Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Stark_Contrast]

On 12/12/2023 at 1:42 AM, herciv said:

 

A T-62 is capable of destroying infantrymen as well as Abrams. Even if it is smaller, less armored and less mobile, we can find a tactical use for it, even indirectly. IN addition it is more easily renewable and above all the training of a crew is much shorter.

In short, the T-62 is the consequence of a real strategic choice made decades ago, not to put everything into an all-technological strategy. For the moment and for questions of stock depth and manufacturing capacity, the choice is not bad.

C'est peut-être l'un des messages les plus étranges que j'ai vus...

[Ciders]

Le 12/12/2023 à 09:42, herciv a dit :

Un T-62 est capable de défoncer des fantassin aussi bien que des abrams. Même si il est moins gros, moins blindé moins mobile on peut lui trouver un emploi tactique, même en indirect. EN plus il est plus facilement renouvelable et surtout la formation d'un équipage est beaucoup moins longue.

Bref le T-62 est la conséquence d'un vrai choix startégique fait il y a des dizaines d'année, de ne pas tout mettre dans une stratégie toute techno. Pour l'instant et pour des question de profondeur de stock et de capacité de fabrication, le choix n'est pas mauvais.

Un T-34 ferait le même job pour encore moins cher et il est plus mobile qu'un T-55.

Pour la question du choix stratégique... quand tu n'as pas le choix, tu ne peux guère arguer que tu en as fait un consciemment de ton plein gré. La Russie des années 1990 n'a pas d'argent pour ses forces armées, des montagnes d'équipements et d'emprises militaires à gérer. Ils ne pouvaient pas les vendre vu que le marché était déjà encombré par les excédents biélorusses et ukrainiens. Et trop de ferrailles étaient déjà disponibles sur le marché civil pour envoyer ses chars au recyclage puisque personne ne voulait d'acier en plus. Ils se sont donc contentés de tout mettre dans un coin (les conditions de stockage étant souvent à l'avenant) en attendant mieux. Mais concrètement, il n'était pas vraiment prévu un jour de ressortir tout ça, puisque avec les hausses budgétaires suivantes, on allait renouveler le matériel. Et oui, les T-62 en 2008 en Géorgie mais c'est vraiment une exception.

En résumé, ce n'est pas une stratégie, c'est juste que faute d'argent, c'est douleur non pareille comme disait le poète, ou système D la bite et le couteau comme dirait l'adjudant de permanence. Et il a quand même fallu deux ans pour que les Russes se résolvent faute de production suffisante à aller chercher les T-62 et les T-55 dans les dépôts sibériens.

Modifié le 23 décembre 2023 par Ciders

[herciv]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

En résumé, ce n'est pas une stratégie, c'est juste que faute d'argent, c'est douleur non pareille comme disait le poète, ou système D la bite et le couteau comme dirait l'adjudant de permanence. Et il a quand même fallu deux ans pour que les Russes se résolvent faute de production suffisante à aller chercher les T-62 et les T-55 dans les dépôts sibériens.

Va pour l'absence de stratégie planifîée longtemps à l'avance.

N'empêche que ces stocks ont un effet très concret sur le terrain.

Autre sujet

La tout de suite les russes poussent un peu partout. Les ukrainiens reculent sauf à Krinki qui ressemble à un piège pour les russes.

Apparemment les ukrainiens reculent aux moins à plusieurs endroits sur des zones fortifiées au moins aussi bien qu'Adievka. 

[Manuel77]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

En résumé, ce n'est pas une stratégie, c'est juste que faute d'argent, c'est douleur non pareille comme disait le poète, ou système D la bite et le couteau comme dirait l'adjudant de permanence.

"douleur non pareille",  qu'est-ce que cela signifie et quel poète dit cela ?
Et qui est "l'adjudant de permanence" ?
Une fois de plus, Ciders laisse son penchant pour le discours idiomatique et allusif s'exprimer sans retenue, sans que la modération n'intervienne pour le punir ! Les participants non francophones au forum doivent être marginalisés !

[Ciders]

à l’instant, Manuel77 a dit :

"douleur non pareille",  qu'est-ce que cela signifie et quel poète dit cela ?
Et qui est "l'adjudant de permanence" ?
Une fois de plus, Ciders laisse son penchant pour le discours idiomatique et allusif s'exprimer sans retenue, sans que la modération n'intervienne pour le punir ! Les participants non francophones au forum doivent être marginalisés !

C'est du Rabelais, tiré de son ouvrage Pantagruel. Quant à l'adjudant de permanence... eh bien c'est le sous-officier de garde à la caserne. Vous aviez une armée avant en Allemagne non ?

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Va pour l'absence de stratégie planifîée longtemps à l'avance.

N'empêche que ces stocks ont un effet très concret sur le terrain.

Autre sujet

La tout de suite les russes poussent un peu partout. Les ukrainiens reculent sauf à Krinki qui ressemble à un piège pour les russes.

Apparemment les ukrainiens reculent aux moins à plusieurs endroits sur des zones fortifiées au moins aussi bien qu'Adievka. 

