Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

olivier lsb · le 19 novembre 2023

il y a 44 minutes, Patrick a dit :

Pour le premier point ça marche visiblement très bien sur bon nombre de gogos.
Pour le second point, peut mieux faire... Ou alors les immeubles d'habitation sont désormais des "infrastructures militaires", ce qui changerait tout, en effet...

Citation tronquée votre Honneur, vous semblez sciemment oublier les 3e, 4e et 5e points de la doctrine, qui sont eux bien respectés...

"la domination de l’espace informationnel dans les conflits, combinée à l’utilisation ciblée d’armes de précision contre des infrastructures militaires, politiques et économiques, et au déploiement limité de forces terrestres"

... jusqu'au 6e point, où tout s'effondre à nouveau !

"pour s’emparer rapidement du centre du pouvoir."

olivier lsb · le 19 novembre 2023

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Tu serais encore plus amusé de lire, dans la même source que j'ai partagée, Minic décrire une des nombreuses contradictions Russes à ce sujet:

« Les siloviki [terme qui désigne les responsables issus de l’appareil sécuritaire et militaire] dominent le pouvoir. Or, chez eux, il existe une vraie convergence doctrinale. L’idée que la Russie est une grande puissance incontournable est aussitôt contrebalancée par une autre croyance selon laquelle le pays serait extrêmement faible et menacé de destruction par ses ennemis », expose Dimitri Minic, chercheur à l’IFRI.

Personne ne demande aux Russes d'avoir un comportement intrinsèquement logique. On cherche juste à mieux les décrire pour mieux les comprendre, même si ça embarque des éléments contre-intuitifs. Qui ne suggèrent pas forcément d'ailleurs que ce sont des abrutis, je tiens à préciser que ce n'est pas mon propos.

Je rebondis sur mon développement sur les contradictions Russes, pour présenter l'interview du jour, des frères Nayyem, nés soviétiques à Kaboul et ayant eu un riche parcours depuis Maïdan, dont ils ont été des figures à l'époque.

Je mets ici l'extrait de sa réponse sur la rationalité de cette guerre

"Dix ans après votre célèbre message et la révolution de Maïdan, Mustafa, que vous inspire le fait que l’Ukraine est en train de combattre la Russie dans une guerre de cette ampleur ?

Mustafa Nayyem : La guerre était inévitable, même si nous ne le savions pas au moment de Maïdan. Elle est une conséquence inévitable de notre révolte. Sans Maïdan, l’étape suivante aurait été la transformation de l’Ukraine en une autre Biélorussie, c’est-à-dire en un pays totalement aligné sur la Russie. Evidemment, nous ne nous attendions pas à ce qui se passe depuis le 24 février 2022. C’était impossible à prévoir, impossible à imaginer, mais inévitable.

Ce n’est pas une guerre rationnelle, [le président russe, Vladimir] Poutine n’est pas rationnel. Il tombe amoureux d’une idée et ne compte ni les gens, ni les ressources, ni le temps, rien. Il ne faut pas chercher dans ses actes de raisons rationnelles telles que des enjeux de populations ou de territoires, c’est inutile. La Russie possède suffisamment de territoires. A été évoquée l’idée d’une menace que ferait peser l’OTAN [sur la Russie], or maintenant [depuis le 4 avril 2023] la Russie a, à sa frontière, la Finlande membre de l’OTAN.

Poutine est fou ! Les Russes sont accros à l’idée qu’ils devraient avoir tout ce qu’ils veulent. Et l’Ukraine, pour eux, est très spéciale, elle fait partie de leur monde. Voilà pourquoi nos amis de l’étranger échouent à chaque fois qu’ils tentent de discuter avec Poutine : parce qu’ils réfléchissent de manière rationnelle."

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/11/19/mustafa-et-masi-nayyem-activistes-de-la-resistance-ukrainienne-l-invasion-russe-est-une-consequence-inevitable-de-la-revolution-de-maidan_6201103_3210.html

Citation

Mustafa et Masi Nayyem, activistes de la résistance ukrainienne : « L’invasion russe est une conséquence inévitable de la révolution de Maïdan »

Dix ans après la « révolution de la dignité » en Ukraine, Mustafa Nayyem, figure politique du pays, et son frère Masi, combattant de la résistance ukrainienne, estiment que l’engagement de la nation pour la liberté et le soutien de ses alliés rendent la défaite impossible.

Propos recueillis par Thomas d’Istria(Kiev, correspondant) et Rémy Ourdan(Kiev, envoyé spécial)

Les frères Mustafa et Masi Nayyem, 42 et 38 ans, sont nés à Kaboul. Enfants de la guerre soviétique en Afghanistan, ils vivent à Kiev depuis 1990. D’abord journaliste, spécialisé dans les affaires de corruption, Mustafa Nayyem est devenu célèbre grâce à un message posté sur Facebook, le 21 novembre 2013, dans lequel il appelait les Ukrainiens à se rassembler sur la place de l’Indépendance, à Kiev, pour protester contre la décision du président Viktor Ianoukovitch de renoncer à signer un accord d’association avec l’Union européenne (UE). Cette manifestation déclencha le mouvement Euromaïdan, la « révolution de la dignité », qui poussa le chef de l’Etat à fuir l’Ukraine. Député sur la liste du président Petro Porochenko (2014-2019), puis vice-directeur d’Ukroboronprom (2019-2021), un conglomérat d’entreprises de défense, et vice-ministre des infrastructures (2021-2023), Mustafa Nayyem est actuellement directeur de l’agence pour la reconstruction de l’Ukraine.

Son frère, Masi Nayyem, est avocat. Après l’invasion de l’Ukraine par la Russie, le 24 février 2022, il s’engage dans les forces armées, puis rejoint les services de renseignement militaire. Il est gravement blessé à la tête en juin 2022, et perd un œil. Après sa convalescence, il est promu lieutenant. Parallèlement à la vie militaire, il a créé une association, Pryncyp, qui conseille combattants blessés et vétérans confrontés aux méandres de la bureaucratie ukrainienne.

Dix ans après votre célèbre message et la révolution de Maïdan, Mustafa, que vous inspire le fait que l’Ukraine est en train de combattre la Russie dans une guerre de cette ampleur ?

Mustafa Nayyem : La guerre était inévitable, même si nous ne le savions pas au moment de Maïdan. Elle est une conséquence inévitable de notre révolte. Sans Maïdan, l’étape suivante aurait été la transformation de l’Ukraine en une autre Biélorussie, c’est-à-dire en un pays totalement aligné sur la Russie. Evidemment, nous ne nous attendions pas à ce qui se passe depuis le 24 février 2022. C’était impossible à prévoir, impossible à imaginer, mais inévitable.

Ce n’est pas une guerre rationnelle, [le président russe, Vladimir] Poutine n’est pas rationnel. Il tombe amoureux d’une idée et ne compte ni les gens, ni les ressources, ni le temps, rien. Il ne faut pas chercher dans ses actes de raisons rationnelles telles que des enjeux de populations ou de territoires, c’est inutile. La Russie possède suffisamment de territoires. A été évoquée l’idée d’une menace que ferait peser l’OTAN [sur la Russie], or maintenant [depuis le 4 avril 2023] la Russie a, à sa frontière, la Finlande membre de l’OTAN.

Poutine est fou ! Les Russes sont accros à l’idée qu’ils devraient avoir tout ce qu’ils veulent. Et l’Ukraine, pour eux, est très spéciale, elle fait partie de leur monde. Voilà pourquoi nos amis de l’étranger échouent à chaque fois qu’ils tentent de discuter avec Poutine : parce qu’ils réfléchissent de manière rationnelle.

Comment avez-vous réagi le 24 février 2022 ?

Masi Nayyem : Je n’arrive toujours pas à croire que nous sommes en train de vivre une telle guerre, mais je dois dire qu’en me réveillant ce matin-là j’ai été heureux. J’ai pensé que c’était le début d’un changement. Parce que, après la révolution de Maïdan, les gens mouraient dans le Donbass, et la nation l’avait oublié. Je me suis dit : « OK, c’est l’apogée de la guerre, mais quelque chose va enfin changer. » L’Ukraine espérait que la Russie allait évoluer, alors que la même histoire se poursuit depuis des siècles.

Pour autant, je n’imaginais pas que les Russes tenteraient de conquérir Kiev. Le lendemain de l’invasion, j’ai trouvé une arme et je me suis dit que ça allait être une sacrée bataille. Je savais que nous allions défendre Kiev, que les Russes ne pourraient pas s’en emparer. J’ai rejoint les forces armées.

Mu. N. : Après avoir mis notre mère et mon fils dans un train pour l’ouest de l’Ukraine, j’ai passé la nuit dans un hôtel – pas chez moi –, car les Russes avaient une liste d’officiels à abattre et il ne faisait aucun doute que mon nom y figurait. Nous avons décidé, avec des gens de mon ministère [des infrastructures], de rester à Kiev. Nous savions que c’était dangereux, mais nous sommes restés. Nous avons passé un mois et demi dans le bunker du président [Volodymyr Zelensky], sans voir la lumière du jour, sans air frais, dans une bulle. Ce furent les jours les plus romantiques de la guerre, et l’âge d’or de notre gouvernement. Nous prenions des décisions dans la minute, concernant des problèmes qui, normalement, prennent des semaines, voire des mois, à être réglés. Ces décisions visaient à aider les gens à survivre et à combattre. Le gouvernement, la société civile, les entreprises, etc., nous travaillions tous ensemble et c’était rapide, précis, avec une forte motivation. Des gens très différents ont uni leurs efforts. Ce fut l’âge de la maturité de l’Ukraine.

Ma. N. : Dans les forces armées, chacun d’entre nous voulait tuer des Russes, et les gens étaient en colère quand ils ne pouvaient pas rejoindre le front.

Cette motivation est-elle intacte ? Masi, vous avez été grièvement blessé à Sievierodonetsk, et pourtant vous êtes toujours dans l’armée…

Ma. N. : La première fois que je suis sorti de l’hôpital, je suis rentré à la maison en pensant que c’était fini pour moi. Mais, quinze minutes après la dernière opération chirurgicale, mon commandant a appelé et m’a dit : « C’est le moment de revenir. » Je lui ai répondu que j’avais besoin de repos, mais il a parlé des camarades tués au combat, a demandé que je passe pour recevoir une médaille. Il a dit que je pouvais encore être utile, et voilà. Depuis mon retour, c’est différent. Je me demande si je dois être un héros, perdre la vie, un autre morceau de cerveau ou une jambe. Qu’est-ce que j’aime le plus au monde ? Est-ce que je veux voir mon frère pleurer ? Non. Cela dit, si mes camarades sont en danger, je les aiderai toujours.

