https://www.theguardian.com/world/2023/apr/12/leaked-us-intelligence-document-claims-serbia-agreed-to-arm-ukraine

Vucic et les Serbes sont d'une manière générale, dans une situation compliquée vis à vis de l'UE. Ils aimeraient bien l'intégrer, ont dénoncé un processus trop lent, ressenti une pointe de jalousie envers l'Ukraine pour la rapidité du processus politique. Les citoyens semblent encore assez divisés et une large partie favorable à Moscou, sans pouvoir développer la relation plus en avant en raison des réalités géographiques. Dans le contexte d'une Hongrie pénible à gérer car à rebours du consensus Européen, je crois que le message envoyé en retour par les pays de l'UE pousse à ce que Belgrade clarifie d'abord ses orientations stratégiques soit entre l'UE et ses valeurs, ou celles de la Russie. Avant d'aller plus loin dans le processus d'intégration, et on a pas encore parler du Kosovo. 

Bref, coup de barre à gauche, coup de barre à droite. 

[Ciders]

Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

Selon les "leaks", la Serbie aurait ou serait sur le point de livrer des armes a l'Ukraine. Pas de detail pour l'instant.

Si ces info sont vraies, c'est plutot surprenant vu les relations proches avec la Russie.

https://www.theguardian.com/world/2023/apr/12/leaked-us-intelligence-document-claims-serbia-agreed-to-arm-ukraine

Ils en ont déjà livré, j'avais évoqué ici des fournitures de roquettes de 122 mm.

Pecunia non olet.

[olivier lsb]

Encore un très bon fil pédagogique de Danjean, qui explique assez factuellement l'accueil plutôt frais des dernières déclarations du PR en matière de souveraineté: pas un mauvais objectif en soit, mais 

1. Beaucoup d'incantation et peu d'exemplarité Fr, en matière de moyens (tiens tiens, on commence à payer la tiédeur politique de notre soutien à l'Ukr ?).

2. Des efforts immenses pour convaincre nos partenaires, qui ne partagent ni la même histoire, ni la dissuasion.

3. Une position géostratégique assez singulière, notamment dans l'Indo-Pacifique du fait des outre-mer, qui n'a pas trop d'équivalent ailleurs dans l'UE.  

4. Un manque d'investissement personnel de nos responsables politiques, qui ne donnent pas concrétisation aux slogans Français.

Pour rappel, Danjean, ancien chef de poste (Bosnie) de la DGSE et affilié Républicain. Ni un révolutionnaire ni un polémiqueur. 

 

 

Modifié le 12 avril 2023 par olivier lsb

[Clairon]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

1. Beaucoup d'incantation et peu d'exemplarité Fr, en matière de moyens

Tant que la France n'aura pas retrouvé un niveau économique équivalent (en valeur par hab) à l'Allemagne ou aux Pays-bas, on ne sera pas cru ou suivi ...

Imaginez-vous aujourd'hui qu'en tant que Français vous deviez vous rallier à une Europe "à l'Italienne", je crois qu'on en entendrait plus d'un dans l'Hexagone se gausser d'une telle situation ... Et bin, c'est comme ça que réagissent la plupart des Européens face aux grandes envolées et incantations françaises sur l'UE (dont il faut bien dire que Macron en est le grand champion)

Clairon

[Paschi]

Pendant ce temps là...

https://energynews.pro/amendement-du-pacte-nucleaire-liant-la-hongrie-a-la-russie/

Budapest a annoncé mardi s’être accordé avec Moscou pour modifier les contrats d’extension d’une centrale nucléaire en Hongrie, un amendement qui doit désormais obtenir le feu vert de Bruxelles.

“Nous avons dû les modifier” à la suite des sanctions à l’encontre de la Russie, a indiqué sur Facebook le ministre hongrois des Affaires étrangères Peter Szijjarto, accusant la Commission européenne de tenter de “bloquer la coopération nucléaire fructueuse” entre les deux pays.

“Nous lui soumettrons ces amendements pour approbation”, a-t-il précisé dans le cadre d’une visite à Moscou, ajoutant que deux autres accords avaient été conclus concernant le gaz et le pétrole.

Selon lui, les deux parties ont décidé de prolonger une option permettant à la Hongrie d’acheter plus de gaz que dans le cadre de son contrat actuel, si nécessaire, selon M. Szijjarto, qui s’est rendu plusieurs fois en Russie depuis le début de l’invasion de l’Ukraine. Le groupe hongrois MOL négociera aussi “directement les frais de transit avec les opérateurs ukrainiens” de l’oléoduc Droujba, a-t-il dit.

