Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Titus K a dit :

C’était les méchants occidentaux qui avaient écrits leurs livres d’histoire avant probablement. 

L'article de Korine Amacher du 13 juillet 2020 dans La Vie des Idées répond à ta question.

Le 05/08/2023 à 12:19, Wallaby a dit :

Dans les "nouveaux manuels", trois séries qui font trois récits différents, avec des "nuances" différentes, "régulièrement réédités depuis 2016", en vigueur dans les écoles en 2020, "Staline n’est pas réhabilité, ni les répressions staliniennes justifiées par des considérations supérieures".

Le 20/08/2020 à 16:22, Wallaby a dit :

Les manuels d'histoire

https://laviedesidees.fr/La-guerre-des-manuels-en-Russie.html (13 juillet 2020)

En réalité, ce que les nouveaux manuels montrent, c’est l’état actuel de la politique historique russe. À l’intérieur d’un cadre dicté par le pouvoir, une certaine marge de manœuvre reste autorisée. Les trois séries présentent en effet des nuances dans leur description des événements historiques. Cela concerne tant le monde paysan au XVIIe siècle (dépeint comme harmonieux et solidaire dans une série de manuels, alors qu’une autre série pointe la dureté de la vie quotidienne des paysans et semble justifier les révoltes populaires) que le pacte germano-soviétique de 1939, plus ou moins fortement défendu selon les séries de manuels.

Or cette nécessité de construire un récit collectif sans évoquer les « interprétations incompatibles » a un coût : celui, notamment, de passer sous silence le caractère impérialiste des conquêtes russes et les résistances des différentes populations intégrées à la Russie tout au long de l’histoire. En juin 2013, lors d’un entretien à la radio Écho de Moscou, l’historien et auteur de manuels Alexandre Danilov expliquait que, 22 ans après la disparition de l’URSS, le « pluralisme » qui régnait dans l’historiographie commençait à « créer des problèmes dans les régions ».

En effet, les manuels d’histoire régionaux allaient à l’encontre des « avis et des conclusions qui émanaient du centre » et laissaient émerger un « patriotisme local ». La « conservation de l’unité de notre pays » doit être placée au centre des manuels d’histoire, affirmait-il. Cette tâche peut être réalisée, ajoutait-il, en introduisant par exemple dans le récit scolaire un « héros national », qui serait mentionné en lien avec des événements « panrusses ». Lorsqu’un de ses interlocuteurs lui demanda que faire si les régions proposaient d’introduire des personnages ayant lutté contre leur intégration à la Russie, il répondit qu’ils ne seraient probablement pas introduits dans les manuels fédéraux, puisque, répéta-t-il, il s’agit avant tout de montrer « ce qui nous unit ».

On perçoit aisément dans la Conception, et donc dans les nouveaux manuels, une volonté de gommer les aspects sombres de l’histoire russe. Mais il s’agit également de réconcilier les points de vue antagonistes. C’est pourquoi les affirmations les plus outrancières présentes dans les manuels de tendance monarchiste, en particulier les diatribes à l’égard de l’Occident, ont disparu.

Quant à ceux et celles qui s’opposent à la vision « patriotique » de l’histoire, ils peuvent se dire que le pire a été évité. En effet, dans les nouveaux manuels, Staline n’est pas réhabilité, ni les répressions staliniennes justifiées par des considérations supérieures. Telle est vraisemblablement la raison pour laquelle la publication des nouveaux manuels a suscité peu de polémiques dans les médias russes, mettant ainsi peut-être un terme, en Russie, à la longue « guerre des manuels ».

Considérées pour l’instant comme les seules conformes à la Conception, ces trois séries de manuels sont régulièrement rééditées depuis 2016. Le marché des manuels d’histoire s’est donc certes considérablement rétréci en Russie, mais l’idée d’un retour au manuel unique, auquel une partie des historiens et des enseignants se sont toujours opposés, semble être abandonnée.

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il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Petit ajout sur les manuels scolaires russes. Ça date de 2020 mais ça reste très intéressant :

https://laviedesidees.fr/La-guerre-des-manuels-en-Russie

Modifié le 8 août 2023 par Wallaby

[Titus K]

Article très intéressant merci.

Mais suis-je le seul a observer que la Russie de 2020 n'est pas celle de 2023 ?

Encore une fois, je ne crois pas qu'on enfermait des papas en prison pour des dessins de leurs enfants en 2020...

[Akilius G.]

Clairement c est lamentable de vouloir endoctriner des enfants sur des sujets qui les dépassent. Ce n' est pas préparer l avenir de son propre pays

[FATac]

il y a 36 minutes, Akilius G. a dit :

Ce n' est pas préparer l avenir de son propre pays

Ceux qui préparent cet avenir ne le verront probablement pas.