Dans une guerre longue, les stocks sont toujours utiles. Ce n'est pas vraiment une innovation stratégique... d'ailleurs, les Russes ne peuvent pas l'ignorer puisqu'ils ont réussi à tenir en 1941 justement parce qu'ils avaient des stocks suffisamment conséquents pour supporter la destruction de l'Armée Rouge à l'été puis la seconde à l'automne.

Pour Krinki, les Russes y auraient laissé au moins une cinquantaine de véhicules depuis octobre :

 

Et à Avdiika, six fois plus :

 

Mine de rien, rien que sur ce dernier lieu de combats, il y a de quoi équiper plusieurs régiments de chars ou de fusiliers motorisés.

[herciv]

EH bien voilà on y est. Le système financier mondial sommé de choisir.

https://www.latribune.fr/economie/international/guerre-en-ukraine-les-etats-unis-sur-le-point-de-lancer-une-arme-economique-redoutable-contre-l-effort-de-guerre-russe-986414.html

Révélation

Guerre en Ukraine : les Etats-Unis sur le point de lancer une arme économique redoutable contre l'effort de guerre russe

Selon un haut responsable de la Maison Blanche, le président Joe Biden s'apprête à signer ce vendredi un décret autorisant les Etats-Unis à prendre des sanctions dites « secondaires » contre les établissements financiers qui soutiennent l'effort de guerre russe contre l'Ukraine. De nouvelles mesures qui s'ajoutent aux nombreuses prises depuis le déclenchement du conflit pour tenter d'affaiblir une économie russe qui semble toutefois tenir le choc.

Les Etats-Unis devraient aussi mettre en place un embargo sur des produits importés depuis d'autres pays que la Russie, mais fabriqués à partir de matières premières russes. (Crédits : TOM BRENNER)

C'est une arme qui peut s'avérer redoutable pour affaiblir l'économie de guerre russe. Le président Joe Biden s'apprête à signer ce vendredi un décret autorisant les Etats-Unis à prendre des sanctions dites « secondaires » contre les établissements financiers qui soutiennent l'effort de guerre russe contre l'Ukraine, a dit un haut responsable de la Maison Blanche.

« Ce que nous voulons faire, c'est viser les matériaux dont la Russie a absolument besoin pour produire de l'armement. (...) Pour obtenir ces matériaux, les Russes ont besoin de passer par le système financier, ce qui en fait un point névralgique potentiel, et cet outil vise ce point névralgique », a-t-il expliqué.

Le haut responsable, qui s'exprimait lors d'un entretien avec des journalistes jeudi et dont les propos étaient sous embargo, a requis l'anonymat. Les Etats-Unis, premier soutien de l'Ukraine, parient sur l'effet dissuasif de cette annonce, qui intervient alors que le Congrès américain peine à s'entendre sur la poursuite du soutien militaire à Kiev.

Effet dissuasif

« Notre idée, en toute franchise, est que les juridictions et institutions financières prendront des mesures pour mettre fin à leurs comportements avant que nous n'ayons à user » de ce nouveau mécanisme de sanctions, a, en effet, indiqué le haut responsable.

« Au final, n'importe quelle banque ou presque dans le monde, si elle a le choix entre continuer à vendre une petite quantité de marchandises au complexe militaro-industriel russe ou être connectée au système financier américain, choisira d'être connectée au système financier américain », a-t-il encore précisé.

Le haut responsable a expliqué que la plupart des banques européennes ou américaines avaient d'ores et déjà cessé de financer des activités en Russie, mais a relevé qu'elles étaient en relation avec des établissements financiers d'autres pays, qui potentiellement continuaient à le faire. Washington compte donc sur ces banques occidentales pour dissuader leurs partenaires dans les pays tiers de continuer à faire affaire avec Moscou.

Un nouvel embargo américain bientôt mis en place

Selon une haute responsable de l'exécutif, les Etats-Unis vont aussi mettre en place un embargo sur des produits importés depuis d'autres pays que la Russie, mais fabriqués à partir de matières premières russes, comme les diamants, par exemple.

Les Occidentaux ont déjà pris de nombreuses mesures de gel des avoirs et d'embargo contre des entités, des personnalités et des entreprises russes, afin d'enrayer la machine de guerre et de plomber l'économie. L'accumulation de mesures occidentales a eu un « impact significatif » sur Moscou, a assuré le haut responsable américain, en estimant que la Russie « peinait » à reconstituer ses stocks d'armement, et en rappelant que les revenus tirés des hydrocarbures russes avaient reculé d'un tiers environ.

Nouvelle salve de sanctions ces dernière semaines

La semaine dernière, les Etats-Unis ont lancé une nouvelle salve de sanctions visant plus de 250 personnes et entités. Celles-ci sont  suspectées d'approvisionner ou de financer l'industrie de défense russe dans sa guerre en Ukraine, et de circonvenir aux sanctions déjà en vigueur contre la Russie depuis l'invasion, en février 2022.

Ces sanctions incluent le gel des avoirs éventuellement possédés par les personnes et les entreprises visées aux Etats-Unis, ainsi que l'interdiction à toute personne ou entreprise américaine de réaliser des transactions avec les cibles de sanctions, sous peine d'en être à leur tour victime. Pour rappel, début novembre, une autre série de sanctions avait déjà été annoncée par l'administration Biden.