Pensez-vous pouvoir gagner cette guerre ?

Ma. N. : Nous avons, d’une certaine manière, déjà perdu, parce que tant de gens sont morts. Mais il y a deux manières de voir cela : l’une est de se dire que, parce que nous avons eu tant de pertes, il faut arrêter ; l’autre est de se dire que ces pertes sont un investissement dans l’avenir, dans une vie meilleure. Bien sûr, avec la mère d’un camarade mort, qui a perdu son fils, il est impossible de parler d’avenir. C’est pourquoi je préfère dire que nous avons déjà perdu, parce que, lorsque nous remporterons la victoire, il n’y aura pas de joie.

La victoire, pour moi, consisterait à retirer ses armes nucléaires à la Russie. Le reste ne serait pas une victoire. Ce ne serait qu’une pause.

Par ailleurs, je voudrais aussi que l’Ukraine crée l’équivalent du Mossad. De même que chaque nazi, où qu’il fût dans le monde, savait qu’Israël pouvait le retrouver, je veux que chacun en Russie comprenne que, s’il a tué des Ukrainiens, nous le trouverons, nous le jugerons ou le tuerons. C’est important, car, si la Russie fait ce qu’elle fait, c’est à cause de l’impunité.

Vous êtes donc prêt à combattre toute votre vie, même après la fin de la guerre ?

Ma. N. : Je n’aime pas la guerre, je préférerais méditer trois fois par jour, écrire un livre et me promener avec mon chien. Mais, si nous créons un « Mossad », j’en ferai partie. Non pas parce que je hais la Russie, mais pour démontrer qu’il faut arrêter d’abîmer l’humanité, qu’il n’est pas correct de tuer des femmes et des enfants.

Et vous, Mustafa, croyez-vous en une victoire ?

Mu. N. : Je pense que nous n’avons pas d’autre option. Et que nous avons dorénavant tant d’alliés que la défaite est impossible. La victoire est une question de temps et de prix à payer.

Les conditions de la fin de la guerre seront de toute façon un choix difficile pour notre pays. Qu’est-ce qu’une victoire ? Pour moi, c’est davantage une question de civilisation que de territoire. Le territoire, ce n’est que la moitié de la victoire. Ce qui importe, c’est le choix que fait un pays en matière de civilisation. Surtout quand il perd autant de vies, quand tant de gens souffrent. Quand j’étais enfant, j’entendais dire que l’Ukraine devait être un pont entre l’Ouest et l’Est, entre deux civilisations, puis la vie a démontré qu’il était impossible d’être entre l’Europe et la Russie. Alors nous avons eu le courage de choisir l’Europe, pour le meilleur et pour le pire. C’est notre choix. Ce sont nos valeurs. Nous avons choisi la liberté. Nous avons une longue histoire, un passé douloureux, beaucoup de cicatrices, mais nous avons fait le choix de vivre libres. Même en guerre, nous sommes libres. Et je suis très heureux que ce soit arrivé durant ma génération.

Je pense que le monde a été forcé de nous aider, que ce n’était pas forcément le choix de puissances étrangères. Imaginons que nous ayons perdu la guerre en trois jours : nul ne nous aurait aidés. Avant cette guerre, le vieux monde occidental a, depuis vingt ans, trahi ses valeurs en serrant la main de Poutine, en passant des accords avec lui. Là, ils ont été forcés de se réveiller, grâce à notre volonté et à notre détermination. C’est déjà une victoire.

Pensez-vous que l’Ukraine soit prête pour une guerre longue ?

Ma. N. : Je ne pense pas que nous soyons vraiment prêts, mais, comme nous n’avons pas les moyens de forcer la Russie à arrêter la guerre, le conflit peut durer longtemps.

Mu. N. : Qu’est-ce qu’une guerre longue ? Chaque année de guerre est longue. Chaque année perdue, et ces milliers de morts, ces millions de gens exilés. Et, en même temps, un an, ce n’est pas très long au regard de l’histoire. J’estime que l’Ukraine est prête pour une guerre longue. Non pas parce que nous serions si formidables, courageux ou puissants, mais parce que nous n’avons pas le choix et que nous avons beaucoup d’alliés. Et parce que nous sommes du bon côté. Ceux qui défendent la liberté gagnent à la fin.

Wallaby · le 19 novembre 2023

il y a 53 minutes, olivier lsb a dit :

Mustafa Nayyem :

Ce n’est pas une guerre rationnelle,

Poutine est fou !

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/11/19/mustafa-et-masi-nayyem-activistes-de-la-resistance-ukrainienne-l-invasion-russe-est-une-consequence-inevitable-de-la-revolution-de-maidan_6201103_3210.html

En contrepoint, pour les gens que ça intéresse, John Mearsheimer sort un nouveau livre intitulé "How States Think: The Rationality of Foreign Policy" (comment les États pensent : la rationalité en politique étrangère), et interrogé à ce sujet il n'y a pas de doute pour lui que la politique russe et la décision d'attaquer l'Ukraine sont parfaitement rationnelles :

14 novembre 2023

07:58 Beaucoup de gens qui sont dans le parti belliciste, et bien sûr cela inclut un nombre énorme de gens de l'establishment de politique étrangère [américain] croient qu'il [Poutine] est un impérialiste écervelé. Et que quiconque ose envahir l'Ukraine, dans le but de la conquérir et de l'incorporer dans une Grande Russie, est forcément irrationnel. Mais ce n'est pas ce qu'il était en train de faire. Ce qu'il était en train de faire était contrebalancer l'OTAN. Et c'est une stratégie parfaitement rationnelle. Et nous aurions dû le comprendre dès le départ. Et le fait que nous ne l'ayons pas compris est remarquable.

g4lly · le 19 novembre 2023

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

07:58 Beaucoup de gens qui sont dans le parti belliciste, et bien sûr cela inclut un nombre énorme de gens de l'establishment de politique étrangère [américain] croient qu'il [Poutine] est un impérialiste écervelé. Et que quiconque ose envahir l'Ukraine, dans le but de la conquérir et de l'incorporer dans une Grande Russie, est forcément irrationnel. Mais ce n'est pas ce qu'il était en train de faire. Ce qu'il était en train de faire était contrebalancer l'OTAN. Et c'est une stratégie parfaitement rationnelle. Et nous aurions dû le comprendre dès le départ. Et le fait que nous ne l'ayons pas compris est remarquable.

Moi je pense que ça a été très bien compris mais qu'il fallait justement pousser la Russie à la faute ... peut être de manière inconsciente ... mais je ne suis pas du tout convaincu par cette hypothèse.

Alexis · le 20 novembre 2023

Merci pour l'article.

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

"Dix ans après votre célèbre message et la révolution de Maïdan, Mustafa, que vous inspire le fait que l’Ukraine est en train de combattre la Russie dans une guerre de cette ampleur ?

Mustafa Nayyem : La guerre était inévitable, même si nous ne le savions pas au moment de Maïdan. Elle est une conséquence inévitable de notre révolte. Sans Maïdan, l’étape suivante aurait été la transformation de l’Ukraine en une autre Biélorussie, c’est-à-dire en un pays totalement aligné sur la Russie.

Concernant le passage en bleu, Nayyem n'apporte aucune preuve à l'appui de sa déclaration. Sans Maïdan 2014, voici ce qui paraît assez certain :

- L'accord d'association UE-Ukraine n'aurait pas été signé, du moins pas avant les prochaines élections

- L'autorisation d'utiliser le russe dans les démarches publiques au Donbass, décidée par le Parlement ukrainien en février 2014, n'aurait pas été annulée

- Il n'y aurait eu ni renversement violent du gouvernement élu, ni annexion de la Crimée, ni guerre dans le Donbass

- Lors des élections suivantes, prévues pour 2015, les Ukrainiens auraient fait un choix démocratique, comme en 2010. Ils auraient peut-être reconduit Yanoukovitch, confirmant le refus de l'accord UE-Ukraine, ou bien ils l'auraient remplacé, suite à quoi l'accord aurait été signé

Plus loin, il est difficile de se prononcer.

Je ne vois pas en quoi tout cela serait équivalent à "une autre Biélorussie"

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Ce n’est pas une guerre rationnelle, [le président russe, Vladimir] Poutine n’est pas rationnel. Il tombe amoureux d’une idée et ne compte ni les gens, ni les ressources, ni le temps, rien. Il ne faut pas chercher dans ses actes de raisons rationnelles telles que des enjeux de populations ou de territoires, c’est inutile. La Russie possède suffisamment de territoires. A été évoquée l’idée d’une menace que ferait peser l’OTAN [sur la Russie], or maintenant [depuis le 4 avril 2023] la Russie a, à sa frontière, la Finlande membre de l’OTAN.

Poutine est fou ! Les Russes sont accros à l’idée qu’ils devraient avoir tout ce qu’ils veulent. Et l’Ukraine, pour eux, est très spéciale, elle fait partie de leur monde. Voilà pourquoi nos amis de l’étranger échouent à chaque fois qu’ils tentent de discuter avec Poutine : parce qu’ils réfléchissent de manière rationnelle."

Nayyem fait l'erreur de confondre la rationalité - le fait d'utiliser la logique et de raisonner pour atteindre les objectifs qu'on s'est fixé - et le fait de partager des objectifs semblables à ceux que Nayyem, et bien d'autres, peuvent partager ou admettre. En l'occurrence "populations" et "territoires".