Révélation

Je veux dire par là que VVP aura naturellement disparu lorsque les enfants qui auront vécu cette rééducation auront l'age d'être aux manettes du pays. Je n'appelle pas à une disparition anticipée.

C'est ce qui me laisse à penser que ce ne sont pas ces enfants qui sont la cible de cette réécriture des manuels : davantage les parents, aussi bien comme ancrage de cette réalité que comme répétiteurs, de manière à la graver dans le marbre.

 

[gustave]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

Réveille toi bon sang. 

On parle d’un pays ou un papa est en prison parce que sa fille a fait un mauvais dessin à l’école ! 

Non, parce que l’enquête résultant de ce dessin a mis en évidence des propos «discréditant l’armée ». C’est tout de même très différent. Et, sans vouloir normaliser excessivement les choses, il est courant qu’un pays en guerre, juste ou non, décourage voire sanctionne la critique de celle-ci.

[g4lly]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

Clairement c est lamentable de vouloir endoctriner des enfants sur des sujets qui les dépassent. Ce n' est pas préparer l avenir de son propre pays

C'est pourtant le principe du roman national un peu partout - y compris en France -, créer une mythologie collective, pour permettre au gens de vivre ensemble le même conte...

[Titus K]

il y a 30 minutes, gustave a dit :

Non, parce que l’enquête résultant de ce dessin a mis en évidence des propos «discréditant l’armée ». C’est tout de même très différent. Et, sans vouloir normaliser excessivement les choses, il est courant qu’un pays en guerre, juste ou non, décourage voire sanctionne la critique de celle-ci.

Oui et je dénonce.

D'ailleurs je rappelle que le narratif officiel est : "il y a eu enquête et le pays n'est pas en guerre"

Modifié le 8 août 2023 par Titus K

[olivier lsb]

Le 08/08/2023 à 10:36, Alexis a dit :

Je ne comprends pas en quoi il y aurait "déconnexion" dans les propos de Peskov.

Il y a évidemment présentation mensongère de la réalité, comme je l'ai écrit quelques posts plus haut. Par exemple il ne s'agit pas dans les provinces que la Russie a déclarées annexées en septembre dernier de droit à l'autodétermination mais de simulacres de référendum, etc.

Mais je ne vois pas de déconnexion de la réalité, c'est-à-dire la réalité du rapport de forces qui est la seule qui compte. Achever l'attrition de l'armée ukrainienne jusqu'à provoquer son effondrement, donc évidemment l'application des conditions de victoire de la Russie, est un projet qu'il est raisonnable du point de vue de Moscou d'évaluer comme tout à fait réalisable.

La déconnexion à laquelle je faisais référence, et qui semble, AMHA amuser Twitter, c'est ce que tu désignes par "présentation mensongère de la réalité". Une formulation tout à fait convenable également. C'est que le porte parole officiel du Kremlin tord en permanence sa réalité pour défendre son agenda. Rien de nouveau sous le soleil, mais on atteint des niveaux stratosphériques de mauvaise foi. 

Le rapport de force, j'en conviens, il est ce qu'il est et dans le fond, Peskov le défend c'est normal. Simplement, je me plais parfois à penser qu'il avancerait mieux sa cause en assumant un certain nombre de choses, pour mieux circonscrire le problème aux territoires Ukrainiens et diviser le "bloc de l'Ouest". Changer de méthode pour opter pour celle de "l'annexion des Sudètes". Exemple:

- Russie: "on veut officiellement annexer ces provinces de l'Ukraine, en réponse aux dernière avancées de l'OTAN. Comme ce sont les dernières avancées possibles jusqu'à nos frontières, promis ça s'arrêtera là".

C'est cru et cruelle, mais c'est assumé et circonscrit à l'Ukraine et donc, il y en a que çà pourrait intéresser... A l'inverse, défendre la position que la Russie "ne souhaite pas annexer de nouveaux territoires, mais simplement contrôler normalement ceux qu'elle a unilatéralement ajouté dans sa constitution seule dans son coin en demandant rien à personne", ça me parait suicidaire et sans issue comme défense publique: personne au monde ne peut signer un tel chèque en blanc, ce serait creuser sa tombe en entérinant un précédent parfaitement extrapolable à n'importe quelle autre situation de conflits territoriaux. 