Intéressant, la Russie est en guerre contre l'Ukraine mais du gaz à destination de la Hongrie continue à transiter par cet oléoduc. A priori, toutes les parties ont a y gagner de ne rien interrompre.

[Patrick]

Il y a 19 heures, Lordtemplar a dit :

Selon les "leaks", la Serbie aurait ou serait sur le point de livrer des armes a l'Ukraine. Pas de detail pour l'instant.

Si ces info sont vraies, c'est plutot surprenant vu les relations proches avec la Russie.

https://www.theguardian.com/world/2023/apr/12/leaked-us-intelligence-document-claims-serbia-agreed-to-arm-ukraine

Ils l'ont déjà fait notamment des mines.

[gustave]

Il y a 5 heures, Paschi a dit :

Intéressant, la Russie est en guerre contre l'Ukraine mais du gaz à destination de la Hongrie continue à transiter par cet oléoduc. A priori, toutes les parties ont a y gagner de ne rien interrompre.

Oui, déjà rapporté lorsque certains trouvaient inadmissible et immoral de conserver le moindre lien économique avec la Russie...

[Obelix38]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Oui, déjà rapporté lorsque certains trouvaient inadmissible et immoral de conserver le moindre lien économique avec la Russie...

Ce son ceux qui n'ont aucune idée de l'inertie des politiques énergétiques, et le temps que vont prendre les changements qui ont été décidés . . .

[Deres]

Il y a 10 heures, Paschi a dit :

Intéressant, la Russie est en guerre contre l'Ukraine mais du gaz à destination de la Hongrie continue à transiter par cet oléoduc. A priori, toutes les parties ont a y gagner de ne rien interrompre.

Je ne suis pas certain que ce soit encore le cas, mais avant la guerre, les ukrainiens étaient censes ne plus acheter de gaz aux russes mais en fait c’était des achats "virtuels" sur le gaz livre en Europe. Dans les faits, ils les prélevait directement sur les flux en direction de l'Europe.

[Clairon]

il y a 5 minutes, Deres a dit :

ils les prélevait directement sur les flux en direction de l'Europe.

Et y a pas encore un obus ou un Toschka qui par mégarde est tombé sur la conduite qui relie la Russie à l'Ukraine, parce que si c'est le cas, c'est peut-être une idée d'itinéraire pour la contre-attaque sans se faire bombarder ...

Clairon

[Ardachès]

… Un article du Monde mettant en avant un livre d'un chercheur, directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales, renvoyant dos-à-dos les russes et les occidentaux sur la responsabilité du déclenchement de cette guerre (sans doute avec de grandes nuances) et citant Ibn Khaldoun. 

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/04/14/ukraine-le-double-aveuglement-erreurs-russes-et-occidentales-sur-un-conflit_6169476_3232.html

Révélation

« Ukraine, le double aveuglement » : erreurs russes et occidentales sur un conflit

L’universitaire Hamit Bozarslan analyse dans un ouvrage les fautes d’appréciation de Poutine d’une part, et la naïveté des Occidentaux d’autre part, qui ont chacune contribué à rendre inévitable une guerre d’un autre âge.

Par Gaïdz Minassian

Publié aujourd’hui à 08h00, modifié à 08h00

Livre. Hamit Bozarslan l’avait annoncé dès le 25 février 2022, soit un jour après l’invasion de l’Ukraine par la Russie : « Poutine ne gagnera pas cette guerre. » La démonstration de cet oracle se trouve dans une leçon d’Ibn Khaldoun, érudit musulman du XIVe siècle. Tout empire ne peut se reconstituer que s’il aligne plusieurs éléments fondamentaux : une solidarité égalitaire interne (asabiyya), une idée universelle (da’wa) et un projet d’élévation. Or, Vladimir Poutine n’a aucune de ces cartes dans son jeu. Sa Russie est un exemple d’inégalités criantes, son nationalisme organique est sectaire et son rêve de grandeur a plus de chance de transformer la Russie en Etat misérable qu’en Etat prospère, contrairement à Rome, par exemple, qui, en passant de la République à l’Empire au Ier siècle avant J.-C., a mis fin aux guerres civiles et décuplé sa puissance.