L'objectif de Poutine est assez clair. Il s'agit de construire, au besoin par la force, un "monde russe", c'est-à-dire un ensemble de peuples contrôlés, ou sinon alignés, ou du moins non inamicaux envers la Russie et centrés sur Moscou. Construction qu'il voit comme une re-construction, la reconstitution de l'ensemble qui fut dirigé autrefois par le tsar de "toutes les Russies", et qui s'appela un temps l'URSS. Ceci dans le cadre d'une vision "civilisationnelle" de la séparation de l'humanité en plusieurs civilisations distinctes, qui doivent chacune trouver sa cohérence, et en affirmant que la Russie ne serait pas un pays européen, mais formerait une civilisation séparée. Une conséquence de cette idéologie étant la possibilité de la "fausse conscience", une condition dont selon Poutine et les idéologues du monde russe souffrent les Ukrainiens, lesquels seraient en fait "des Russes" ou quasi, mais à qui on a mis dans la tête de fausses idées sur qui ils sont vraiment. Et la chose serait suffisamment importante pour qu'il soit acceptable de tuer beaucoup afin de ramener les Ukrainiens à des idées plus claires sur qui ils sont véritablement - dans la novlangue de l'idéologie du monde russe, on dira "les dénazifier".

Cet objectif n'est pas irrationnel. Et il n'est pas rationnel non plus. La question de la rationalité ne se pose tout simplement pas à ce stade.

Ce qu'on peut dire, c'est que cette vision du monde

- N'explique pas comment ni pourquoi les emprunts civilisationnels ont été si importants dans l'histoire de l'humanité. Les Japonais n'utilisent-ils pas le système de gouvernement démocratique, qui a été inventé en Grèce ? La majorité des Européens ne croient-ils pas une religion fondée par un moyen-oriental il y a deux mille ans ?

- Ne justifie guère que la Russie serait une civilisation séparée de la civilisation européenne, quand les emprunts, les similarités et les liens sont si forts et si anciens - on pourrait très facilement soutenir l'exact contraire

- Aboutit à des résultats inhumains

Cela signe, non pas l'irrationalité, mais le caractère idéologique de cette vision du monde. Idéologie, donc simplification abusive, oubli des nuances, production d'un langage faux, basculement dans l'inhumanité, etc.

Modifié le 20 novembre 2023 par Alexis

Wallaby · le 20 novembre 2023

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

L'objectif de Poutine est assez clair. Il s'agit de construire, au besoin par la force, un "monde russe", c'est-à-dire un ensemble de peuples contrôlés, ou sinon alignés, ou du moins non inamicaux envers la Russie et centrés sur Moscou. Construction qu'il voit comme une re-construction, la reconstitution de l'ensemble qui fut dirigé autrefois par le tsar de "toutes les Russies", et qui s'appela un temps l'URSS. Ceci dans le cadre d'une vision "civilisationnelle" de la séparation de l'humanité en plusieurs civilisations distinctes, qui doivent chacune trouver sa cohérence, et en affirmant que la Russie ne serait pas un pays européen, mais formerait une civilisation séparée. Une conséquence de cette idéologie étant la possibilité de la "fausse conscience", une condition dont selon Poutine et les idéologues du monde russe souffrent les Ukrainiens, lesquels seraient en fait "des Russes" ou quasi, mais à qui on a mis dans la tête de fausses idées sur qui ils sont vraiment. Et la chose serait suffisamment importante pour qu'il soit acceptable de tuer beaucoup afin de ramener les Ukrainiens à des idées plus claires sur qui ils sont véritablement - dans la novlangue de l'idéologie du monde russe, on dira "les dénazifier".

Cet objectif n'est pas irrationnel. Et il n'est pas rationnel non plus. La question de la rationalité ne se pose tout simplement pas à ce stade.

Ce qu'on peut dire, c'est que cette vision du monde

- N'explique pas comment ni pourquoi les emprunts civilisationnels ont été si importants dans l'histoire de l'humanité. Les Japonais n'utilisent-ils pas le système de gouvernement démocratique, qui a été inventé en Grèce ? La majorité des Européens ne croient-ils pas une religion fondée par un moyen-oriental il y a deux mille ans ?

- Ne justifie guère que la Russie serait une civilisation séparée de la civilisation européenne, quand les emprunts, les similarités et les liens sont si forts et si anciens - on pourrait très facilement soutenir l'exact contraire

- Aboutit à des résultats inhumains

Cela signe, non pas l'irrationalité, mais le caractère idéologique de cette vision du monde. Idéologie, donc simplification abusive, oubli des nuances, production d'un langage faux, basculement dans l'inhumanité, etc.

Poutine n'a pas désavoué Pierre le Grand, le parangon de l'occidentalisme. Donc je ne pense pas que Poutine soit un eurasiste. C'est un occidentaliste contrarié par l'inimitié de l'Occident.

Je ne pense pas qu'il veuille contrôler d'autres peuples ayant un État aujourd'hui reconnu par l'ONU. Il veut un peu vassaliser la Biélorussie et l'Ukraine, mais pas beaucoup plus que les États-Unis ne vassalisent le Canada.

Je pense que l'essai de Soljenitsyne "Reconstruire la Russie" (1990), nationaliste, irrédentiste, qui veut couper les liens avec les Pays Baltes, la Moldavie, l'Asie Centrale sauf la partie russe du Kazakhstan [1], reste la feuille de route de Poutine :

Le 03/09/2014 à 13:44, Wallaby a dit :

https://www.rferl.org/a/russia-putin-solzhenitsyn-1990-essay/26561244.html (3 septembre 2014)

Selon Miriam Elder, la réponse de Vladimir Poutine à une question sur le Kazakhstan le 29 août au lac Seliger reflèterait une proximité avec la position défendue par Alexandre Soljenitsyne dans l'essai « Reconstruire la Russie » publié en 1990 et envisageant une « Union russe » comprenant l'Ukraine, la Biélorussie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan, fondée sur le souvenir de la lutte commune contre la polonisation et le catholicisme. En revanche Soljenitsyne voulait couper les liens avec les Pays Baltes, la Moldavie, l'Asie Centrale sauf la partie russe du Kazakhstan, et le Caucase du Sud, car le maintien de ces liens équivalait pour lui à constituer un empire que la Russie n'avait pas la force de contrôler et qui au contraire précipitait sa chute.

À propos de l'Europe Centrale, Soljenitsyne écrivait : « nous nous réjouissons pour les pays d'Europe orientale : qu'ils vivent et prospèrent en liberté, et qu'ils paient tout aux prix du marché mondial ».

Alors qu'à cette époque l'Union Soviétique était toujours en place, il demandait, en cas de future indépendance ukrainienne, l'« autodétermination » pour « les parties qui ne constituaient pas la vieille Ukraine : Novorossiya ou Crimée ou Donbass ».

http://gdb.rferl.org/A55E1980-6A61-4A55-9C0D-05B27BC1DA87.gif

Carte des pourcentages de russophones (Ukraine et Biélorussie), de la possession du passeport russe (Transnistrie) et de l'ethnicité russe (pays baltes et Kazakhstan). Même source.

[1] https://www.solzhenitsyn.ru/proizvedeniya/publizistika/stati_i_rechi/v_izgnanii/kak_nam_obustroit_rossiyu.pdf (1990)

p.110 Et c'est ainsi que je vois les choses : il faut annoncer sans tarder, haut et fort : les trois républiques baltes, les trois républiques transcaucasiennes, les quatre républiques d'Asie centrale, et même la Moldavie, si elle est plus encline à la Roumanie, ces dix-là - oui ! - seront séparées sans faute et de manière irrévocable. (Et sur le processus de séparation - pages ci-dessous.) Sur le Kazakhstan. L'immense territoire du Kazakhstan d'aujourd'hui a été découpé par les communistes sans raison, comme c'est le cas : si des troupeaux nomades passent une fois par an, c'est le Kazakhstan. Mais à l'époque, on pensait que le tracé des frontières n'avait aucune importance : il suffisait d'en rajouter un peu pour que toutes les nations se fondent en une seule. Le rusé Ilyich le Premier a qualifié la question des frontières de "même à dix degrés". (Ainsi, le Karabakh a été rattaché à l'Azerbaïdjan, peu importe où, à ce moment-là, il fallait plaire à l'ami fidèle des Soviétiques, la Turquie).

Une fois ces douze pays déduits, il ne restera que ce que l'on peut appeler la Russie, comme on l'appelle depuis longtemps (le mot "russe" a englobé pendant des siècles les Malorossiens, les Grands Russes et les Biélorusses), ou la Russie (nom datant du XVIIIe siècle), ou encore, selon le sens correct actuel : l'Union russe. Et il y aura encore une centaine de nations et de nationalités en son sein, de la plus insignifiante à la moins insignifiante. Et c'est ici, à partir de ce seuil, que nous pouvons et devons tous faire preuve d'une grande sagesse et d'une grande gentillesse, c'est seulement à partir de ce moment que nous pouvons et devons appliquer toutes les forces du raisonnable et de la cordialité pour établir la coopération fructueuse des nations, l'intégrité de chacune de ses cultures et la préservation de chacune de ses langues.

Dès le début du siècle, notre grand homme d'État S.E. Kryzhanovsky prévoyait : "La Russie natale n'a pas la force culturelle et morale d'assimiler toutes les périphéries. Cela épuise le noyau national russe".

p.111 Et aujourd'hui encore, cette phrase a un sens mille fois plus fort : il n'y a pas de forces économiques ou spirituelles à la périphérie. L'Empire n'est pas nécessaire ! - et nous n'en avons pas besoin, et il est tombé de nos épaules : il nous écrase, il nous suce, il précipite notre perte. Je constate avec inquiétude que la conscience nationale russe qui s'éveille, dans ses nombreuses parties, ne peut se libérer de la pensée pro-pouvoir, de la stupéfaction impériale, a repris des communistes le bluff jamais existé du "patriotisme soviétique" et est fière de cette "grande puissance soviétique", qui, à l'époque d'Ilyich le Second, n'a fait qu'épuiser la dernière productivité de nos décennies en armements interminables et inutiles (et maintenant détruits sans rien faire), nous a déshonorés, nous a présentés à la planète entière comme un envahisseur féroce, avide et incommensurable - alors que nos genoux tremblent déjà, alors que nous sommes sur le point de nous effondrer d'impuissance. Cette distorsion la plus pernicieuse de notre conscience : "mais nous sommes un grand pays, nous sommes considérés partout" - c'est le soutien inconditionnel du communisme, déjà dans nos derniers jours. Le Japon a pu se réconcilier, renoncer à sa mission internationale et à ses aventures politiques tentantes, et s'est immédiatement épanoui. Aujourd'hui, nous devons faire la part des choses entre l'Empire, qui nous détruit en premier lieu, et le salut spirituel et corporel de notre propre peuple.