Modifié le 19 août 2023 par olivier lsb
Précision

[gustave]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

La déconnexion à laquelle je faisais référence, et qui semble, AMHA amuser Twitter, c'est ce que tu désignes par "présentation mensongère de la réalité". Une formulation tout à fait convenable également. C'est que le porte parole officiel du Kremlin tord en permanence sa réalité pour défendre son agenda. Rien de nouveau sous le soleil, mais on atteint des niveaux stratosphériques de mauvaise foi. 

Le rapport de force, j'en conviens, il est ce qu'il est et dans le fond, Peskov le défend c'est normal. Simplement, je me plais parfois à penser qu'il avancerait mieux sa cause en assumant un certain nombre de choses, pour mieux circonscrire le problème aux territoires Ukrainiens et diviser le "bloc de l'Ouest". Changer de méthode pour opter pour celle de "l'annexion des Sudètes". Exemple:

- Russie: "on veut officiellement annexer l'Ukraine, en réponse aux dernière avancées de l'OTAN. Comme ce sont les dernières avancées possibles jusqu'à nos frontières, promis ça s'arrêtera là".

C'est cru et cruelle, mais c'est assumé et circonscrit à l'Ukraine et donc, il y en a que çà pourrait intéresser... A l'inverse, défendre la position que la Russie "ne souhaite pas annexer de nouveaux territoires, mais simplement contrôler normalement ceux qu'elle a unilatéralement ajouté dans sa constitution seule dans son coin en demandant rien à personne", ça me parait suicidaire et sans issue comme défense publique: personne au monde ne peut donner signer un tel chèque en blanc, ce serait creuser sa tombe en entérinant un précédent parfaitement extrapolable à n'importe quelle autre situation de conflits territoriaux. 

Honnêtement je ne comprends pas ton raisonnement, je ne vois vraiment pas en quoi revendiquer ouvertement la totalité de l’Ukraine serait plus rassurant pour qui que ce soit que l’annexion des provinces auto attribuées.

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Honnêtement je ne comprends pas ton raisonnement, je ne vois vraiment pas en quoi revendiquer ouvertement la totalité de l’Ukraine serait plus rassurant pour qui que ce soit que l’annexion des provinces auto attribuées.

Oui j'ai mangé un mot, je voulais faire référence aux provinces en question, pas à la totalité du pays, çà n'aurait effectivement pas de sens. J'ai corrigé. 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est pourtant le principe du roman national un peu partout - y compris en France -, créer une mythologie collective, pour permettre au gens de vivre ensemble le même conte...

La proportion est d'un tout autre niveau, évidemment, mais on peut se pencher sur l'évolution des programmes d'histoire au fil des qq dernières années ou même 20 ans sans aller trés loin.

Sans déformer l'histoire, il y a le choix de ce qui est enseigné, et le choix de ce qui ne l'est pas.

 

Maintenant, c'est récent, en 4eme / 3eme l'histoire sur le territoire Fr passe de 1815 à 1914 et rien entre les 2. rien. Cette période est couverte de manière internationale, sur les colonisations et la révo industrielle, ce sont les 2 thèmes ( les seuls ) sur 100 ans d'histoire. L'élève quitte donc le 1er Empire et se retrouve au pied de la seconde guerre ( peut être en Alsace Lo les profs font un peu de hors programme ...   )  . Aprés la WW2 c'est décolo, la république, guerre froide et dégel. 4 thèmes parmi un réservoir immense, il faut bien choisir aussi....

Au lycée, sur fin de 1ere et terminale, la shoah a été diversement traitée selon les programmes et les réformes. Obligatoire en tant que bloc unique, obligatoire mais plus large avec tziganes et Shoah, ou bien facultative dans le sens ou c'était au choix du prof entre shoah et décolo pour 1 des 2 ( et trés souvent shoah choisie quand même )

Les heures de cours ne permettent pas de tout traiter et il faut choisir ce qui est sacrifié, le petit français n'étudie pas la guerre de sécession ni la russie tsariste. Mais oui, les choix penchent fort vers le récit national à imprimer, ou du moins ce que l'EN entend privilégier. 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est pourtant le principe du roman national un peu partout - y compris en France -, créer une mythologie collective, pour permettre au gens de vivre ensemble le même conte...

oui, je dois bien le reconnaitre... Pour nuancer mes propos :

- le roman national n'est jamais très loin d'un déni d'une réalité locale préexistante, mais si la promotion d'une valeur ou d'une histoire prime sur le déni, cela passe. Le roman national vieillit moins bien que la nation et les génies romanesques sont rares. "Nos ancêtres les gaulois" enseigné dans l'Algérie française, cela conduit 50 ans après à des sketchs savoureux d'humoristes algériens francophones, mais a posteriori on a fait plus heureux....  