Et pourtant, le maître du Kremlin s’obstine. Au lieu d’opter pour la démocratisation, seule voie capable de lui apporter stabilité et prospérité, Vladimir Poutine a délibérément choisi celle du radicalisme panslave pour accomplir son dessein, écrit l’historien et sociologue, directeur d’études à l’Ecole des hautes études en sciences sociales, dans Ukraine, le double aveuglement (CNRS Editions). Cela passe par une réécriture de l’histoire de la Russie, qui efface tout narratif autre que celui imposé par ses idéologues. Et parce que les anciennes Républiques fédérées soviétiques, à commencer par l’Ukraine, n’ont pas d’histoire propre aux yeux de Poutine, elles n’ont donc pas d’avenir en dehors de la « sainte Russie ».

Son révisionnisme va jusqu’à avaler les pages dérangeantes de l’histoire russe, comme la méfiance de Lénine à l’égard du « nationalisme grand russe », ou encore la perestroïka et la glasnost de Mikhaïl Gorbatchev, lors des dernières années de l’URSS. Il faut donc liquider ces « erreurs historiques », comme on efface les traces d’un accident de la route. C’est le premier aveuglement dont parle Hamit Bozarslan dans son ouvrage, qui condense en quelque cent pages les enseignements qu’il tire d’une guerre d’un autre âge.

Appel à la vigilance

Ce spécialiste des puissances autoritaires (Turquie, Russie, Chine), mais aussi de la violence au Proche-Orient, ajoute au national-bolchévisme russe un second aveuglement : celui des démocraties occidentales cette fois, qui n’ont pas voulu voir une évidence : celle d’une Russie revancharde et belliqueuse, dont le seul logiciel est celui de la puissance néo-impériale prête à tout pour écraser le moindre obstacle sur son passage. Pendant près de deux décennies, alors que la Russie se préparait, après les épisodes tchétchène, géorgien, syrien, à un bras de fer avec l’Occident, Européens et Américains ont refusé de voir la réalité. Ils se sont laissé aveugler par les lumières de la paix et du libéralisme qui ont couvert de leur éclat le mal qui rongeait un Kremlin prédateur, enragé et jaloux de retrouver son statut de puissance mondiale.

Mais la parenthèse post-soviétique est bien fermée, insiste Hamit Bozarslan. Désormais, le temps, devenu une variable géopolitique de premier plan entre celui des autocrates et celui des démocrates, est compté. L’auteur invite ainsi les Occidentaux à « un examen de conscience », alors que s’esquissent les contours d’un monde bicéphale. Ces derniers sont invités à rester fidèles à leurs valeurs démocratiques et aux libertés. De même, l’Ukraine doit penser à l’après-guerre en renonçant à toute logique nationaliste et en acceptant la part russe de son histoire autonome et nationale. Sans pour autant sacraliser les pages sombres du passé récent. Car si les Ukrainiens, rappelle l’auteur, aspirent à rejoindre l’Europe et ses principes démocratiques, cela passera par une marginalisation des franges ultranationalistes du pays. Ces mouvances aux accents nazis ne sont certes pas en mesure d’hypothéquer le destin du pays, tant elles sont groupusculaires. Mais seuls la perspective d’une intégration européenne et l’engagement des élites politiques seront en mesure d’opérer un tri dans la mémoire ukrainienne entre le bon grain et l’ivraie.

Et en cela, les Européens se doivent d’être plus vigilants avec les multiples candidatures à l’intégration dans l’Union, au-delà même des critères classiques d’adhésion. Aux Européens et aux Américains aussi de se ressaisir en étant plus attractifs et inclusifs avec le reste du monde, notamment la périphérie russe et le Sud global, tout en sublimant l’esprit des Lumières pour mieux écarter l’idée d’une éventuelle confrontation directe avec la Russie – et la Chine en arrière-plan ? –, de façon à éviter de faire de la guerre en Ukraine le prélude à un conflit généralisé. Car la première victoire que les démocraties peuvent obtenir de leur duel avec tous les Poutine du monde ne peut être que sur elles-mêmes.

« Ukraine, Le double aveuglement », d’Hamit Bozarslan, CNRS Editions, 108 pages, 12 euros

 

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/04/14/ukraine-le-double-aveuglement-erreurs-russes-et-occidentales-sur-un-conflit_6169476_3232.html

Or, Vladimir Poutine n’a aucune de ces cartes dans son jeu. Sa Russie est un exemple d’inégalités criantes, son nationalisme organique est sectaire et son rêve de grandeur a plus de chance de transformer la Russie en Etat misérable qu’en Etat prospère, contrairement à Rome, par exemple, qui, en passant de la République à l’Empire au Ier siècle avant J.-C., a mis fin aux guerres civiles et décuplé sa puissance.