Pour l'"unanimité" de 1914, la Pologne était "nôtre" (la fantaisie d'Alexandre Ier de la "rendre heureuse" par sa tutelle), et elle ne pouvait en aucun cas être "cédée". Mais qui insisterait sur ce point aujourd'hui ? La Russie s'est-elle appauvrie avec la sécession de la Pologne et de la Finlande ? Elle s'est seulement redressée.

Nous devons cesser de répéter comme des perroquets : "nous sommes fiers d'être Russes", "nous sommes fiers de notre vaste patrie", "nous sommes fiers...". Il faut comprendre qu'après tout ce dont nous étions fiers à juste titre, notre peuple s'est livré à la catastrophe spirituelle de la dix-septième année (plus largement : 1915-1932), et depuis lors, nous ne sommes pathétiquement plus les mêmes, et il n'est plus possible de se laisser emporter par nos projets d'avenir : comment restaurer la puissance de l'État et la grandeur extérieure de l'ancienne Russie. Nos grands-pères et nos pères, qui ont "planté la baïonnette dans le sol" pendant la guerre mortelle, qui ont déserté pour piller leurs voisins, ont déjà fait un choix pour nous - pour un siècle, et même pour deux. Nous ne devons pas non plus être fiers de la guerre germano-soviétique, au cours de laquelle nous avons eu 30 millions de personnes de tuées, soit dix fois plus que l'ennemi, et qui n'a fait qu'instaurer le despotisme chez nous. Il ne nous appartient pas d'être "fiers", de tendre la patte vers la vie d'autrui, mais de prendre conscience que notre propre nation est en proie à une maladie débilitante et de prier pour que Dieu nous envoie la guérison et un esprit d'action à cette fin.

p.112 Et s'il est vrai que la Russie a donné son jus vital aux républiques pendant ces décennies, nous n'en subirons aucune perte économique, mais seulement une économie de forces physiques. UN MOT AUX UKRAINIENS ET AUX BIELORUSSES Je suis moi-même presque à moitié ukrainien, et dans mes premières années, j'ai grandi avec les sons de la langue ukrainienne. Et j'ai passé la plupart de mes premières années dans la triste Biélorussie, et j'ai aimé sa triste pénurie et son peuple humble à un degré percutant. Je ne m'adresse pas à eux de l'extérieur, mais comme à mes propres concitoyens. Notre peuple n'a été divisé en trois branches que par les terribles troubles de l'invasion mongole et de la colonisation polonaise. Tout cela n'est qu'un mensonge inventé récemment, selon lequel il existerait depuis le IXe siècle une nation ukrainienne particulière, dotée d'une langue non russe particulière. Nous sommes tous venus ensemble de la précieuse Kiev, "d'où la terre russe a commencé à manger", selon la chronique de Nestor, d'où le christianisme a brillé sur nous. Les mêmes princes nous gouvernaient : Yaroslav le Sage partageait entre ses fils Kiev, Novgorod et tout le territoire allant de Chernigov à Ryazan, Murom et Beloozero ; Vladimir Monomakh était à la fois prince de Kiev et prince de Rostov et Suzdal ; et même unité dans le ministère des métropolites. Les peuples de la Russie kiévienne créent l'État moscovite. En Lituanie et en Pologne, les Biélorusses et les Malorusses se reconnaissent comme Russes et luttent contre l'opolachenie et l'okatolichie. Le retour de ces terres à la Russie est alors reconnu par tous comme l'unité vossoise.

Oui, il est douloureux et honteux de rappeler les décrets de l'époque d'Alexandre II (1863, 1876) interdisant la langue ukrainienne dans le journalisme, puis dans la littérature, mais cela n'a pas duré longtemps, et c'était l'une de ces stupéfiantes ossifications dans la politique administrative et ecclésiastique qui ont préparé la chute du système étatique russe. Mais même la Rada socialiste et vaniteuse de 1917 était constituée par l'accord des politiciens et n'était pas élue par le peuple. Et lorsque, après avoir quitté la fédération, elle a annoncé la sécession de l'Ukraine de la Russie, elle n'a pas sondé l'opinion populaire.

J'ai déjà dû répondre aux nationalistes ukrainiens émigrés qui disent à l'Amérique que "le communisme est un mythe, ce ne sont pas les communistes qui veulent conquérir le monde, ce sont les Russes" (et maintenant, les "Russes" ont déjà pris le contrôle de la Chine et du Tibet, c'est dans la loi du Sénat américain depuis 30 ans). Le communisme est un mythe, que les Russes et les Ukrainiens ont vécu sur leur nuque dans les cellules de la Tcheka depuis 1918. Un mythe tel qu'il a arraché jusqu'aux semences dans la région de la Volga et que 29 provinces russes ont été frappées par la sécheresse et la famine en 1921-1922. Ce même mythe a traîtreusement poussé l'Ukraine dans la même impitoyable famine en 1932-1933. Et ensemble, après avoir repris des communistes la collectivisation générale par le fouet et le tir, - ne sommes-nous pas unis par ces souffrances sanglantes ?

En Autriche et en 1848, les Galiciens appelaient encore leur conseil national "Golovna Russka Rada". Mais ensuite, dans la Galicie expulsée, avec le soutien de l'Autriche, une langue non maternelle ukrainienne déformée, truffée de mots allemands et polonais, et la tentation de sevrer les Carpathorossiens du langage russe, et la tentation d'un séparatisme entièrement ukrainien, qui, chez les dirigeants de l'émigration actuelle, est encouragé soit par l'ignorance ridicule que Vladimir le Saint "était ukrainien", soit par une intensité insensée : Que le communisme continue à vivre, pour que les Moscovites périssent ! Nous devrions partager la douleur de l'agonie de l'Ukraine pendant la période soviétique. Mais d'où vient ce plan : couper l'Ukraine vivante (et celle où il n'y a jamais eu de vieille Ukraine, comme le "champ sauvage" des nomades - Novorossiya, ou Crimée, Donbass et presque jusqu'à la mer Caspienne). Et si "l'autodétermination de la nation" - alors la nation devrait déterminer son destin par un vote. Cette question ne peut être résolue sans un vote national.

Séparer l'Ukraine aujourd'hui, c'est couper des millions de familles et de personnes : quel mélange de populations, quelles régions entières à prépondérance russe, combien de personnes qui ont du mal à choisir entre deux nationalités, combien de descendants mixtes, combien de mariages mixtes - que personne n'a jamais considérés comme "mixtes". Il n'y a pas l'ombre d'une intolérance entre Ukrainiens et Russes au sein de la population générale.

Frères ! N'ayez pas cette division cruelle ! - C'est une corruption des années communistes. Nous avons souffert de l'ère soviétique ensemble, nous sommes entrés dans cette fosse ensemble - nous en sortirons ensemble. Et en deux siècles, quelle multitude de noms remarquables à l'intersection de nos deux cultures ! Comme l'a formulé M.P. Dragomanov : "Pas séparés, mais pas mélangés". La voie des cultures ukrainienne et biélorusse devrait être ouverte avec convivialité et joie non seulement sur le territoire de l'Ukraine et de la Biélorussie, mais aussi en Grande Russie. Pas de russification forcée (mais pas non plus d'ukrainisation forcée, comme c'est le cas depuis la fin des années 20), un développement sans entrave des cultures parallèles et des cours dans les deux langues à l'école, au choix des parents. Bien sûr, si le peuple ukrainien voulait vraiment faire sécession, personne n'oserait le retenir par la force. Mais cette immensité est diverse, et seule la population locale peut décider du sort de sa localité, de sa région, et toute minorité nouvellement formée dans cette localité doit être accueillie avec la même non-violence à son égard. Tout ce qui précède s'applique pleinement à la Biélorussie, à l'exception du fait qu'ils n'y ont pas fomenté de séparatisme irréfléchi. Et encore une chose : nous devrions nous incliner devant la Biélorussie et l'Ukraine pour la catastrophe de Tchernobyl causée par les carriéristes et les imbéciles du système soviétique - et la corriger de toutes les manières possibles.

p.114 Et enfin, les plus petites nationalités : Nenets, Permiens, Evenks, Mansi, Khakassiens, Tchouktches, Koryaks.... et il est impossible d'énumérer toutes les fractions. Tous vivaient en sécurité dans la "prison des peuples" tsariste, et nous, l'Union soviétique communiste, les avons entraînés vers l'extinction. Combien de mal notre administration et notre industrie prédatrice et écervelée leur ont causé, apportant la mort et le poison dans leurs régions, éliminant la dernière base de vie de ces peuples, en particulier ceux dont le volume est si menaçant qu'il ne leur permet pas de lutter pour leur survie. Il faut arriver à temps pour les renforcer, les revitaliser et les sauver ! Il n'est pas trop tard. Chaque nation, même la plus petite, est une facette unique du plan de Dieu. Repensant l'alliance chrétienne, Vladimir Solovyov a écrit : "Aimez toutes les autres nations comme la vôtre". Le XXe siècle frémit, corrompu par une politique qui s'est affranchie de toute morale. Les États et les hommes d'État sont dispensés de ce qui est exigé de tout être humain digne de ce nom. L'heure est venue de rechercher des formes plus élevées d'État, fondées non seulement sur l'égoïsme mais aussi sur la sympathie.

Modifié le 20 novembre 2023 par Wallaby

Alexis · le 20 novembre 2023

il y a 46 minutes, Wallaby a dit :

Poutine n'a pas désavoué Pierre le Grand, le parangon de l'occidentalisme. Donc je ne pense pas que Poutine soit un eurasiste. C'est un occidentaliste contrarié par l'inimitié de l'Occident.

Je suis assez d'accord, mais avec une nuance importante. Ce qui était vrai disons en 2010 ne l'est pas nécessairement aujourd'hui, ne le sera pas non plus forcément en 202X lorsque la guerre russe en Ukraine trouvera sa conclusion, quelle qu'elle puisse être.

A écouter ses discours, Poutine semble s'être radicalisé ces dernières années. Il y a de plus en plus d'accents eurasianistes dans son discours - il est possible que la bascule qui a eu lieu plusieurs fois dans l'histoire russe entre occidentalisme et eurasianisme ait eu lieu à nouveau dans son esprit. Et le passage de Minsk 2 en 2015 "Négocions un compromis dans le Donbass" à 2022 "Forçons le destin !" était clairement aussi une radicalisation.