- il faut bien sur que les russes adaptent les manuels aux réalités contemporaines. Si les manuels disent que les ukrainiens constituent un peuple frère, une adaptation s'impose. Espérons que la communauté éducative russe puisse accompagner les redoublants... 

- en cas de guerre, difficile pour un enseignant d'éluder l'actualité ; il y a les gentils et les méchants. 

Néanmoins, tout ceci semble réalisé de manière servile, ce qui a le don de m'exaspérer. 

 

En pratique quel effet? Pour la Russie j'ai quand même des doutes : les manuels s'imposent-ils de manière uniforme dans toutes les républiques de la fédération ou la compétence éduction est-elle partagée avec la république locale qui adapte le programme à l'histoire locale ? Et au fin fond de la Yakoutie, lorsque l'on trouve un professeur qui s'entend bien avec les populations du cru, est-on sur son dos en matière de programme pédagogique ?

 

Petit HS lié au roman national : l'histoire de France comporte un personnage très singulier en la personne de Jeanne d'Arc, aujourd'hui ignoré. Je ne sais pas si on en parle encore à l'école, et vous risquez  d'être catalogué d'extrême droite si vous l'évoquez. C'est probablement la conséquence d'un siècle de roman mal bâti, mais qui ne découle pas du personnage en question, aussi improbable qu'extraordinaire. Etrangement, ce personnage est particulièrement attirant en Asie, où il n'y a pas de préjugés sur notre manière de raconter l'histoire. Dans certains animés japonais, on a vraiment l'impression que les japonais nous envient ce personnage. 

 

 

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Oui et je dénonce.

D'ailleurs je rappelle que le narratif officiel est : "il y a eu enquête et le pays n'est pas en guerre"

Absolument.

A ce sujet, et pour équilibrer des commentaires parfois trop négatifs sur la Russie, il convient de rappeler que ce grand pays a une très riche littérature. Voir par exemple Léon Tolstoï, avec son grand classique

Révélation

"Opération militaire spéciale et Paix"

 

[ksimodo]

il y a 26 minutes, Akilius G. a dit :

Petit HS lié au roman national : l'histoire de France comporte un personnage très singulier en la personne de Jeanne d'Arc, aujourd'hui ignoré. Je ne sais pas si on en parle encore à l'école,

L'histoire n'est plus vraiment chronologique, elle est thématique, et comme bcp de matières il ne faut "poser" des socles de connaissance, il faut susciter la curiosité naturelle de l'apprenti apprenant....

Le programme de 5eme balaie 1000 ans, mais par des thèmes. Chrétienté et Islam, l'église dans le pouvoir et puis l'Europe qui s'ouvre sur le monde. Déjà que le chrétien va faire des croisades et que le Pape s'immisce fortement dans les cours et le pouvoir, c'est peut être pas utile d'en rajouter avec Jeanne. 

En géo en 5eme, pour en faire de futur citoyens éclairés, c'est réchauffement climatique, égalité homme femme, les inégalités dans le développement.

Je suppose qu'en fin de 5eme ( même si 12 ans parait jeune pour certains aspects en compréhension ) le futur citoyen peut recevoir un fouet d'auto flagellation, il est désormais prêt.

On peut ne pas pousser dans l'exagération du culte béat de son pays, mais là en 5eme, je trouve perso que ça y va fort dans l'autre sens. 

Et finalement ça se retrouve qq années plus tard, avec le collégien lycéen étudiant poussée vers HG et HGGSP, qui va à Sc Po, et dont il ne faudra pas s'étonner de la tendance woke depuis qq années, puisque finalement les élèves ont été sélectionnées là dessus, qq part.

 

 

[Ciders]

il y a 42 minutes, ksimodo a dit :

L'histoire n'est plus vraiment chronologique, elle est thématique, et comme bcp de matières il ne faut "poser" des socles de connaissance, il faut susciter la curiosité naturelle de l'apprenti apprenant....

Le programme de 5eme balaie 1000 ans, mais par des thèmes. Chrétienté et Islam, l'église dans le pouvoir et puis l'Europe qui s'ouvre sur le monde. Déjà que le chrétien va faire des croisades et que le Pape s'immisce fortement dans les cours et le pouvoir, c'est peut être pas utile d'en rajouter avec Jeanne. 

En géo en 5eme, pour en faire de futur citoyens éclairés, c'est réchauffement climatique, égalité homme femme, les inégalités dans le développement.

Je suppose qu'en fin de 5eme ( même si 12 ans parait jeune pour certains aspects en compréhension ) le futur citoyen peut recevoir un fouet d'auto flagellation, il est désormais prêt.