La comparaison avec Rome - certainement pas un parangon d'égalitarisme - et qui revient à faire l'apologie de l'expansionnisme, est très ambiguë, et tout cela me parait rempli de clichés. En fait, la Russie est inclusive :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sergueï_Choïgou

Sergueï Choïgou est né d’un père touvain, Koujouguet Choïgou.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Touvains

Les Touvains, Touvines ou Touvines-Todjines (en touvain : Тывалар, Tyvalar) sont un peuple turc de Sibérie, essentiellement installé dans la République de Touva. Ils constituent la population non-russe la plus importante numériquement de la région Altaï-Saïan, en Sibérie méridionale.

Le 23/02/2023 à 13:48, Wallaby a dit :

http://www.nytimes.com/2014/06/11/world/europe/ukrainians-find-jobs-and-a-slice-of-russia-in-arctic-norway.html?ref=world (10 juin 2014)

Article sur les mineurs du Donbass qui vont chercher du travail dans les mines du Svalbard - un archipel norvégien dans l'Océan Arctique - exploitées par une compagnie russe et où les salaires sont plus élevés en rapport avec l'isolement et les risques (accidents miniers et accidents d'avion pour s'y rendre).

Une petite école pour les enfants des mineurs suit le cursus russe et enseigne aux élèves, presque tous ukrainiens, la langue et la culture de la Russie, un pays que la plupart n'ont jamais visité mais auquel ils se sentent appartenir.

Irina Kara, l'institutrice, qui vient de Lougansk, dit qu'elle aime son travail et qu'elle ne se soucie pas trop de l'absence de soleil en hiver ou des mois d'été où il ne fait jamais nuit.

Mais elle admet qu'elle se fait tout le temps du mauvais sang pour ses deux enfants et pour le reste de sa famille restée en Ukraine orientale. « Ici c'est le bout du monde, dit-elle, mais ça paye bien ».

D'autre part, n'y a-t-il pas des "inégalités criantes" chez les ennemis de la Russie : d'abord en Ukraine, mais aussi par exemple au Royaume-Uni où le Premier Ministre est le mari d'Akshata Murty ?

Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/04/14/ukraine-le-double-aveuglement-erreurs-russes-et-occidentales-sur-un-conflit_6169476_3232.html

Ce spécialiste des puissances autoritaires (Turquie, Russie, Chine), mais aussi de la violence au Proche-Orient

Je ne vois pas ce qui fait de monsieur Hamit Bozarslan un spécialiste de la Russie ou de la Chine. Parle-t-il seulement russe ou chinois ? Ne devrait-on pas au contraire se méfier en souçonnant que quelqu'un qui est spécialiste en tout, n'est en fait compétent sur rien ? Il me paraitrait plus raisonnable de s'en tenir au strict descriptif de son poste, plutôt que de l'affubler de compétences qu'il n'a vraisemblablement pas :

https://www.ehess.fr/fr/personne/hamit-bozarslan

Chaire : Sociologie historique de la violence aux Proche et Moyen-Orient (donc il n'est pas chargé de cours ou de recherche sur la Russie et la Chine)

Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/04/14/ukraine-le-double-aveuglement-erreurs-russes-et-occidentales-sur-un-conflit_6169476_3232.html

De même, l’Ukraine doit penser à l’après-guerre en renonçant à toute logique nationaliste et en acceptant la part russe de son histoire autonome et nationale.

Ben oui, parce qu'actuellement qui est-ce qui est en train de réécrire l'histoire, qui déboulonne la statue de Catherine II à Odessa ? C'est les nationalistes ukrainiens. Qui est-ce qui produit un discours négationniste à la Knesset ? C'est Zelinsky :

https://www.tabletmag.com/sections/history/articles/russo-ukrainian-war-history

Israel Journal of Foreign Affairs, vol. 16 (2022)

L'appel fervent de Zelenskyy à la Knesset, le 20 mars 2022, était très émouvant. Malheureusement, il a déformé l'histoire de l'Ukraine pendant la Seconde Guerre mondiale en affirmant que les Ukrainiens, en tant que nation, s'étaient comportés noblement en essayant de protéger les Juifs. Bien qu'il y ait certainement eu de nombreux cas notables d'héroïsme selfless, un grand nombre d'Ukrainiens dans les territoires occupés par la Wehrmacht ont soit collaboré avec les Allemands - participant activement au meurtre des Juifs et au pillage de leurs biens - soit simplement fermé les yeux sur les atrocités commises par ces derniers. L'idée que le sauvetage des Juifs était un phénomène très répandu est tout simplement fausse.