Washington sanctionne également des personnes et entités basées en Chine, en Russie, à Hong Kong, et au Pakistan impliquées « dans la fabrication et la fourniture d'armes et de technologies chinoises », selon le Trésor américain. Celui-ci cite nommément le ressortissant chinois Hu Xiaoxun et son entreprise de défense Jarvis HK Co. et son réseau d'associés

« Nos sanctions continuent de resserrer l'étau sur les fournisseurs et les réseaux de pays tiers qui fournissent à la Russie les biens dont elle a désespérément besoin pour développer et maintenir son complexe militaro-industriel », a affirmé mardi 12 décembre Janet Yellen, la secrétaire au Trésor, dans un communiqué.

L'économie russe tient malgré tout le choc

Néanmoins, près de deux ans après le début de la guerre en Ukraine, l'économie russe semble tenir le choc malgré cette avalanche de sanctions. La Russie continue à vendre des hydrocarbures notamment à la Chine et à l'Inde, et a mis en place, selon les experts, des mécanismes efficaces pour contourner en particulier un plafonnement du prix de vente de son pétrole décidé par les Occidentaux.

Selon Washington, Moscou a par ailleurs développé sa coopération militaire avec l'Iran, qui lui fournit des drones, et avec la Corée du Nord. D'après le FMI, la Russie devrait afficher une croissance d'un peu plus de 2% cette année, et d'un peu plus de 1% l'an prochain.

Ce qui est marrant c'est de croire que çà avoir un effet. Alors que le seul effet sera juste d'accroitre le fossé entre les deux blocs qui de facto feront émerger deux ou trois champion financiers : US mais qui va subir un contre coup, Chine et peut-être Inde qui va continuer à tenter le grand écart. 

Mais ce grand écart va être compliqué par ce système US de sanction. Il va falloir que l'Inde mette en place un double système. L'un fonctionnant avec le bloc occidental. L'autre avec les BRICS.

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

EH bien voilà on y est. Le système financier mondial sommé de choisir.

https://www.latribune.fr/economie/international/guerre-en-ukraine-les-etats-unis-sur-le-point-de-lancer-une-arme-economique-redoutable-contre-l-effort-de-guerre-russe-986414.html

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Guerre en Ukraine : les Etats-Unis sur le point de lancer une arme économique redoutable contre l'effort de guerre russe

Selon un haut responsable de la Maison Blanche, le président Joe Biden s'apprête à signer ce vendredi un décret autorisant les Etats-Unis à prendre des sanctions dites « secondaires » contre les établissements financiers qui soutiennent l'effort de guerre russe contre l'Ukraine. De nouvelles mesures qui s'ajoutent aux nombreuses prises depuis le déclenchement du conflit pour tenter d'affaiblir une économie russe qui semble toutefois tenir le choc.

Les Etats-Unis devraient aussi mettre en place un embargo sur des produits importés depuis d'autres pays que la Russie, mais fabriqués à partir de matières premières russes. (Crédits : TOM BRENNER)

C'est une arme qui peut s'avérer redoutable pour affaiblir l'économie de guerre russe. Le président Joe Biden s'apprête à signer ce vendredi un décret autorisant les Etats-Unis à prendre des sanctions dites « secondaires » contre les établissements financiers qui soutiennent l'effort de guerre russe contre l'Ukraine, a dit un haut responsable de la Maison Blanche.

« Ce que nous voulons faire, c'est viser les matériaux dont la Russie a absolument besoin pour produire de l'armement. (...) Pour obtenir ces matériaux, les Russes ont besoin de passer par le système financier, ce qui en fait un point névralgique potentiel, et cet outil vise ce point névralgique », a-t-il expliqué.

Le haut responsable, qui s'exprimait lors d'un entretien avec des journalistes jeudi et dont les propos étaient sous embargo, a requis l'anonymat. Les Etats-Unis, premier soutien de l'Ukraine, parient sur l'effet dissuasif de cette annonce, qui intervient alors que le Congrès américain peine à s'entendre sur la poursuite du soutien militaire à Kiev.

Effet dissuasif

« Notre idée, en toute franchise, est que les juridictions et institutions financières prendront des mesures pour mettre fin à leurs comportements avant que nous n'ayons à user » de ce nouveau mécanisme de sanctions, a, en effet, indiqué le haut responsable.

« Au final, n'importe quelle banque ou presque dans le monde, si elle a le choix entre continuer à vendre une petite quantité de marchandises au complexe militaro-industriel russe ou être connectée au système financier américain, choisira d'être connectée au système financier américain », a-t-il encore précisé.

Le haut responsable a expliqué que la plupart des banques européennes ou américaines avaient d'ores et déjà cessé de financer des activités en Russie, mais a relevé qu'elles étaient en relation avec des établissements financiers d'autres pays, qui potentiellement continuaient à le faire. Washington compte donc sur ces banques occidentales pour dissuader leurs partenaires dans les pays tiers de continuer à faire affaire avec Moscou.

Un nouvel embargo américain bientôt mis en place

Selon une haute responsable de l'exécutif, les Etats-Unis vont aussi mettre en place un embargo sur des produits importés depuis d'autres pays que la Russie, mais fabriqués à partir de matières premières russes, comme les diamants, par exemple.