On peut ne pas pousser dans l'exagération du culte béat de son pays, mais là en 5eme, je trouve perso que ça y va fort dans l'autre sens. 

Et finalement ça se retrouve qq années plus tard, avec le collégien lycéen étudiant poussée vers HG et HGGSP, qui va à Sc Po, et dont il ne faudra pas s'étonner de la tendance woke depuis qq années, puisque finalement les élèves ont été sélectionnées là dessus, qq part.

Alors :

• 6è : Préhistoire, Antiquité
• 5è : Moyen Âge, Temps Modernes
• 4è : Temps Modernes
• 3è : Epoque Contemporaine

Pas chronologique donc ? L'HG est malheureusement la seule matière du second degré à ne pas pouvoir fonctionner de façon spiralaire ou 100 % par thèmes. Navré.

A part ça, je crois que tu mélanges beaucoup de choses, ce qu'on a déjà pu voir sur d'autres sujets. Et à cette méconnaissance semblent se greffer quelques fantasmes et opinions toutes personnelles sur ce qui est ou n'est pas à ton goût. C'est assez... étrange.

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

La proportion est d'un tout autre niveau, évidemment, mais on peut se pencher sur l'évolution des programmes d'histoire au fil des qq dernières années ou même 20 ans sans aller trés loin.

Sans déformer l'histoire, il y a le choix de ce qui est enseigné, et le choix de ce qui ne l'est pas.

Maintenant, c'est récent, en 4eme / 3eme l'histoire sur le territoire Fr passe de 1815 à 1914 et rien entre les 2. rien. Cette période est couverte de manière internationale, sur les colonisations et la révo industrielle, ce sont les 2 thèmes ( les seuls ) sur 100 ans d'histoire.

Les heures de cours ne permettent pas de tout traiter et il faut choisir ce qui est sacrifié, le petit français n'étudie pas la guerre de sécession ni la russie tsariste. Mais oui, les choix penchent fort vers le récit national à imprimer, ou du moins ce que l'EN entend privilégier. 

On a surtout un problèmes d'heures à assurer. Pour la faire simple, on n'en a pas assez. Du tout.

Après, l'évolution des programmes, ça va, ça vient, c'est comme la queue du chien. Ca dépend des modes, des idées à la mode, du courant politique qui domine rue Grenelle (oui parce que si vous pensez que le ministre gère l'EN, vous vous trompez. Il ne gère rien, c'est le DGESCO et l'appareil qui gèrent tout), etc.

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

Petit HS lié au roman national : l'histoire de France comporte un personnage très singulier en la personne de Jeanne d'Arc, aujourd'hui ignoré. Je ne sais pas si on en parle encore à l'école, et vous risquez  d'être catalogué d'extrême droite si vous l'évoquez. C'est probablement la conséquence d'un siècle de roman mal bâti, mais qui ne découle pas du personnage en question, aussi improbable qu'extraordinaire. Etrangement, ce personnage est particulièrement attirant en Asie, où il n'y a pas de préjugés sur notre manière de raconter l'histoire. Dans certains animés japonais, on a vraiment l'impression que les japonais nous envient ce personnage.

Prends le livre Hatier 5è. Il y a toute une activité dessus. Comme quoi...

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Pas chronologique donc ? L'HG est malheureusement la seule matière du second degré à ne pas pouvoir fonctionner de façon spiralaire ou 100 % par thèmes. Navré.

A part ça, je crois que tu mélanges beaucoup de choses, ce qu'on a déjà pu voir sur d'autres sujets. Et à cette méconnaissance semblent se greffer quelques fantasmes et opinions toutes personnelles sur ce qui est ou n'est pas à ton goût. C'est assez... étrange.

On a surtout un problèmes d'heures à assurer. Pour la faire simple, on n'en a pas assez. Du tout.

Il y a une chrono de la 6 à 3, certes. En fond.

Je voulais dire que sauf erreur de ma part, on se tape pas la succession de tous les -giens et à chaque fois la carte de Fr qui augmente ou qui rétrécit, et ce sens l'approche actuelle est plus thématique qu'il n'y a pas si longtemps. Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal, mais si on parle du mammouth ça ne sera jamais assez positif pour toi faut croire. En même temps, je sais, les heures, toussa. Pour les fantasmes et opinions perso il faut bien te faire balance, hein 

La comparaison avec les autres matières est assez malvenue....si l'histoire ne se prête pas nettement plus que les autres à la vision chrono, je ne sais pas quelle matière le fera....Tu m'expliquera comment faire de la SVT de façon non spiralaire, par la vision chrono serait de partir du trés petit vers le gros ( ou inversement ) ce qui est strictement inapplicable. 