[Paschi]

https://soldat-und-technik.de/2023/04/streitkraefte/34486/kommentar-ukraine-hilfe/

Les Allemands savent que les intérêts locaux et la bureaucratie peuvent freiner, voire empêcher complètement, de grands projets d'envergure nationale, voire internationale, et pas seulement dans le contexte de l'extension des lignes électriques. Les forces armées et les organisateurs de l'aide à l'Ukraine, actuellement particulièrement prioritaire, sont également confrontés à ce défi au quotidien. Mais comme on peut le voir à travers les exemples suivants, il ne s'agit pas d'un phénomène purement allemand.

Il y a d'abord le cas, récemment médiatisé, de vidéos de chats qui empêchent l'augmentation des capacités de production d'obus d'artillerie. Le patron du spécialiste norvégien des munitions Nammo avait rendu public le fait qu'il ne pouvait pas faire évoluer sa production de munitions à la hausse, alors que l'Ukraine a un besoin particulièrement élevé en munitions d'artillerie. La raison en est un centre de données de TikTok situé à proximité de l'entreprise, qui s'est entièrement assuré la surcapacité locale en énergie. Il n'y a plus assez d'électricité pour l'augmentation de la production chez Nammo, qui consomme beaucoup d'énergie. Cette situation suscite de nombreux points d'interrogation en Norvège et au-delà. Comment se fait-il que de tels problèmes existent ? N'y a-t-il personne qui ait le pouvoir d'établir un équilibre des priorités entre les besoins en électricité des deux entreprises ?

Une affaire suédoise rendue publique aujourd'hui semble être similaire. Comme le rapporte Sveriges Radio, depuis le milieu de l'année dernière, le centre d'essai de la société Bofors n'a plus le droit d'utiliser le vaste terrain d'essai - qui est d'ailleurs régulièrement utilisé par l'armée allemande pour tester des types de munitions de grande portée - le week-end. La modification des directives environnementales (pollution sonore) a pour conséquence que les tirs ne sont plus autorisés le week-end que pour des "raisons particulières". Les besoins croissants en munitions de l'Ukraine - chaque lot de munitions produit doit être contrôlé en termes de qualité par le tir d'un lot d'essai - entraînent une augmentation de la charge du centre d'essai. D'après les informations, les capacités de tirs supplémentaires ne peuvent être développées qu'en délocalisant les tests pendant le week-end. Selon le rapport, les décideurs locaux ne considèrent pas la guerre en Ukraine et l'augmentation des quantités de munitions qui en résulte comme une "raison particulière".

De telles contraintes ne sont pas non plus inconnues des forces armées et des entreprises d'armement allemandes. Ici aussi, les ordonnances sur la protection contre le bruit réduisent considérablement les exercices et les essais. Cela va même si loin que les conditions météorologiques et la direction du vent ont une influence déterminante sur le nombre de munitions à tirer en une journée.

Des comportements mesquins similaires et des freins bureaucratiques font en outre que la formation des soldats ukrainiens en Allemagne ne peut pas être organisée aussi efficacement qu'elle pourrait l'être. Ainsi, un général de haut rang de la Bundeswehr a récemment fait part d'un exemple dans le cadre d'un exposé lors d'une soirée parlementaire à Berlin, qui a provoqué de vifs hochements de tête dans l'auditoire - dont faisaient partie plusieurs députés du Bundestag : pour la formation en Allemagne, les soldats ukrainiens doivent également être initiés à l'utilisation de l'équipement et des armes de poing allemands, car d'autres armes n'étaient jusqu'à présent pas disponibles pour l'entraînement. Afin d'économiser une partie de ce précieux temps de formation - les Ukrainiens combattent de toute façon avec d'autres armes dans leur pays d'origine - un allié a fait l'acquisition de fusils d'assaut Kalachnikov, à l'utilisation desquels les Ukrainiens ont déjà été initiés. Le problème : des directives bureaucratiques empêchent l'utilisation de ces armes sur les champs de tir allemands, car ces fusils et types de munitions ne sont pas déposés dans les règlements respectifs.