Les Occidentaux ont déjà pris de nombreuses mesures de gel des avoirs et d'embargo contre des entités, des personnalités et des entreprises russes, afin d'enrayer la machine de guerre et de plomber l'économie. L'accumulation de mesures occidentales a eu un « impact significatif » sur Moscou, a assuré le haut responsable américain, en estimant que la Russie « peinait » à reconstituer ses stocks d'armement, et en rappelant que les revenus tirés des hydrocarbures russes avaient reculé d'un tiers environ.

Nouvelle salve de sanctions ces dernière semaines

La semaine dernière, les Etats-Unis ont lancé une nouvelle salve de sanctions visant plus de 250 personnes et entités. Celles-ci sont  suspectées d'approvisionner ou de financer l'industrie de défense russe dans sa guerre en Ukraine, et de circonvenir aux sanctions déjà en vigueur contre la Russie depuis l'invasion, en février 2022.

Ces sanctions incluent le gel des avoirs éventuellement possédés par les personnes et les entreprises visées aux Etats-Unis, ainsi que l'interdiction à toute personne ou entreprise américaine de réaliser des transactions avec les cibles de sanctions, sous peine d'en être à leur tour victime. Pour rappel, début novembre, une autre série de sanctions avait déjà été annoncée par l'administration Biden.

Washington sanctionne également des personnes et entités basées en Chine, en Russie, à Hong Kong, et au Pakistan impliquées « dans la fabrication et la fourniture d'armes et de technologies chinoises », selon le Trésor américain. Celui-ci cite nommément le ressortissant chinois Hu Xiaoxun et son entreprise de défense Jarvis HK Co. et son réseau d'associés

« Nos sanctions continuent de resserrer l'étau sur les fournisseurs et les réseaux de pays tiers qui fournissent à la Russie les biens dont elle a désespérément besoin pour développer et maintenir son complexe militaro-industriel », a affirmé mardi 12 décembre Janet Yellen, la secrétaire au Trésor, dans un communiqué.

L'économie russe tient malgré tout le choc

Néanmoins, près de deux ans après le début de la guerre en Ukraine, l'économie russe semble tenir le choc malgré cette avalanche de sanctions. La Russie continue à vendre des hydrocarbures notamment à la Chine et à l'Inde, et a mis en place, selon les experts, des mécanismes efficaces pour contourner en particulier un plafonnement du prix de vente de son pétrole décidé par les Occidentaux.

Selon Washington, Moscou a par ailleurs développé sa coopération militaire avec l'Iran, qui lui fournit des drones, et avec la Corée du Nord. D'après le FMI, la Russie devrait afficher une croissance d'un peu plus de 2% cette année, et d'un peu plus de 1% l'an prochain.

Ce qui est marrant c'est de croire que çà avoir un effet. Alors que le seul effet sera juste d'accroitre le fossé entre les deux blocs qui de facto feront émerger deux ou trois champion financiers : US mais qui va subir un contre coup, Chine et peut-être Inde qui va continuer à tenter le grand écart. 

Mais ce grand écart va être compliqué par ce système US de sanction. Il va falloir que l'Inde mette en place un double système. L'un fonctionnant avec le bloc occidental. L'autre avec les BRICS.

La divergence par rapport au dollar n'aurait de toute façon pas attendu le conflit en Ukraine. Le problème c'est qu'aujourd'hui, l'alternative n'est pas prête. 

Je ne le répèterai jamais assez mais, les quelques caractéristiques d'un système monétaire de confiance, c'est un système bancaire diversifié, assis sur des tribunaux indépendants, c'est une banque centrale qui jouit d'un bon niveau d'indépendance, c'est une politique monétaire la plus transparente possible (la théorie du signal est crucial pour les banques centrales), c'est un cours de la monnaie qui est libre et non manipulée, c'est un système monétaire qui laisse librement circuler les capitaux.

Je vous laisse cocher les cases pour le Yuan, la Roupie ou le Rouble... Et certes les US instrumentalisent le dollar, mais tu peux toujours discuter et passer un deal avec eux. C'est pas suffisant pour, disons au hasard, réconcilier les deux grands amis de la planète que sont l'Inde et la Chine et leur faire faire pot commun. 

Rien que le Renminbi, il y en a deux: pour les transactions intérieures à la Chine (CNH), un autre pour les transactions extérieures (CNY). Ca respire pas la sérénité ni la simplicité. Si les Chinois le veulent, ils peuvent faire du Renminbi une devise alternative au dollar, mais ils vont devoir renoncer à un certain nombre de levier, dont le contrôle de sa parité. Et de facto, ça peut conduire à perdre la main sur la valeur des exportations, la clé du développement de la Chine ces 30 dernières années. Pourquoi pas hein, mais c'est un énorme changement de modèle qui se pilote autrement que sur un coup de tête, après une décision politique Américaine. 