Nous serrons d'accord sur le manque d'heure, et au final il en manque partout, donc il faut faire des choix. Le choix peut se porter sur l'orientation du contenu dans certains pays. Dans d'autres, théoriquement moins orientés, ça se fait aussi, même si c'est bcp plus discret et bcp plus mesuré au final, tout de même ( tu vois je suis sympa ). Mais comme je suis attristé par le niveau scientifique avant tout en fin de terminale, je suggérai plus de math de PC et de SVT, et tant pis pour la HG, mais là non plus tu sera pas d'accord :)

Il pourrait, il devrait exister un juste milieu entre l'auto flagellation permanente, et la gloire en toute circonstances mêmes funèbres. Mais je comprends ta frustration, tu ne distribues pas les fouets à la fin de la 5eme alors que le programme s'y prête bien :)

 

[Ciders]

il y a 13 minutes, ksimodo a dit :

Il pourrait, il devrait exister un juste milieu entre l'auto flagellation permanente, et la gloire en toute circonstances mêmes funèbres. Mais je comprends ta frustration, tu ne distribues pas les fouets à la fin de la 5eme alors que le programme s'y prête bien :)

Sauf erreur de ma part, à la méconnaissance pure tu y ajoutes le mensonge et pire, la désinformation.

Reste en là, avant de devenir franchement ridicule.

[Alexis]

Il est pas mal, ce fil Guerre Education Nationale 2022 Considérations historiques et politiques n'est-ce pas  ?

 

... Euh attendez   !

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/2023/08/04/most-americans-dont-want-congress-to-approve-more-aid-for-ukraine-war/

La majorité des Américains interrogés ne souhaitent pas que les États-Unis augmentent leur aide à la guerre en Ukraine, selon un nouveau sondage réalisé par CNN/SSRS et publié aujourd'hui.

Selon les données, 55 % des Américains ne pensent pas que le Congrès "devrait autoriser un financement supplémentaire pour soutenir l'Ukraine dans la guerre avec la Russie", tandis que 45 % disent que le Congrès devrait en approuver davantage.

Par ailleurs, 51 % des Américains estiment que les États-Unis en ont "fait assez" pour "arrêter les actions russes en Ukraine", tandis que 48 % pensent que Washington n'en a pas fait assez.

À titre de comparaison, selon CNN, 62 % des Américains interrogés juste après l'invasion de l'Ukraine ont déclaré que les États-Unis devraient en faire plus.

Le sondage n'est pas non plus de bon augure pour la manière dont M. Biden gère les grandes questions de politique étrangère. Quelque 53 % des personnes interrogées désapprouvent la façon dont il gère la guerre en Ukraine, 56 % la façon dont il gère la Russie et 57 % la façon dont il gère les relations avec la Chine.

[Alexis]

Je propose un intermède religieux. Car enfin, il ne faut pas négliger l'édification des fidèles.

Voici un sermon prononcé par l'évêque orthodoxe russe Vladyka Pitirim dans la région de Riazan en 2022. L'objet du sermon est de comprendre la signification spirituelle de la crise ukrainienne. Ce sermon lui a d'ailleurs valu des sanctions ukrainiennes, allez savoir pourquoi.

Je ne copie que certaines parties, les plus propres à servir l'élévation du niveau moral de chacun d'entre nous.

(En toute logique, toute personne comprenant bien ce sermon va faire deux choses 1) Se convertir à l'orthodoxie si ce n'est pas déjà sa foi 2) Se porter volontaire pour combattre dans l'armée russe)

La guerre actuelle résonne avec une douleur particulière dans nos cœurs. C'est une guerre spéciale. … Pour ceux dont les proches meurent là-bas, il y a un rejet psychologique, et pour nous aussi, et encore plus pour les Ukrainiens, qui croient que la Russie les a attaqués et les détruit. Et en effet, cela peut sembler ainsi de l'extérieur. (...)

"Ce que l'Ukraine doit comprendre maintenant, c'est : pourquoi Dieu la punit-Il ? Lorsque nous commençons à examiner les faits, nous sommes horrifiés. Bien que nous sachions depuis trente ans ce qui a été fait là-bas. Comment l'histoire a été réécrite, comment la haine envers la Russie et les Russes a été cultivée dans les manuels scolaires, et maintenant on sait que des laboratoires biologiques militaires s'y trouvaient."