Sans compter bien sûr que Poutine n'est pas éternel, nul ne sait quelle direction prendra la Russie après lui, et l'une des possibilités est un approfondissement de l'eurasianisme - qui parle très fort en ce moment à Moscou. Au risque d'enfoncer une porte ouverte, la guerre est un accélérateur de l'Histoire, et la Russie accélère donc... dans quelle direction de long terme, c'est tout sauf clair.

il y a 46 minutes, Wallaby a dit :

Je ne pense pas qu'il veuille contrôler d'autres peuples ayant un État aujourd'hui reconnu par l'ONU. Il veut un peu vassaliser la Biélorussie et l'Ukraine, mais pas beaucoup plus que les États-Unis ne vassalisent le Canada.

Euh, ça me semble assez daté :smile:

C'était certainement vrai en 2010. En 2023, l'objectif de Poutine et des dirigeants russes est au minimum de transformer l'Ukraine en Etat satellite - pas de défense sérieuse ni d'alliance donc pas d'indépendance en politique étrangère - après l'avoir privée de plusieurs provinces. Si cet objectif est atteint, cela ouvrira la voie à une éventuelle réintégration pure et simple de l'Ukraine démilitarisée dans la Russie, sur décision de Poutine ou d'un de ces successeurs, de même que la Pologne à la fin du XVIIIème siècle a disparu de la carte de l'Europe en plusieurs étapes, les fameux "partages de la Pologne".

il y a 46 minutes, Wallaby a dit :

Je pense que l'essai de Soljenitsyne "Reconstruire la Russie" (1990), nationaliste, irrédentiste, qui veut couper les liens avec les Pays Baltes, la Moldavie, l'Asie Centrale sauf la partie russe du Kazakhstan [1], reste la feuille de route de Poutine :

[1] https://www.solzhenitsyn.ru/proizvedeniya/publizistika/stati_i_rechi/v_izgnanii/kak_nam_obustroit_rossiyu.pdf (1990)

(...) Une fois ces douze pays déduits, il ne restera que ce que l'on peut appeler la Russie, comme on l'appelle depuis longtemps (le mot "russe" a englobé pendant des siècles les Malorossiens, les Grands Russes et les Biélorusses), ou la Russie (nom datant du XVIIIe siècle), ou encore, selon le sens correct actuel : l'Union russe. Et il y aura encore une centaine de nations et de nationalités en son sein, de la plus insignifiante à la moins insignifiante. Et c'est ici, à partir de ce seuil, que nous pouvons et devons tous faire preuve d'une grande sagesse et d'une grande gentillesse, c'est seulement à partir de ce moment que nous pouvons et devons appliquer toutes les forces du raisonnable et de la cordialité pour établir la coopération fructueuse des nations, l'intégrité de chacune de ses cultures et la préservation de chacune de ses langues.

J'ai mis en gras la différence fondamentale, que dis-je l'abîme entre le conseil de Soljenitsyne et la politique de Poutine.

Sagesse, gentillesse, raison, cordialité, c'étaient les bases et les moyens pour construire une entente proche entre les trois peuples slaves de l'est, ceux que l'on appelait autrefois les Grands-Russes, Petits-Russes et Russes Blancs, suivant le grand écrivain russe.

Soljenitsyne est mort en 2008, on ne peut certes pas en être sûr, mais j'ai beaucoup de mal à l'imaginer ne pas être horrifié par l'entreprise de Poutine.

Peut-être l'union des trois peuples slaves de l'est se fera-t-elle, le "tribunal de la force" c'est-à-dire la guerre n'a pas encore rendu son verdict. Mais ce sera alors une domination sous la botte, pas la "coopération fructueuse" que souhaitait Soljenitsyne.

olivier lsb · le 20 novembre 2023

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Merci pour l'article.Concernant le passage en bleu, Nayyem n'apporte aucune preuve à l'appui de sa déclaration.

Mais parce qu'il ne peut pas prouver que quelque chose qui ne s'est pas passé, ne se serait pas passé dans un univers alternatif. Pour autant, la remarque qui est un mélange d'opinion et de constat, n'est pas à rejeter en bloc, surtout avec son parcours.

C'est comme si je disais "sans l'intervention allié de 44 et la volonté des Anglo-Saxon de battre Hitler, la France de Vichy serait un länder Allemand". Je peux pas le prouver, est-ce que je suis pour autant dans le totalement faux ? Pour un tas de raisons, j'en doute.

Citation

Sans Maïdan 2014, voici ce qui paraît assez certain :

Du coup cher Alexis, l'opinion de Mustapha Nayem, ancien député Ukr, ancien directeur d'Ukroboronprom, vice ministre des infrastructures en charge de la reconstruction de l'Ukraine, a moins de valeur que tes "assez" certitudes ?

Quitte à reproduire le même biais d'autorité, je préfère encore, sans rancune, son autorité à la tienne :)

Citation

- L'accord d'association UE-Ukraine n'aurait pas été signé, du moins pas avant les prochaines élections

- L'autorisation d'utiliser le russe dans les démarches publiques au Donbass, décidée par le Parlement ukrainien en février 2014, n'aurait pas été annulée

- Il n'y aurait eu ni renversement violent du gouvernement élu, ni annexion de la Crimée, ni guerre dans le Donbass

- Lors des élections suivantes, prévues pour 2015, les Ukrainiens auraient fait un choix démocratique, comme en 2010. Ils auraient peut-être reconduit Yanoukovitch, confirmant le refus de l'accord UE-Ukraine, ou bien ils l'auraient remplacé, suite à quoi l'accord aurait été signé

Plus loin, il est difficile de se prononcer.

Je ne vois pas en quoi tout cela serait équivalent à "une autre Biélorussie"

Parce que c'est le même chemin qui est emprunté ? Que pèse ces quelques années de "comparabilité" sur les 30 ans de l'espace post soviétique, subissant un resserrement progressif du nœud d'influence Russe ? Qu'en l'absence d'opposition forte, la Russie pousse les pays qu'elle estime être dans son giron, dans une seule et même direction: une intégration de long terme mais irréversible à un espace post soviétique sous domination Russe, sous diverse forme que ce soit (alliance militaire, subie ou contrainte, dépendance économique, protectorat, annexion...).

Citation

Ce qu'on peut dire, c'est que cette vision du monde

- N'explique pas comment ni pourquoi les emprunts civilisationnels ont été si importants dans l'histoire de l'humanité. Les Japonais n'utilisent-ils pas le système de gouvernement démocratique, qui a été inventé en Grèce ? La majorité des Européens ne croient-ils pas une religion fondée par un moyen-oriental il y a deux mille ans ?

- Ne justifie guère que la Russie serait une civilisation séparée de la civilisation européenne, quand les emprunts, les similarités et les liens sont si forts et si anciens - on pourrait très facilement soutenir l'exact contraire

- Aboutit à des résultats inhumains

Cela signe, non pas l'irrationalité, mais le caractère idéologique de cette vision du monde. Idéologie, donc simplification abusive, oubli des nuances, production d'un langage faux, basculement dans l'inhumanité, etc.

Résultat inhumain ? Russie séparée des autres civilisations ? Que font les Japonais dans tout çà ? De quoi me parles-tu ? Les Ukrainiens voulaient l'autonomie politique totale dans leur frontière et leur intégration à un espace économique commun avec l'UE. Qu'est-ce qui est inhumain pour qui ? Qui parle de punir les Russes ou la Russie de 2013 ? Celle qui peut commercer et exercer son softpower partout en Europe et aux US, quand il ne s'agit pas tout simplement mettre son président sous influence.

On ne fait pas l'Histoire, accessoirement celle de l'Ukraine, qui s'est forgée dans la rue et sous les balles, avec des incantations bien intentionnées et des discussions courtoises et philosophiques. La bataille est bien idéologique, c'est même d'ailleurs que comme çà que l'on peut comprendre les faits, et pas une histoire alternative qui se seraient passées avec 15 jours de discussion dans un salon, entre gens polis et bien élevés.

gustave · le 20 novembre 2023

Un reportage intéressant. Le débat qui l'a suivi l'était encore plus et m'a notamment permis de découvrir un sénateur (Mickael Vallet) siégeant à la commission des affaires étrangères qui m'a semblé très bien connaître le sujet.

https://www.publicsenat.fr/emission/face-a-poutine/face-a-poutine-le-tout-pour-le-tout-e3

gustave · le 20 novembre 2023

Le 19/11/2023 à 14:37, olivier lsb a dit :

1- En 2014, près de 400 scrambles pour intercepter des avions de chasse russes au sein de l'espace aérien européen, 300 scrambles sur 6 mois pour l'année 2015.

it was difficult to understand what motivated Russia and to know for certain if these events were provocations or could be explained by other factors such as weather.What is clear is there has been an increase in Russian activity.[...]

On pourrait évoquer l'attaque simulée d'une base Norvégienne, les inquiétudes exprimées en 2018 du MinDef Norvégien au sujet du comportement agressif de la Russie. Mais bon, peut être qu'on va le qualifier d'hystérique Polonais lui aussi.

2- Il n'y a pas de menace OTAN / Européenne dirigée contre la Russie, en premier agissement. D'ailleurs, le nombre de soldats US était à un plus bas historique jamais vu avant le début de la guerre, pas le genre de paramètre qui prélude un comportement agressif.

3- On ne prépare pas sérieusement une armée à faire face à une menace de guerre avec seulement quelques mois de préavis. Le jour où on détecte ces signaux, il sera trop tard: on disposera de 5 / 6 mois pour passer la production d'obus de 1k à 3k par mois, et augmenter les commandes de Rafales à livrer pour dans 3 ans. La belle affaire.

4-Les Américains eux auront 5/6 mois pour négocier la facture qui conditionnera le niveau de zèle de leur engagement. Avec un Trump en POTUS, celui qui a publiquement déclaré croire Poutine plutôt que ses propres services, j'ose même pas imaginer le montant du racket pour aller défendre l'Estonie.

5-Aucune confusion, ce sont des guerres coloniales, pour le maintien de l'ordre désiré dans l'Empire.

6- Tu serais encore plus amusé de lire, dans la même source que j'ai partagée, Minic décrire une des nombreuses contradictions Russes à ce sujet:

« Les siloviki [terme qui désigne les responsables issus de l’appareil sécuritaire et militaire] dominent le pouvoir. Or, chez eux, il existe une vraie convergence doctrinale. L’idée que la Russie est une grande puissance incontournable est aussitôt contrebalancée par une autre croyance selon laquelle le pays serait extrêmement faible et menacé de destruction par ses ennemis », expose Dimitri Minic, chercheur à l’IFRI.