Ces exemples montrent qu'un changement d'époque ne peut pas être mis en œuvre uniquement au moyen d'argent supplémentaire pour les forces armées. Dans ce contexte, un "mindchange" dans les têtes des troupes ne suffit pas non plus. L'ensemble de la société doit comprendre la gravité de la situation et les nécessités de la politique de sécurité et tirer à la même corde dans la même direction. Sinon, des individus ou des règles continueront à freiner ou à empêcher complètement la mise en œuvre des intérêts nationaux.

Pour y parvenir, un seul discours de changement d'époque du chancelier fédéral ne suffit pas, il faut communiquer plus souvent, plus clairement et plus fermement sur ce sujet. De plus, dans le cadre de cette communication, il serait utile d'avoir des exemples concrets qui décrivent de manière frappante comment chacun peut aider dans le cadre de ses possibilités afin d'agir dans le sens du grand tout. Là où il n'y a pas de marge de décision, les lois et les règlements doivent être rapidement modifiés ou temporairement abrogés s'ils font obstacle à l'intérêt national.

 

Modifié le 15 avril 2023 par Paschi

[BPCs]

Live du Monde :

Le président brésilien suggère une médiation conjointe avec la Chine et les Emirats pour mettre fin à la guerre en Ukraine
 

Citation

 

Créer un « G20 politique » pour tenter de mettre fin à la guerre, c’est ce que souhaite Luiz Inacio Lula da Silva, le président brésilien, avec la Chine et les Emirats arabes unis. M. Lula da Silva dit avoir discuté dimanche avec les deux pays d’une médiation conjointe, lors d’une conférence de presse à Abou Dhabi au terme de visites officielles aux Emirats et en Chine. La guerre a été provoquée par « des décisions prises par deux pays », a jugé le président brésilien.

« Le président Poutine ne prend aucune initiative pour arrêter la guerre. Zelensky, d’Ukraine, ne prend aucune initiative pour arrêter la guerre », a-t-il déclaré, s’exprimant par l’intermédiaire d’un traducteur officiel. « L’Europe et les Etats-Unis continuent de contribuer à la poursuite de la guerre. Alors ils doivent s’asseoir autour de la table et dire : “Ça suffit.” » En Chine, le président brésilien avait accusé Washington d’« encourager la guerre » en Ukraine.

M. Lula da Silva a dit avoir ainsi suggéré au président des Emirats arabes unis, Mohammed Ben Zayed Al Nahyane, et au président chinois, Xi Jinping, la création d’un groupement de pays qui aurait pour mission de jouer les médiateurs. « Le G20 a été formé pour renflouer l’économie [mondiale] qui était en crise », a déclaré le chef d’Etat brésilien. « Maintenant, il est important de créer un autre type de G20 pour mettre fin à cette guerre et établir la paix. C’est mon intention et je pense que nous réussirons », a-t-il soutenu.

M. Lula a encore dit avoir déjà discuté de son initiative avec le président américain, Joe Biden, le chancelier allemand, Olaf Scholz, le président français, Emmanuel Macron, et des dirigeants de pays d’Amérique du Sud.

 

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/04/16/guerre-en-ukraine-en-direct-bombardement-russe-dans-la-region-de-zaporijia-le-jour-de-la-paques-orthodoxe_6169719_3210.html

[Wallaby]

https://www.telos-eu.com/fr/pays-regions/russie/en-defense-du-realisme.html (14 mars 2023)

Non, tout ne part pas « de l’éclatement de la révolution de Maïdan à Kiev en novembre 2013 ». Les événements de 2013/2014 ne sont pas un point de départ, mais déjà un aboutissement et un échec. La question de l’Ukraine, et en particulier celle de l’est du pays, le Donbass, ainsi que celle de la Crimée, se posent depuis très longtemps. On peut remonter à la décision de Khrouchtchev, en 1954, de placer la Crimée sous l’autorité de la République Socialiste Soviétique d’Ukraine (mais en URSS). Ou, quelques mois avant la fin de l’URSS, au débat de 1991 entre Boris Eltsine et Leonid Kravtchouk sur la Crimée, très bien relaté dans le Journal du premier ambassadeur de France à Kiev, d’Hugues Pernet (Flammarion, mars 2023). Le 19 novembre 1990, la Russie et l’Ukraine avaient signé un traité dont l’article 6 précisait certes que « les parties reconnaissent et respectent l’intégrité territoriale de la République de Russie et de la République d’Ukraine dans les frontières existantes dans le cadre de l’URSS », mais dont l’article 2 prévoyait que « chaque partie peut défendre les droits de ses citoyens résidants sur le territoire de l’autre partie, leur garantir une aide et un soutien conformément aux normes du droit international ». Ce traité a été signé par Eltsine et Kravtchouk, des années avant que Vladimir Poutine arrive au pouvoir. On ne peut pas comprendre la tragédie actuelle sans remonter à cette période de transition, ni à la présidence de Boris Eltsine de 1992 jusqu’en 1999, et aux deux premiers mandats de Poutine, de 2000 à 2004, puis de 2004 à 2008.