"Kiev est le troisième apanage de la Mère de Dieu... Et où l'Ukraine voulait-elle aller ? Vers l'Union européenne. Elle voulait adhérer à l'Union européenne de manière maniaque, c'était et c'est toujours une obsession - elle voulait le bien-être européen, la "civilisation", avoir toujours, au sens figuré, un morceau de lard et de pain, et l'obtenir sans trop de difficultés".

Et "l'Union européenne moderne est l'ancienne Sodome et Gomorrhe, et elle ne le cache pas - elle protège le péché. L'Union européenne moderne et les États-Unis, tout cet Occident collectif est un adultère, que le Père céleste n'aime pas, c'est pourquoi il ne le punit pas, c'est pourquoi ces pays vivent si bien.

Le Seigneur punit Ses enfants pour leur correction, afin qu'ils continuent à vivre en bonne santé, afin que leur dispensation spirituelle soit saine. Et quiconque n'est pas puni, il meurt une seconde mort - une mort spirituelle. C'est la pire chose qui puisse être.

Et tout de même, ces pays seront punis à la fin de telle sorte qu'ils n'auront plus d'avenir : ni les États-Unis ni l'Occident collectif ; ils ont un avenir - le royaume de l'Antichrist. Tout cela est décrit dans l'Apocalypse… Les USA sont une prostituée babylonienne (vous pouvez interpréter cette image apocalyptique de cette façon), avec qui tous les marchands de ce monde forniquent et commercent, qui se délecte du sang des saints, c'est-à-dire des chrétiens. (...)

«... Nous sommes opposés au royaume satanique de l'Antichrist, qui hait la Russie. Il n'est pas dans le futur, il est déjà dans le présent, il montre les crocs et se réjouit. Les États-Unis se frottent les mains de ce conflit, ils réussissent. Ils sont les bénéficiaires. De tout. Depuis deux siècles ... (...)

Mais quel est le but de tout cela ? Pour que nous puissions former une armée qui combattra le royaume de l'Antéchrist. Une grande guerre nous attend - celle-ci n'est pas encore grande (...)

Tout ce qui a été fait pendant trente ans en Ukraine est impie, une telle Ukraine n'est pas agréable à Dieu. Nous sommes tous horrifiés par ce qui se passe là-bas et comment c'est puni ! (...) Et pensez-vous que Dieu ne punira pas le peuple orthodoxe pour cela ? Mais la punition est arrivée, et nous sommes nous-mêmes horrifiés que Dieu ait choisi la Russie comme instrument de punition. Mais dans le fait qu'Il ait choisi la Russie, il y a la miséricorde de Dieu. Car regardez l'armée du "conquérant" : pour sauver la population civile, elle tue ses soldats ! Et comment agirait n'importe quel autre conquérant ? En bombardant tout, sans laisser de villes ni de gens derrière lui. C'est exactement comme cela que les États-Unis agissent - en Irak, en Syrie, en Libye, en Yougoslavie... Personne n'est épargné. Parce qu'ils ne nous considèrent pas comme des êtres humains. (...)

Maintenant, pour que la paix vienne, les Ukrainiens doivent comprendre que l'armée russe n'est pas l'armée de l'ennemi. L'armée ennemie ne se comporte pas ainsi. L'armée ukrainienne et l'armée russe doivent être unies contre les néo-fascistes, qui ont surpassé les fascistes dans les atrocités. Les Ukrainiens doivent se regarder dans le miroir, se repentir et la haine doit s'éteindre. Et les Russes n'ont pas de haine irrationnelle pour les autres nationalités. Les Russes ont une mentalité différente – nous sommes capables d'accueillir tout le monde. (...)

(L'Ukraine) est apparue il y a trente ans, et que voyons-nous ? Elle n'existait pas en tant qu'État. Et pourquoi a-t-elle échoué ? Elle aurait pu réussir ! Parce que son idéologie était basée sur la haine. La haine des Russes, la haine de la Russie. Aujourd'hui, cette haine est remontée à la surface, comme si un furoncle avait éclaté. Et tout ce pus accumulé depuis des siècles, et particulièrement actif depuis trois décennies, a éclaté et s'écoule avec du sang et de la mort. Pour que le corps guérisse. Car il s'agissait d'une maladie mortelle. Et pour que l'Ukraine se construise non pas sur la haine, mais sur l'amour.

Parce que rien ne peut être construit sur la haine. Tout ce qui est construit sur la haine sera détruit par Dieu. Et ce qui est construit sur l'amour est immuable. L'amour ne cesse pas, comme le dit l'apôtre Paul. Tout cessera, mais l'amour ne cessera jamais. C'est pour cet amour que nous devons prier. Et c'est ainsi que nous prions.