7-La contournement de la lutte armée interétatique ne veut pas dire l'abandon de la lutte armée (tout court) ni l'abandon de la lutte armée interétatique. L'extrait le résumait très bien:

"Exposée en détail dans la doctrine Guerassimov, du nom de l’actuel chef de l’état-major général, la maîtrise de la communication est l’un des piliers de la stratégie russe. Celle-ci, en réalité, s’inspire en grande partie des travaux de penseurs militaires, tels Vladimir Slipchenko, ancien vice-président de l’Académie russe des sciences militaires, Andreï Kartapolov, actuel vice-ministre de la défense, et d’autres encore. Dès les années 1990, ces derniers entreprennent de promouvoir la domination de l’espace informationnel dans les conflits, combinée à l’utilisation ciblée d’armes de précision contre des infrastructures militaires, politiques et économiques, et au déploiement limité de forces terrestres pour s’emparer rapidement du centre du pouvoir. "

1- Ce serait-il passé quelque chose en 2014 qui expliquerait une montée de tension entre Russie et OTAN? On devrait pouvoir trouver quelque chose... Il est en effet exact que la Russie se montre généralement plus agressive dans ses démonstrations (notamment le raid simulé sur les radars, sans équivalent il me semble, même si avec la portée des armements actuels beaucoup de manœuvres peuvent ressembler à des raids simulés).

2- Là aussi tout dépend de ce que l'on considère comme une menace. Pour les Russes le déploiement de SNA US à la sortie de la mer blanche ou le pré-positionnement potentiel de forces aériennes US en Europe est une menace majeure (c'est en fait leur principale crainte: une attaque de décapitation par avions et missiles de croisière US). Selon ce dont on dispose il n'est pas nécessaire de se positionner de la même façon pour produire un effet, et les US disposent de bien plus que les Russes, ces derniers étant les premiers à le savoir (moins à le dire publiquement certes).

3-Je n'ai jamais dit le contraire, juste qu'une attaque capable de menacer l'OTAN sera détectée longtemps à l'avance, au vu de ce qui a été constaté en 2022...

4-Trump a armé (Javelin notamment) l'Ukraine qu'Obama ne voulait pas armer, sans demander en retour une contribution...

5- Deux guerres (initiées par Elstine, mais qui caractériserait la pensée de VP?) pour mettre fin à la sécession d'une province périphérique de la Russie, une en Géorgie volontairement limitée pour conserver un pays dans son orbite géostratégique (même pas politique), une en Ukraine pour ramener au bercail manu militari (ce devait vraisemblablement se faire sans coup férir, manqué...) l'Ukraine égarée (considérée comme telle en tout cas) sans limite de moyens. Pas grand chose en commun tout de même si ce n'est l'engagement de soldats russes. A ce compte toutes les guerres US dU Vietnam au Koweit et à l'Afghanistan sont des guerres impérialistes yankees comparables.

6-entièrement d'accord avec lui, mais aucun rapport avec la discussion. Ce type de paradoxe est d'ailleurs loin d'être propre à la Russie même si celui-ci est assez marquant.

7-L'extrait doit être du journaliste. Preneur du papier dans son ensemble pour me faire une idée (le lien est payant).

Modifié le 20 novembre 2023 par gustave

olivier lsb · le 20 novembre 2023

il y a une heure, gustave a dit :

7-L'extrait doit être du journaliste. Preneur du papier dans son ensemble pour me faire une idée (le lien est payant).

C'est bien parce que c'est toi ! J'avais cité samedi mon post d'il y a un an et demi, pas par vanité mais parce qu'il contenait l'article complet.

Ciders · le 21 novembre 2023

Alors historiquement, ça s'est toujours très bien passé. Non en fait, la révolte est imminente.

olivier lsb · le 21 novembre 2023

Comment la Russie pousse son influence en Géorgie. Malgré des discours de façade pro-Européen, destinés à ne pas couper Rêve Géorgien d'une trop grande partie de ses électeurs, le pouvoir Géorgien, dirigé par Ivanichvili, oligarque notoire ayant fait fortune en Russie, sape délibérément les efforts de rapprochement avec l'UE.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/11/20/comment-la-russie-etend-petit-a-petit-son-emprise-sur-la-georgie_6201215_3210.html

Extraits

"Or, le gouvernement lui-même y participe, comme l’a révélé une autre affaire. En mai, Meta, la maison mère de Facebook, a annoncé avoir supprimé 117 faux comptes, pages et groupes véhiculant de la désinformation. D’après son enquête, ce « comportement inauthentique coordonné » a été orchestré au plus haut niveau, à travers le département des communications stratégiques (StratCom) du gouvernement. Ce dernier n’a pas démenti.

[...]

Surtout, les troupes de Moscou grignotent progressivement le territoire géorgien au-delà de la ligne de démarcation avec l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud, où des citoyens sont régulièrement kidnappés, voire tués par les Russes, selon le mouvement contre l’occupation L’Union fait la force.

Certains aspects de cette guerre hybride passent moins inaperçus que d’autres. Le plus spectaculaire remonte à mars, lorsque le gouvernement a adopté une loi sur les « agents de l’étranger », calquée sur le modèle russe, visant à réduire au silence les médias et la société civile. Des dizaines de milliers de personnes avaient manifesté pour exiger le retrait du texte. Rêve géorgien a fini par reculer, sans renoncer sur le fond. Sept mois plus tard, le gouvernement a lancé une procédure de destitution contre la présidente pro-occidentale, Salomé Zourabichvili, accusée de violer la Constitution en se rendant à l’étranger sans son accord. La tentative a échoué à quelques voix près.

Ce scandale en a éclipsé un autre. En septembre, l’ancien procureur général de Géorgie, l’oligarque russo-géorgien Otar Partskhaladze, membre du premier cercle de Bidzina Ivanichvili, a été sanctionné par le Trésor américain pour avoir « influencé la société et la politique géorgiennes au profit de la Russie » en coopérant avec le FSB, les services de sécurité russes. La Banque nationale de Géorgie avait annoncé qu’elle appliquerait les sanctions contre l’homme d’affaires. Le gouvernement a alors changé en hâte la réglementation afin qu’il puisse y échapper. Plusieurs responsables de la Banque nationale ont démissionné en signe de protestation."

Citation

Comment la Russie étend son emprise sur la Géorgie

Par Faustine Vincent (Tbilissi, envoyée spéciale)Publié hier à 05h30, modifié hier à 15h00

EnquêteDepuis l’invasion de l’Ukraine, Moscou, soutenu par le gouvernement prorusse de Tbilissi, recourt à tous les moyens pour empêcher cette autre ex-république soviétique de se rapprocher de l’Union européenne.

Il est apparu un matin au coin de la rue, et dans le village, personne ne s’en est étonné ni n’a protesté. Voilà quatre ans qu’un buste de Staline trône à un carrefour d’Okami. Parmi les 2 000 habitants de ce bourg situé à moins de 40 kilomètres de Tbilissi, la capitale, certains vouent un culte au dictateur, né dans cette ex-république soviétique. Pour contourner l’illégalité – les symboles de l’Union soviétique et du totalitarisme sont interdits –, un élu municipal l’a installé « à titre privé » devant chez lui.

Au moins douze statues et bustes de Staline sont apparus dans ce petit pays du Caucase depuis l’arrivée au pouvoir, en 2012, du parti Rêve géorgien, fondé par l’oligarque et ex-premier ministre Bidzina Ivanichvili, qui dirige le pays dans l’ombre, sans occuper, aujourd’hui, de fonction officielle. Leur multiplication n’est que la partie la plus visible et emblématique de la guerre hybride que mène la Russie depuis des années en Géorgie pour l’empêcher de se rapprocher de l’Union européenne (UE) et de l’OTAN. Mais depuis l’invasion russe de l’Ukraine, en février 2022, la mainmise de Moscou s’accélère de manière vertigineuse.

« La Russie est en train de gagner en Géorgie, constate Eto Buziashvili, chercheuse à l’Atlantic Council’s Digital Forensic Research Lab, à Tbilissi. Aujourd’hui, le gouvernement est ouvertement hostile envers l’Occident, avec un discours calqué sur celui du Kremlin. » Affaiblie en Ukraine, son influence diminuant dans le Caucase depuis la chute du Haut-Karabakh, en septembre, la Russie compte bien ne pas laisser la Géorgie lui échapper à son tour.

Le temps joue en sa faveur. « C’est une stratégie de long terme, souligne Eto Buziashvili. Moscou agit peu à peu. Et puis, un jour, vous vous réveillez et vous êtes dans l’orbite russe. » Tous les secteurs sont touchés : la vie politique, les médias, l’économie, la religion. Les troupes russes occupent déjà 20 % du territoire géorgien depuis la guerre de 2008, qui a entériné la perte des régions séparatistes d’Abkhazie et d’Ossétie du Sud. « C’est une annexion rampante, affirme Dachi Imedadzé, de l’ONG proeuropéenne Shame Movement. L’objectif de Poutine est de faire du pays une zone grise. Ni trop prorusse – c’est trop malvenu ici – ni trop pro-occidental. »

Le drapeau européen « juste pour faire joli »

Consciente du risque, la Commission européenne a recommandé aux Vingt-Sept, le 8 novembre, d’octroyer à la Géorgie, sous conditions, le statut de candidat officiel à l’entrée dans l’UE. « Cela n’arrêtera pas Moscou, soupire Eto Buziashvili. Cela va simplement inciter le gouvernement à se présenter de nouveau comme pro-occidental auprès des Géorgiens. » Le premier ministre, Irakli Garibachvili, a déjà modifié son discours. Le parti au pouvoir, illibéral, entend capitaliser sur ce feu vert bruxellois en vue des élections législatives, à l’automne 2024.