[Manuel77]

Un détail diplomatique retient l'attention en Allemagne.
Comme je l'ai déjà dit, Scholz est particulièrement attentif à la coordination avec Washington en ce qui concerne la politique ukrainienne. Il faut savoir que Wolfgang Schmidt est le principal conseiller de Scholz. 

https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-russland-washington-schmidt-scholz-treffen-verhandlungen-zr-92743186.html

----
Des négociations secrètes sur la guerre en Ukraine ? Dîner-rencontre avec les envoyés de Scholz à Washington
Fin de la guerre en Ukraine : un expert américain demande l'élaboration de scénarios
Et c'est pourquoi, même si les Ukrainiens ont l'impression d'avoir reçu un coup au cou, personne ne devrait être vraiment surpris par ce que le Spiegel (article placé derrière une barrière payante) rapporte sur "le délicat dîner russe chez l'ambassadeur allemand". Il s'agit d'une rencontre à l'initiative d'Andreas Michaelis, l'ambassadeur allemand aux Etats-Unis. Celui-ci aurait accueilli le 24 octobre d'éminents experts américains de la Russie, le chancelier Olaf Scholz aurait envoyé l'un de ses plus proches confidents, le chef de la chancellerie Wolfgang Schmidt, pour représenter le gouvernement fédéral.
Outre un menu à trois plats, des discussions sur une éventuelle fin de la guerre étaient au programme. Parmi les invités américains, on comptait Samuel Charap, éminent politologue de la RAND Corporation, une organisation non partisane et à but non lucratif. Il a déjà demandé récemment qu'un scénario pour la fin de la guerre soit également développé. Car aucun des deux camps n'a la force de l'emporter, si bien que l'Ukraine ne fait que subir de plus en plus de souffrances et de morts.
Schmidt a félicité Charap lors de cette rencontre pour avoir ouvert des espaces de réflexion pour une paix négociée, écrit le magazine d'information en se référant à plusieurs participants. Le politicien du SPD aurait même fait l'éloge euphorique de l'Américain, ce qui est toutefois contesté par l'entourage de Schmidt.
Entre-temps, le confident de Scholz aurait lui-même souligné, selon les personnes présentes, que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ne pourrait être décidée que lorsqu'un cessez-le-feu aurait été négocié entre les belligérants. Selon le Spiegel, un participant a compris que Schmidt, et donc l'Allemagne, voulaient garder la possibilité de dire non à la question de l'OTAN afin d'inciter Poutine à conclure un accord de paix.
L'entourage de Schmidt a toutefois contesté cette façon de penser. La décision d'une adhésion de l'Ukraine à l'alliance de défense transatlantique ne peut tout simplement être prise qu'après la guerre. La rencontre aurait plutôt été considérée comme un échange d'idées ouvert, afin de connaître également les idées des experts américains.
Selon le rapport, la chancellerie souhaiterait toutefois que les points sensibles de la guerre en Ukraine puissent être discutés publiquement en Allemagne. Les demandes de concessions ukrainiennes pour mettre fin à l'attaque russe en font partie. En parler ouvertement reviendrait à briser un tabou. Le tollé serait sans aucun doute entendu jusqu'à Washington.

[olivier lsb]

il y a 41 minutes, Manuel77 a dit :

Un détail diplomatique retient l'attention en Allemagne.
Comme je l'ai déjà dit, Scholz est particulièrement attentif à la coordination avec Washington en ce qui concerne la politique ukrainienne. Il faut savoir que Wolfgang Schmidt est le principal conseiller de Scholz. 

https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-russland-washington-schmidt-scholz-treffen-verhandlungen-zr-92743186.html

----
Des négociations secrètes sur la guerre en Ukraine ? Dîner-rencontre avec les envoyés de Scholz à Washington
Fin de la guerre en Ukraine : un expert américain demande l'élaboration de scénarios
Et c'est pourquoi, même si les Ukrainiens ont l'impression d'avoir reçu un coup au cou, personne ne devrait être vraiment surpris par ce que le Spiegel (article placé derrière une barrière payante) rapporte sur "le délicat dîner russe chez l'ambassadeur allemand". Il s'agit d'une rencontre à l'initiative d'Andreas Michaelis, l'ambassadeur allemand aux Etats-Unis. Celui-ci aurait accueilli le 24 octobre d'éminents experts américains de la Russie, le chancelier Olaf Scholz aurait envoyé l'un de ses plus proches confidents, le chef de la chancellerie Wolfgang Schmidt, pour représenter le gouvernement fédéral.
Outre un menu à trois plats, des discussions sur une éventuelle fin de la guerre étaient au programme. Parmi les invités américains, on comptait Samuel Charap, éminent politologue de la RAND Corporation, une organisation non partisane et à but non lucratif. Il a déjà demandé récemment qu'un scénario pour la fin de la guerre soit également développé. Car aucun des deux camps n'a la force de l'emporter, si bien que l'Ukraine ne fait que subir de plus en plus de souffrances et de morts.
Schmidt a félicité Charap lors de cette rencontre pour avoir ouvert des espaces de réflexion pour une paix négociée, écrit le magazine d'information en se référant à plusieurs participants. Le politicien du SPD aurait même fait l'éloge euphorique de l'Américain, ce qui est toutefois contesté par l'entourage de Schmidt.
Entre-temps, le confident de Scholz aurait lui-même souligné, selon les personnes présentes, que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN ne pourrait être décidée que lorsqu'un cessez-le-feu aurait été négocié entre les belligérants. Selon le Spiegel, un participant a compris que Schmidt, et donc l'Allemagne, voulaient garder la possibilité de dire non à la question de l'OTAN afin d'inciter Poutine à conclure un accord de paix.
L'entourage de Schmidt a toutefois contesté cette façon de penser. La décision d'une adhésion de l'Ukraine à l'alliance de défense transatlantique ne peut tout simplement être prise qu'après la guerre. La rencontre aurait plutôt été considérée comme un échange d'idées ouvert, afin de connaître également les idées des experts américains.
Selon le rapport, la chancellerie souhaiterait toutefois que les points sensibles de la guerre en Ukraine puissent être discutés publiquement en Allemagne. Les demandes de concessions ukrainiennes pour mettre fin à l'attaque russe en font partie. En parler ouvertement reviendrait à briser un tabou. Le tollé serait sans aucun doute entendu jusqu'à Washington.