Je note en passant que l'évêque admet ouvertement que l'opération militaire spéciale est en fait une guerre - à rebours du discours officiel - puisqu'il dit que "cette guerre" n'est pas encore la "grande guerre" à venir. A ma connaissance, il n'a pas été puni pour cela...

Je veux croire pense que cet évêque représente la frange radicale de l'église orthodoxe russe. Même si j'ai - j'espère - raison sur ce point, il est pour le moins choquant d'entendre chez un responsable religieux ayant "pignon sur rue" dans une grande puissance nucléaire un discours apocalyptique-agressif qui ne déparerait pas chez un prêcheur de l'Etat islamique  ...

Si on résume les points essentiels de cette radicalité :

1. Les Etats-Unis sont "une prostituée babylonienne" et "le royaume satanique de l'Antichrist" qu'annonce le livre de l'Apocalypse, tandis que l'Union européenne est "l'ancienne Sodome et Gomorrhe". En toute logique, la Russie doit alors être le "camp des Saints"

2. Etats-Unis et Europe sont en-deçà de la miséricorde de Dieu, qui ne les punit pas, ce qui est signe de Sa colère, car ils restent donc sur le chemin de l'Antichrist

3. Dieu aime l'Ukraine c'est pourquoi Il la punit, afin qu'elle sorte du mauvais chemin. C'est par miséricorde qu'Il a choisi la Russie comme Son instrument, car la Russie expose ses soldats plutôt que de s'attaquer aux civils

4. La guerre actuelle est aussi une catharsis, une haine accumulée contre la Russie depuis des décennies voire des siècles commence à être purgée. A la fin, les Ukrainiens feront retour sur eux-mêmes et se repentiront de cette haine

5. Unis dans l'amour fraternel, les trois peuples russe, ukrainien et biélorusse seront alors prêts à une grande guerre contre le royaume de l'Antichrist. Ainsi qu'il est prophétisé dans le livre de l'Apocalypse

[Connorfra]

On ce croirait en pleine caricature de la religion aux périodes des grandes perceptions...

 

Je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer.

 

La question que je me pose est : Est-ce qu'une personne saine d'esprit peut croire aujourd'hui en 2023 à ce genre de prédications ?

 

(En tout cas on ce souviendra de l'échec cuisant du communisme à faire de l'urss un pays athée quand je lis des trucs pareils) 

Modifié le 9 août 2023 par Connorfra

[ksimodo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

Par ailleurs, 51 % des Américains estiment que les États-Unis en ont "fait assez" pour "arrêter les actions russes en Ukraine", tandis que 48 % pensent que Washington n'en a pas fait assez.

Pour une gouvernance qui serait tentée de suivre le sens du vent dans les sondages, c'est pas un cadeau du  51/48.....va t'en te débrouiller avec çà...

[Alexis]

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

Pour une gouvernance qui serait tentée de suivre le sens du vent dans les sondages, c'est pas un cadeau du  51/48.....va t'en te débrouiller avec çà...

Oh pas de problème.

Tu as des spécialistes en communication politique qui savent trouver les compromis positifs efficaces 

Révélation

 

 

[MoX]

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

Pour une gouvernance qui serait tentée de suivre le sens du vent dans les sondages, c'est pas un cadeau du  51/48.....va t'en te débrouiller avec çà...

C'est surtout que "avant qu'on commence, les gens pensaient majoritairement que l'on en faisait pas assez. Maintenant que l'on a commencé, une timide majorité dit qu'il ne faudrait pas en rajouter".

Une interprétation est donc : le niveau de soutient est arrivé au stade où faire davantage serait potentiellement impopulaire.

L'interprétation des fan-boy Poutidolâtre est plutôt "ah, le soutient pour l'Ukraine s'effondre aux USA !", après ils sont libre de le penser.

 

[BPCs]

il y a 40 minutes, Alexis a dit :

un discours apocalyptique-agressif qui ne déparerait pas chez un prêcheur de l'Etat islamique  ...

J'allais te demander comment on traduit Djihad en russe, mais je vois que tu m'as précédé...

D'ailleurs j'ai lu ces passages exaltants en écoutant (coïncidence...) la musique "chevaliers de Sang-Réal" de Hans Zimmer.

C'est porteur...

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Tout ce qui est construit sur la haine sera détruit par Dieu. Et ce qui est construit sur l'amour est immuable. L'amour ne cesse pas, comme le dit l'apôtre Paul. Tout cessera, mais l'amour ne cessera jamais.

Ceci dit je préfère l'évocation de l'épître aux Corynthiens (I,13) dans le film Bleu ...