A Okami, le maire (Rêve géorgien), Koba Chitachvili, assure qu’il n’était pas au courant qu’un buste de Staline serait installé, mais s’en réjouit. « Il est le symbole de la justice, et a vaincu le fascisme », assure l’édile de 51 ans dans son bureau, un bâtiment délabré planté au milieu des pins. Il tend les bras vers le ciel : « Si seulement il pouvait revenir ! »

L’idée de rejoindre l’UE et l’OTAN, une double perspective inscrite dans la Constitution géorgienne, le révulse. « L’Europe, c’est l’empire des dépravés, et les Etats-Unis, c’est l’empire du mal. » Le drapeau européen accroché au mur ? « C’est juste pour faire joli. Il est là parce que cette pièce a été réhabilitée avec des financements européens. »

L’UE est le premier bailleur de fonds de la Géorgie. Depuis l’indépendance du pays, en 1991, les Etats-Unis ont eux aussi investi des sommes colossales – 4,3 milliards de dollars, selon un rapport du Congressional Research Service de 2019 – pour favoriser sa démocratisation.

Mais les signes d’un rapprochement entre la Géorgie et la Russie, qui n’ont plus de relations diplomatiques depuis la guerre de 2008, se multiplient : Tbilissi a refusé de se joindre aux sanctions internationales après l’invasion russe de l’Ukraine, et a relancé les vols directs avec Moscou. Et si le pays a accueilli plus de 100 000 Russes fuyant la mobilisation, il a aussi refusé l’entrée sur son territoire à des opposants du Kremlin.

Réglementation bancaire modifiée en hâte

Surtout, les troupes de Moscou grignotent progressivement le territoire géorgien au-delà de la ligne de démarcation avec l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud, où des citoyens sont régulièrement kidnappés, voire tués par les Russes, selon le mouvement contre l’occupation L’Union fait la force.

Certains aspects de cette guerre hybride passent moins inaperçus que d’autres. Le plus spectaculaire remonte à mars, lorsque le gouvernement a adopté une loi sur les « agents de l’étranger », calquée sur le modèle russe, visant à réduire au silence les médias et la société civile. Des dizaines de milliers de personnes avaient manifesté pour exiger le retrait du texte. Rêve géorgien a fini par reculer, sans renoncer sur le fond. Sept mois plus tard, le gouvernement a lancé une procédure de destitution contre la présidente pro-occidentale, Salomé Zourabichvili, accusée de violer la Constitution en se rendant à l’étranger sans son accord. La tentative a échoué à quelques voix près.

Ce scandale en a éclipsé un autre. En septembre, l’ancien procureur général de Géorgie, l’oligarque russo-géorgien Otar Partskhaladze, membre du premier cercle de Bidzina Ivanichvili, a été sanctionné par le Trésor américain pour avoir « influencé la société et la politique géorgiennes au profit de la Russie » en coopérant avec le FSB, les services de sécurité russes. La Banque nationale de Géorgie avait annoncé qu’elle appliquerait les sanctions contre l’homme d’affaires. Le gouvernement a alors changé en hâte la réglementation afin qu’il puisse y échapper. Plusieurs responsables de la Banque nationale ont démissionné en signe de protestation.

Jusqu’ici, la population, encore traumatisée par la guerre de 2008, a agi comme un rempart face à ces assauts. Pour vaincre ses résistances, la propagande prorusse redouble d’efforts, au point que la Commission européenne a fait de la lutte contre la désinformation la première condition pour l’obtention du statut de candidat officiel.

Or, le gouvernement lui-même y participe, comme l’a révélé une autre affaire. En mai, Meta, la maison mère de Facebook, a annoncé avoir supprimé 117 faux comptes, pages et groupes véhiculant de la désinformation. D’après son enquête, ce « comportement inauthentique coordonné » a été orchestré au plus haut niveau, à travers le département des communications stratégiques (StratCom) du gouvernement. Ce dernier n’a pas démenti.

« Bravo les jeunes ! »

Giorgi Kandelaki, historien au Laboratoire de recherche sur le passé soviétique et ancien député, à Tbilissi, le 9 novembre 2023. JUSTYNA MIELNIKIEWICZ POUR « LE MONDE »

Détails dans le bureau de travail d’un des chercheurs du laboratoire de recherche sur le passé soviétique (Sovlab). A gauche , une horloge à l’effigie de Staline. JUSTYNA MIELNIKIEWICZ POUR « LE MONDE »

Malgré l’orientation proeuropéenne de la population, la propagande infuse peu à peu les esprits. Selon Giorgi Kandelaki, historien au Laboratoire de recherche sur le passé soviétique et ancien député, « l’objectif de Moscou est que l’UE soit perçue comme une menace, et qu’il y ait une amnésie des crimes commis sous l’Union soviétique. Et ça marche ! » L’idée selon laquelle l’intégration du pays dans l’Europe détruira les valeurs géorgiennes et l’obligera à adopter le mariage homosexuel – un élément phare de la propagande prorusse – s’avère particulièrement efficace dans ce pays conservateur. « Beaucoup de gens le croient », se désole Nino Bazikoshvili, du centre de réflexion Reforms and Research Group, à Tbilissi.

En octobre, cette jeune avocate géorgienne a commencé, avec une quinzaine d’autres volontaires proeuropéens, une tournée à travers le pays pour « lutter contre la désinformation russe » et expliquer à la population les bénéfices d’une intégration européenne. Ce 11 novembre, le bus, frappé du slogan « You in EU », traverse les paysages montagneux de la Kakhétie, dans l’est du pays. Partout, l’accueil est enthousiaste. « Bravo, les jeunes ! », lance une vieille femme, assise devant son modeste étal de légumes.

L’avis positif de la Commission européenne, après un premier refus de la candidature officielle en juin 2022, réjouit les habitants, sans dissiper leur pessimisme. « Ils ne voient pas ce que ça va changer dans leur vie quotidienne, car le gouvernement n’en parle jamais », déplore Tengo Tevzadzé, l’un des volontaires. Les Géorgiens savent aussi que le chemin vers l’UE sera encore très long. « Pourquoi l’Europe nous torture comme ça ? se lamente l’un d’eux. Ça fait des années qu’ils font des promesses. Un jour, on en aura assez. » La Russie aura alors atteint son but.

Le bus, frappé du slogan « You in EU » de trois ONG géorgiennes qui se sont unies pour mener une campagne d’information sur l’adhésion à l’UE dans les régions de Géorgie.Ici à Telavi, le 11 novembre

Wallaby · le 21 novembre 2023

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

On ne fait pas l'Histoire, accessoirement celle de l'Ukraine, qui s'est forgée dans la rue et sous les balles, avec des incantations bien intentionnées et des discussions courtoises et philosophiques. La bataille est bien idéologique, c'est même d'ailleurs que comme çà que l'on peut comprendre les faits, et pas une histoire alternative qui se seraient passées avec 15 jours de discussion dans un salon, entre gens polis et bien élevés.

Je pense que ce serait une erreur de conclure que la discussion entre gens polis et bien élevés est improductive ("on ne fait pas l'histoire avec").

L'effondrement de l'empire soviétique a été géré presque entièrement pacifiquement grâce justement à des discussions polies entre gens bien élevés.

Il y a eu la table ronde entre le parti communiste et les partis d'opposition en Pologne.

Il y a eu l'ouverture du mur de Berlin sans qu'un seul coup de feu soit tiré.

Et avec quelques exceptions, une dissolution presque entièrement pacifique de l'Union Soviétique elle-même fin 1991, contrairement à la Yougoslavie.

Donc la diplomatie est un outil extrêmement puissant et productif.

Le 16/07/2022 à 13:13, Wallaby a dit :

https://web.archive.org/web/20220305170159/https://maxpark.com/community/ukraine/content/1742683 (2 janvier 2013)

Yaroslav Hrytsak, historien :

Dans les souvenirs du jeune Bandera, il y a un fragment auquel ses biographes prêtent peu d'attention : pour faire rire ses amis, il s'est enveloppé dans un drap, a grimpé à un arbre et a commencé à faire semblant d'être un singe - de cette façon il fait semblant d'être Mahatma Gandhi. Les camarades se roulaient par terre de rire, ce qui en dit long sur eux et sur la journée : ils méprisaient Gandhi à la fois parce qu'il était d'une race différente et parce que Gandhi était un symbole de résistance pacifique et non armée.

Bandera a cru jusqu'à la fin de sa vie que le communisme en Ukraine serait balayé par une révolution populaire. Il s'est gravement trompé : le communisme est tombé ici pacifiquement, en raison de sa propre faiblesse. Et le symbole de cette chute n'était pas une révolution sanglante avec une guillotine ou des prisons tchékistes, mais une révolution de la table ronde, c'est-à-dire des compromis ouverts ou tacites entre l'ancien gouvernement et l'opposition. Ce schéma a ensuite été répété pendant la révolution orange, qui s'est également développée selon le schéma de Gandhi, et non celui de Bandera.

Modifié le 21 novembre 2023 par Wallaby

Ciders · le 21 novembre 2023

il y a une heure, Wallaby a dit :

Je pense que ce serait une erreur de conclure que la discussion entre gens polis et bien élevés est improductive ("on ne fait pas l'histoire avec").

L'effondrement de l'empire soviétique a été géré presque entièrement pacifiquement grâce justement à des discussions polies entre gens bien élevés.

Il y a eu la table ronde entre le parti communiste et les partis d'opposition en Pologne.

Il y a eu l'ouverture du mur de Berlin sans qu'un seul coup de feu soit tiré.

Et avec quelques exceptions, une dissolution presque entièrement pacifique de l'Union Soviétique elle-même fin 1991, contrairement à la Yougoslavie.

Donc la diplomatie est un outil extrêmement puissant et productif.

Une autre lecture serait que les hiérarques du PCUS ont tous décidé d'abandonner Gorbatchev et ont chacun pris le contrôle de leur RSS, avec des retardataires comme les Ouzbeks (qui dépendaient des subsides du Centre) ou les Tadjiks (dont personne ne se souciait), et que sans le soutien des cadres régionaux et avec une économie moribonde, le Kremlin s'est retrouvé nu et incapable d'agir sous les yeux d'une foule qui ne se souciait plus que de savoir ce qu'elle allait manger le lendemain.

A noter également le puissant rôle d'un Eltsine "prenez autant de libertés que vous voulez, je vous les donne".

Pour le reste, ça n'a pas été très pacifique dans le Caucase, surtout sur la fin. Les Baltes ont un très mauvais souvenir de l'intervention des OMON en 1991, notamment les Lettons. Sans parler du coup d’État à Moscou.