Si cette rencontre signifie quelque chose, c'est que tout le monde parle à tout le monde et ce ne devrait pas être une surprise, sauf à boire les discours de Peskov et Lavrov matin midi et soir sur combien l'Occident ignore les mains et les pieds tendus de la Russie... 

Que l'on encadre ce post la prochaine fois que je lirai encore et toujours que c'est Boris le Méchant qui a dit non à un accord de paix. 

[g4lly]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Que l'on encadre ce post la prochaine fois que je lirai encore et toujours que c'est Boris le Méchant qui a dit non à un accord de paix. 

J'ai raté un truc mais ce n'est pas l'Ukraine aujourd'hui le principal obstacle à un arrangement - avec les Russie forcément - ?! Ce n'est pas l'Ukraine qui répète qu'elle n’arrêtera la guerre qu’après avoir reconquit les territoires 1994?

Pas que je ne comprends pas l'Ukraine, j'aurai même tendance à aller dans leur sens ... mais pour le moment ils ne font pas grand chose publiquement pour donner du crédit à un cessez le feu par exemple. Certes les russes non plus.

[herciv]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

l'alternative n'est pas prête. 

Complètement d'accord et c'est pour cà que la sommation américaine peut encore avoir un effet sur quelques pays qui n'ont pas choisi leur camp.

[olivier lsb]

Le 23/12/2023 à 13:51, g4lly a dit :

J'ai raté un truc mais ce n'est pas l'Ukraine aujourd'hui le principal obstacle à un arrangement - avec les Russie forcément - ?!

Tout comme les flics sont le principal obstacle aux braquages hein, mais on ne va pas encore reboucler sur le thème de "tout ce qui est à la Russie est à la Russie, tout ce qui est aux autres est négociable". Les avis sont campés. 

La question n'était pas l'attitude forcément maximaliste des Ukrainiens, qui n'avaient rien demandé dans cette guerre. La question portait sur l'attitude des occidentaux vis à vis des Russes, et de la petite musique si souvent entendue que les contacts n'existeraient pas, que la Russie est poussée à la faute, que l'OTAN n'écoute rien etc...

Modifié le 27 décembre 2023 par olivier lsb

[herciv]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Tout comme les flics sont le principal obstacles aux braquages, mais on ne va pas encore reboucler sur le thème de "tout ce qui est à moi est à moi, tout ce qui est à toi est négociable". Les avis sont campés. 

La question n'était pas l'attitude forcément maximaliste des Ukrainiens, qui n'avaient rien demandé dans cette guerre. La question portait sur l'attitude des occidentaux vis à vis des Russes, et de la petite musique si souvent entendu que les contacts n'existeraient pas, que la Russie est poussée à la faute, que l'OTAN n'écoute rien etc...

Donc en gros on a les occidentaux, US et EU en tête qui appellent à la paix parce qu'ils ne veulent plus donner de sous au point d'envisager que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN. Le tout partant de la croyance que le front est stable et que personne ne peut l'emporter.

Il va falloir que Poutine ait la même analyse alors si on veut qu'une négo commence.

Pas sûr que Vlad soit dans ce trip.

[g4lly]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Il va falloir que Poutine ait la même analyse alors si on veut qu'une négo commence.

Sur le dos des ukrainiens?! C'est une drôle de vision des choses.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Donc en gros on a les occidentaux, US et EU en tête qui appellent à la paix parce qu'ils ne veulent plus donner de sous au point d'envisager que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN. Le tout partant de la croyance que le front est stable et que personne ne peut l'emporter.

Il va falloir que Poutine ait la même analyse alors si on veut qu'une négo commence.

Pas sûr que Vlad soit dans ce trip.

Non, ça c'est ton interprétation.

Je penche plutôt pour des sondages répétés sur les intentions Russes par différent canaux, sur ce qu'ils considèrent comme acceptables ou inacceptables. C'est très difficile de savoir ce que les Russes veulent, et c'est par çà qu'il faut commencer et ça dépasse de loin en terme de priorité la question du coût, pour une raison simple: c'est que la perception du coût de cette guerre évoluera à chaque km qui rapproche les Russes un peu plus des frontières de l'UE dans cette région là.

Dis autrement, si la perception des objectifs Russes est celle d'une approche maximaliste, non négociable, indéterminée dans le temps, alors la question du coût de la guerre deviendra relative et son montant acceptable, car ça voudrait dire que les Russes ne comptent pas s'arrêter à juste l'Ukraine. 