On ne peut pas la comprendre, non plus, si on ne met pas en regard les demandes insistantes de Boris Eltsine à Bill Clinton de renoncer à l’élargissement de l’OTAN (le Secrétaire d’État du président Bush, James Baker, avait déclaré que l’OTAN ne serait « pas étendue d’un pouce »), ou en tout cas de le différer, et parallèlement les dates des élargissements de l’OTAN à la Hongrie, la Pologne, la République Tchèque, les pays Baltes, etc., malgré des mises en gardes américaines ! Clinton écrit dans ses mémoires qu’Eltsine a fini par se résigner au premier élargissement de l’OTAN contre la promesse de l’intégration de la Russie au G7. L’Acte Fondateur OTAN-Russie de 1997 et la mise en place d’un Conseil OTAN-Russie en 2002, sont considéré par certains comme une preuve de bonne volonté de la part de l’OTAN, mais je les ai qualifiés de « verroterie diplomatique ».

On ne devrait donc pas oublier ce qu’a été la politique américaine triomphaliste, non seulement sous Bill Clinton, puis sous George W. Bush, avec le rôle déterminant, et nuisible, du vice-président Dick Cheney, et l’action de Condoleeza Rice qui a torpillé méthodiquement les efforts du président Chirac pour concevoir un statut de neutralité pour l’Ukraine, comme le raconte très bien l’ancien conseiller diplomatique et sherpa de Jacques Chirac, Maurice Gourdault-Montagne, dans son ouvrage Les autres ne pensent pas comme nous. Il faut rappeler aussi que Zbigniew Brzezinski, Polonais d’origine, promoteur très actif toute sa vie de la dissociation entre l’Ukraine et la Russie, considéra durant les dernières années de sa vie qu’il ne fallait pas intégrer l’Ukraine dans l’OTAN. Quant au dernier ambassadeur des États-Unis à Moscou à l’époque soviétique, il avait déclaré : « On ne pourra pas à la fois élargir l’OTAN et avoir une Russie démocratique ».

On peut certes considérer qu’il était impossible de ne pas répondre à la demande de sécurité de la Pologne et des Baltes, et donc de leur refuser l’entrée dans l’OTAN (de toute façon, leur influence aux États-Unis était telle que cela ce serait fait malgré l’opposition en 1998 de 41 experts américains du niveau de Nitze ou McNamara). Mais alors cela a été une faute de ne pas intégrer cet élargissement dans un ensemble de sécurité plus vaste en Europe, incluant la Russie, comme le préconisait Henry Kissinger. Une autre faute, de la part de l’UE cette fois, a été de concevoir l’accord d’association avec l’Ukraine comme devant la couper économiquement de la Russie.

Pour résumer : on ne peut pas analyser les événements depuis 2014, voire depuis le discours de Poutine en 2007 à l’issue de son deuxième mandat, en escamotant les politiques américaines et européennes pendant les quinze premières années de la Russie post-soviétique. Je continue à penser, comme les vétérans américains de la guerre froide, que l’Occident a été gravement fautif de ne pas être plus « inclusif » avec la Russie dans ces années. Pas par amour de la Russie, encore moins de son régime, ou de Poutine, mais pour des raisons de sécurité à long terme. La politique réaliste n’a pas échoué ; elle n’a pas été mise en œuvre.

Inversement, par la suite, après l’intermède Medvedev (2008-2012), sous Poutine III et a fortiori sous Poutine IV j’estime que l’Occident a été incohérent et pas assez dissuasif. Ainsi, au sommet de l’OTAN en 2008, annoncer que l’Ukraine avait vocation à rentrer dans l’OTAN, mais pas tout de suite, était agiter le chiffon rouge devant Moscou, sans pour autant protéger l’Ukraine ! Il aurait mieux valu admettre l’Ukraine dans l’OTAN en lui imposant en contreparties une vraie autonomie du Donbass, un statut spécial pour la Crimée, et le maintien de la base de Sébastopol pour les Russes.