Modifié le 21 novembre 2023 par Ciders

Heorl · le 21 novembre 2023

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Une autre lecture serait que les hiérarques du PCUS ont tous décidé d'abandonner Gorbatchev et ont chacun pris le contrôle de leur RSS, avec des retardataires comme les Ouzbeks (qui dépendaient des subsides du Centre) ou les Tadjiks (dont personne ne se souciait), et que sans le soutien des cadres régionaux et avec une économie moribonde, le Kremlin s'est retrouvé nu et incapable d'agir sous les yeux d'une foule qui ne se souciait plus que de savoir ce qu'elle allait manger le lendemain.

A noter également le puissant rôle d'un Eltsine "prenez autant de libertés que vous voulez, je vous les donne".

Pour le reste, ça n'a pas été très pacifique dans le Caucase, surtout sur la fin. Les Baltes ont un très mauvais souvenir de l'intervention des OMON en 1991, notamment les Lettons. Sans parler du coup d’État à Moscou.

Sans parler de l'humiliation de décembre 90 où Gorbatchev se rend à Vilnius pour essayer un mix de bâton et de carotte contre l'indépendance des Baltes... Et qu'il est accueilli dès l'aéroport comme un dirigeant étranger dans une ville qui fête Noël pour la première fois en cinquante ans.

Dedieu · le 21 novembre 2023

Il serait grand temps de négocier la paix.

Après Marioupol, Bakmut, Avdiivka tombera.

Sacrifier les étudiants ukrainiens et les derniers hommes plus ou moins aptes aux combats est absurde.

Ciders · le 21 novembre 2023

il y a 9 minutes, Dedieu a dit :

Il serait grand temps de négocier la paix.

Après Marioupol, Bakmut, Avdiivka tombera.

Sacrifier les étudiants ukrainiens et les derniers hommes plus ou moins aptes aux combats est absurde.

Et en plus, les enfants ukrainiens sont vendus à des associations LGBT et à des SMP occidentales ! Zelensky démission !

g4lly · le 21 novembre 2023

il y a 34 minutes, Dedieu a dit :

Il serait grand temps de négocier la paix.

Sur quelles bases? Parce que les bases Ukrainiennes sont les frontieres de 1991 ... et les bases Russes il n'y en a pas vraiment ...

Pas des bases ... rien à négocier ... à part le sort des prisonniers.

Dedieu · le 21 novembre 2023

L'absurde aurait-il invoqué le ridicule?

Mais je suis hors-sujet, mes excuses.

ksimodo · le 21 novembre 2023

il y a 21 minutes, Dedieu a dit :

Sacrifier les étudiants ukrainiens et les derniers hommes plus ou moins aptes aux combats est absurde.

Les étudiants étudient ( et risquent fort de se réinscrire l'année suivante autant que possible )

Les "malins" assez riches ou pas trop pauvres se sont barrés.

Au front il reste donc les vrais volontaires, les pauvres et les pas malins ( par pas malin j'entends pas assez riche pour se barrer ou pas assez de piston )

Quand on met en rapport le nb de personnes dans l'armée, la pyramide des ages du pays, et l'age constaté des soldats, il y a un énorme problème. Et surtout aucune logique de conscription par classe d'age, sauf si les exceptions sont énormes. Et visiblement elles le sont.

Ceci étant:

Je ne jette pas la pierre, je me serai peut être barré aussi à leur place. Je n'y suis pas, c'est toujours facile de l'extérieur....

Et ceci est vrai dans énormément de pays, et l'a été aussi.

Ceci étant ( bis )

Ce WE au supermarché, une voiture ( probablement de loc - du neuf du 60 dans un endroit fort éloigné ) se plante sur une place handicapée devant l'entrée. Et le couple de jeunes trentenaires en forme descend, les 2 progénitures aussi, sans souci de santé visible. Je fais un crochet devant le pare brise, pas de macaron handicap ou carte. Et alors çà mes amis, ça me hérisse à un point....Et bien Monsieur m'a dit "ukrainia" et me montre son passeport. Quand j'ai montré le dessin du fauteuil sur le panneau, et quelqu'un en fauteuil en face ( ça tombait bien ) M a répété "Ukrainia". Il a fallu du temps pour qu'il bouge son carrosse, et madame m'a fait de gros yeux....et m'a traité de tout les noms sans doute ( à moins qu'elle m'ait complimenté sur l'éducation de son vil mari...mais je sais pas pourquoi j'y crois moins...)

ksimodo · le 21 novembre 2023

Le 20/11/2023 à 21:04, olivier lsb a dit :

On ne fait pas l'Histoire, accessoirement celle de l'Ukraine, qui s'est forgée dans la rue et sous les balles, avec des incantations bien intentionnées et des discussions courtoises et philosophiques.

Les pays "construits" par la contestation, les balles dans la rue, il y en beaucoup.

Mais le piège serait de croire que la rue est majoritaire. Je parle de majorité dans notre lecture occidentale de démocratie ou celà est fondamental.

La Rue est juste bruyante et visible, elle n'est pas forcément majoritaire, et chaque cas est à apprécier individuellement.

- les printemps arabe, avec une rue progressiste et moderniste, a vu l'émergence par la démocratie de courants nettement plus conservateurs, passéistes et pas du tout modernistes.

- j'ai tendance à penser qu'en Iran, la majorité relative est maintenant progressiste. Mais celà n'est pas 90% non plus, hein, faut pas se laisser aller à interpréter sur les seuls manifestants, les autres restants à la maison.

- En France les gilets jaunes ont fait du bruit, ça n'a pas donné grand chose au niveau électoral.

Pour Maidan je ne sais pas, mais la situation devait être pas si claire ni évidente. MAIS les bonnes intentions et les discussions courtoises, il va falloir s'y coller quand on prétend entrer en UE, il faut changer le logiciel ( de manière abrupte rapport aux habitudes, certes )

olivier lsb · le 21 novembre 2023

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Je pense que ce serait une erreur de conclure que la discussion entre gens polis et bien élevés est improductive ("on ne fait pas l'histoire avec").

Combien d'heures Macron, Sholtz, Wallace et consorts ont passé au téléphone avec Poutine ? Combien de fois les Américains ont poliment prévenu les Russes, en coulisse puis en public, de ne pas déclencher une guerre d'agression ? Combien de visites en Russie de responsables internationaux dans les jours et semaines qui ont précédé l'invasion ? Combien d'appels du pied de VZ pour sauver la paix ?

Que je sache, ce sont des gens polis et bien élevés.

Citation

L'effondrement de l'empire soviétique a été géré presque entièrement pacifiquement grâce justement à des discussions polies entre gens bien élevés.

Grâce aux communistes qui avaient eu l'intelligence d'organiser leur pouvoir de façon collégiale, de façon justement à éviter de répéter les erreurs du Stalinisme. Donc l'antithèse même du pouvoir Poutinien.

Et donc, en conclusion ? c'est la faute aux occidentaux ou aux Ukrainiens d'Azov si Poutine n'a pas répliqué ce modèle ?

Citation

Et avec quelques exceptions, une dissolution presque entièrement pacifique de l'Union Soviétique elle-même fin 1991, contrairement à la Yougoslavie.

Donc la diplomatie est un outil extrêmement puissant et productif.

Il faut être deux à vouloir se servir de l'outil. On boucle depuis près de 2 ans sur la même conclusion à chaque fois.

Modifié le 21 novembre 2023 par olivier lsb
précision

Ciders · le 21 novembre 2023

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

Les pays "construits" par la contestation, les balles dans la rue, il y en beaucoup.

Mais le piège serait de croire que la rue est majoritaire. Je parle de majorité dans notre lecture occidentale de démocratie ou celà est fondamental.

La Rue est juste bruyante et visible, elle n'est pas forcément majoritaire, et chaque cas est à apprécier individuellement.

Heureusement qu'Ipsos n'existait pas en 1789. :laugh:

olivier lsb · le 21 novembre 2023

il y a 8 minutes, ksimodo a dit :

Les pays "construits" par la contestation, les balles dans la rue, il y en beaucoup.

Mais le piège serait de croire que la rue est majoritaire. Je parle de majorité dans notre lecture occidentale de démocratie ou celà est fondamental.

La Rue est juste bruyante et visible, elle n'est pas forcément majoritaire, et chaque cas est à apprécier individuellement.

- les printemps arabe, avec une rue progressiste et moderniste, a vu l'émergence par la démocratie de courants nettement plus conservateurs, passéistes et pas du tout modernistes.

- j'ai tendance à penser qu'en Iran, la majorité relative est maintenant progressiste. Mais celà n'est pas 90% non plus, hein, faut pas se laisser aller à interpréter sur les seuls manifestants, les autres restants à la maison.

- En France les gilets jaunes ont fait du bruit, ça n'a pas donné grand chose au niveau électoral.

Pour Maidan je ne sais pas, mais la situation devait être pas si claire ni évidente. MAIS les bonnes intentions et les discussions courtoises, il va falloir s'y coller quand on prétend entrer en UE, il faut changer le logiciel ( de manière abrupte rapport aux habitudes, certes )

Attend 2 minutes, "l'influence de la rue" qui se ferait au détriment d'une supposée majorité silencieuse, qui serait elle seulement représentative de quelque chose....Mais de quoi on parle ?

Des deux élections législatives Ukrainiennes de 2014 et 2019, post Maïdan ? Déroulées sans accroc, avec une guerre déjà en cours, sans accusation de fraude ni gros contentieux électoraux. Et avec en tout et pour tout.... 1 seul siège pour Svoboda ? Dans le contexte de 2014 ??!

Ou on parle des deux élections présidentielles de 2014 et 2019, qui ont successivement donné un président nationaliste, mais devant composer avec un premier ministre de centre droit ? Ou on parle de l'élection de VZ en 2019, avec un programme plutôt très soft vis à vis de la Russie et le désire de régler pacifiquement la question ?

Il est où le complot de la "rue en force" sur la supposée véritable majorité Ukrainienne ? Deux alternatives politiques réussies, à la fois sur une présidentielle et une législative, avec un score d'extrême droite à en faire blêmir un insoumis. Et il faut encore justifier que l'Ukraine et les Ukrainiens n'ont pas vraiment choisi leur destin, contrairement aux Russes qui ont tous voté de leurs deux pieds et de leurs deux mains pour l'initiative de cette guerre et les sacrifices imposés ?

La mauvaise foi a des limites.

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