Le problème, c'est qu'une telle approche traduit nos propres biais: celui d'un règlement transactionnel, basé sur la confiance et la pérennité des accords juridiques qui s'en suivrait. Or ce n'est absolument pas la grammaire de la géopolitique Russe, ni même leur culture. Eux s'inscrivent dans le temps long, impérialiste, revanchard. Leur méthode est basée sur le rapport de force et la duplicité, mais ils sont suffisamment intelligents pour nous piéger à notre propre jeu. 

Quand le conflit en Ukraine prendra fin et que la vie du moujik moyen n'aura pas changé, à part les disparus et les fantômes autour de lui, que la grogne sociale ira croissante, quel dirigeant Russe peut signer dans le sang qu'il ne sera pas tenté dans 10 ans par la perspective d'une nouvelle guerre pour ressouder les rangs ?  

[herciv]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Sur le dos des ukrainiens?! C'est une drôle de vision des choses.

J'aurais dû dire si "ils" veulent négocier.

Bon de toute façon Vlad n'a pas l'air chaud :

https://english.nv.ua/nation/putin-does-not-want-peace-says-germany-ambassador-to-russia-50378915.html

Mais on est bien d'accord qu'à la toute fin c'est une affaire entre ukrainiens et russes.

Mais Vlad n'arrêtera pas sa guerre alors qu'il commence à engranger quelques gains.

Modifié le 23 décembre 2023 par herciv

[Ciders]

Il ne voulait pas arrêter avant, ce n'est pas maintenant qu'il va changer d'avis. Ces gens-là ne changent pas d'avis, jamais. Ce serait mortel.

Il va donc saigner à blanc la Russie pour grappiller quelques gains, pouvoir "s'assurer sa place dans l'Histoire" et ensuite il priera très fort pour mourir avant que l'édifice ne s'effondre.

[Pol]

il y a 51 minutes, herciv a dit :

DOnc en gros on a les occidentaux, US et EU en tête qui appellent à la paix parce qu'ils ne veulent plus donner de sous au point d'envisager que l'Ukraine ne rentre pas dans l'OTAN. Le tout partant d ela croyance que le front est stable et que personne ne peut l'emporter.

Il va falloir que Poutine ait la même analyse alors si on veut qu'une négo commence.

Pas sûr que Vlad soit dans ce trip.

Les occidentaux ne veulent plus donner de sous? Il ne faut pas interpréter les discours d'opposants ou le marchandage avec des opposants pour la volonté des états. Ce n'est pas Biden, Scholtz, Macron et j'en passe qui disent qu'ils ne veulent plus rien donner, bien au contraire. Mais on aime entendre ce qu'on veut entendre, on prête donc plus d'attention à monsieur X ou Y qui va faire croire qu'il y a des "réticences" occidentales à apporter plus d'aides alors que visiblement on ne veut pas comprendre les raisons du blocage des aides, que ce soit sur la question de l'immigration aux USA, ou pour un déblocage financier pour la Hongrie en Europe.

Tout cela je l'ai déjà répété c'est du chantage par des partis qui ont compris l'urgence et le besoin de l'aide à l'Ukraine, qui ont compris qu'il y avait là de quoi obtenir des choses. Mais ce n'est pas une remise en question de l'aide à l'Ukraine en soit, ce n'est pas les dirigeants occidentaux qui disent qu'ils ne veulent plus rien faire, ce sont leurs oppositions et c'est bien sur ces oppositions que semblent se porter l'espoir de beaucoup qui veulent une victoire russe.

 

 

[olivier lsb]

il y a 53 minutes, Pol a dit :

Tout cela je l'ai déjà répété c'est du chantage par des partis qui ont compris l'urgence et le besoin de l'aide à l'Ukraine, qui ont compris qu'il y avait là de quoi obtenir des choses. Mais ce n'est pas une remise en question de l'aide à l'Ukraine en soit, ce n'est pas les dirigeants occidentaux qui disent qu'ils ne veulent plus rien faire, ce sont leurs oppositions et c'est bien sur ces oppositions que semblent se porter l'espoir de beaucoup qui veulent une victoire russe.

Totalement d'accord. On remarquera d'ailleurs sans perfidie que la question instrumentalisée par certains Républicain du coût du soutien à l'Ukraine aux Etats-Unis, intervient à une période où ils viennent d'approuver le budget défense le plus onéreux de leur Histoire. 

Hypocrisie quand tu nous tiens. 

[Stark_Contrast]

6 hours ago, herciv said:

Goes for the absence of a strategy planned well in advance.

However, these stocks have a very concrete effect on the ground.

Other subject

Je ne comprends pas pourquoi le désir de l'Occident d'envoyer à l'Ukraine des armes beaucoup plus modernes et utiles, efficaces et capables de survivre est considéré comme un obstacle, surtout si l'on considère que l'Ukraine ne gagnera jamais avec le nombre de toute façon. 

Les opérations de décapitation et le renseignement sont un désastre, mais bon sang qu'ils ont maîtrisé l'art de conserver de vieilles choses. 