Hubert Védrine

[Ciders]

Citation

Pour résumer : on ne peut pas analyser les événements depuis 2014, voire depuis le discours de Poutine en 2007 à l’issue de son deuxième mandat, en escamotant les politiques américaines et européennes pendant les quinze premières années de la Russie post-soviétique. Je continue à penser, comme les vétérans américains de la guerre froide, que l’Occident a été gravement fautif de ne pas être plus « inclusif » avec la Russie dans ces années. Pas par amour de la Russie, encore moins de son régime, ou de Poutine, mais pour des raisons de sécurité à long terme. La politique réaliste n’a pas échoué ; elle n’a pas été mise en œuvre.

Inversement, par la suite, après l’intermède Medvedev (2008-2012), sous Poutine III et a fortiori sous Poutine IV j’estime que l’Occident a été incohérent et pas assez dissuasif. Ainsi, au sommet de l’OTAN en 2008, annoncer que l’Ukraine avait vocation à rentrer dans l’OTAN, mais pas tout de suite, était agiter le chiffon rouge devant Moscou, sans pour autant protéger l’Ukraine ! Il aurait mieux valu admettre l’Ukraine dans l’OTAN en lui imposant en contreparties une vraie autonomie du Donbass, un statut spécial pour la Crimée, et le maintien de la base de Sébastopol pour les Russes.

Toujours pareil avec les politiques. Il aurait fallu être fort mais pas trop mais inclusif mais quand même montrer les dents mais si ça merde aujourd'hui c'est de la faute des gens qui ne m'ont pas écouté.

En revanche, on retrouve ce tropisme intellectuel très à la mode dans une partie des élites françaises sur les méchants Américains qui sont trop triomphants et qui font rien que nous embêter. On regrettera cependant le manque de toute référence au gaullisme triomphant, notamment à ce mythique voyage de 1966 que l'on ressort aussi régulièrement que BHL n'apparaît à la télévision à chaque début de conflit. C'est décevant.

Modifié le 16 avril 2023 par Ciders

[Clairon]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Hubert Védrine

C'est pas le mec qui devrait faire un petit tour au Rwanda ?

Clairon

[Paschi]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Live du Monde :

Le président brésilien suggère une médiation conjointe avec la Chine et les Emirats pour mettre fin à la guerre en Ukraine

La proposition de Lula était de voir la Russie rendre les territoires pris à l'Ukraine depuis février 2022. La Russie pouvant garder la Crimée. La proposition a été rejetée par les deux bélligerants.

Modifié le 16 avril 2023 par Paschi

[Paschi]

Après de vives manifestations d'agriculteurs survenues en Pologne ces derniers jours, le gouvernement du pays a décidé d'interdire les importations de céréales ukrainiennes. Car la Mer Noire étant bloquée par l'invasion russe, c'est par la Pologne que passent à présent les céréales, faisant baisser le prix des produits polonais. Une décision radicale qu'a suivi son pays voisin, la Hongrie.

https://www.capital.fr/economie-politique/guerre-en-ukraine-la-pologne-et-la-hongrie-interdisent-les-importations-de-cereales-ukrainiennes-1465830

[gustave]

il y a une heure, Paschi a dit :

Après de vives manifestations d'agriculteurs survenues en Pologne ces derniers jours, le gouvernement du pays a décidé d'interdire les importations de céréales ukrainiennes. Car la Mer Noire étant bloquée par l'invasion russe, c'est par la Pologne que passent à présent les céréales, faisant baisser le prix des produits polonais. Une décision radicale qu'a suivi son pays voisin, la Hongrie.

https://www.capital.fr/economie-politique/guerre-en-ukraine-la-pologne-et-la-hongrie-interdisent-les-importations-de-cereales-ukrainiennes-1465830

Tiens, nos amis polonais pour lesquels on n’en fait jamais assez pour l’Ukraine!!!

[Ciders]

il y a 26 minutes, gustave a dit :

Tiens, nos amis polonais pour lesquels on n’en fait jamais assez pour l’Ukraine!!!

Heureusement que notre pays permettra aux céréales ukrainiennes de parvenir en France et ainsi, de contribuer à faire baisser l'inflation !

Révélation

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