Cela va de pair avec d'autres "décisions stratégiques" russes telles que :

"laisser Zelensky en vie" - comment des opérations de décapitation ratées sont secrètement réussies 
et :

"étirer la guerre en années à un coût élevé"- pourquoi les guerres courtes et décisives sont de pures folies. 

et qui pourrait oublier :

"Obtenir l'aide de la Corée du Nord et de l'Iran" -- Pourquoi l'approvisionnement militaire stratégique devrait négliger l'approvisionnement.

Il semble qu'il s'agisse d'un classique éprouvé qui consiste à déclarer trouver la solution gagnante, puis à conformer les preuves à l'hypothèse choisie. Dans ce cas, vous vous êtes accroché à l'argument usé de la "simplicité" et tout le reste n'est plus que folie. 

Il existe une sorte d'attitude condescendante à l'égard de la Russie, selon laquelle les Russes dédaignent la technologie. Lorsque quelqu'un commence à accabler la Russie du stéréotype de la "brillante technologie de l'homme des cavernes", il n'avance pas l'argument gagnant qu'il croit.

L'idée que la Russie n'est pas "accablée" par ce qui était considéré comme une technologie de pointe en 1980 n'est pas l'idée gagnante que beaucoup pensent. 

Même la Russie ne croit pas avoir atteint la perfection avec le T-62. C'est pourquoi les chars T-64, T-72, T-80, T-90 et maintenant Armata existent. Les T-62 trouvent sans aucun doute des applications spécifiques. 

Il s'agit en grande partie de faire de la vertu par nécessité et non d'un plan stratégique.

 

2 hours ago, Pol said:

Westerners no longer want to give money? We must not interpret the speeches of opponents or bargaining with opponents for the will of states. It is not Biden, Scholtz, Macron and so on who are saying that they no longer want to give anything, quite the contrary. But we like to hear what we want to hear, so we pay more attention to Mr. understand the reasons for the blocking of aid, whether on the question of immigration to the USA, or for a financial release for Hungary in Europe.

All of this, I have already repeated, is blackmail by parties who understood the urgency and the need for aid to Ukraine, who understood that there was a way to obtain things. But this is not a questioning of aid to Ukraine in itself, it is not the Western leaders who say that they no longer want to do anything, it is their opposition and that is of course These oppositions seem to carry the hope of many who want a Russian victory.

 

 

 

 

Ce n'est pas du chantage, c'est juste de la politique.

Ils veulent quelque chose en échange de leur vote. C'est ce qu'ils sont censés faire. Obtenir le meilleur accord possible pour leurs électeurs.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

et de la petite musique si souvent entendu que les contacts n'existeraient pas,

Pourrais-tu préciser ta pensée ?

Comment passes-tu d'un contact entre un envoyé d'Olaf Scholz avec un employé de la Rand Corporation (non représentatif de l'ensemble de ladite Rand corporation, donc peut-être marginal au sein de cette organisation [1]), à l'existence de contacts entre Washington et Moscou, ou entre Kiev et Moscou ?

L'employé de la Rand Corporation en question, Samuel Charap, participait autrefois au Club de Valdaï :

https://www.newyorker.com/news/essay/the-case-for-negotiating-with-russia (29 août 2023)

Se rendre à Valdai, la conférence annuelle où Vladimir Poutine se fait passer pour un sage tsar désireux de discuter de politique internationale avec des professeurs, est devenu quelque peu controversé. Mais avant le début de la guerre, Charap s'y rendait chaque fois qu'il le pouvait.

Je comprends que depuis 2022 Charap ne participe plus à Valdaï, et que le contact entre Charap et Poutine est rompu.

[1] Le même article du New Yorker cite deux membres de la Rand Corporation, Raphael Cohen et Gian Gentile dont les positions sont maximalistes, alignées sur Zelinsky.

 

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

ce n'est pas les dirigeants occidentaux qui disent qu'ils ne veulent plus rien faire, ce sont leurs oppositions et c'est bien sur ces oppositions que semblent se porter l'espoir de beaucoup qui veulent une victoire russe.

Et accessoirement, ce sont leurs peuples, qui disent qu'ils ne veulent plus rien faire :

Le 19/12/2023 à 11:37, Wallaby a dit :

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/europes-emerging-war-fatigue (18 décembre 2023)

Depuis le début de l'année 2022, l'ECFR suit les attitudes de la population à l'égard de la guerre en Ukraine.

Nous avons réalisé notre sondage le plus récent cet automne - avant l'attaque du Hamas contre Israël - au Danemark, en Estonie, en France, en Allemagne, en Italie, en Pologne, au Portugal, en Roumanie, en Espagne, en Suisse et au Royaume-Uni, avec un échantillon global de 15 000 répondants. Nous avions précédemment interrogé les mêmes pays (à l'exception de la Suisse) en janvier 2023, et la plupart de ces pays (à l'exception du Danemark, de l'Estonie et de la Suisse) en avril et mai 2022.

D'après la dernière enquête, les Européens ont enregistré, au cours des derniers mois, une baisse modeste mais constante de leur préférence pour que l'Ukraine poursuive le combat. Il y a encore des pays où la préférence pour que l'Ukraine récupère tout son territoire, plutôt que pour que la guerre se termine le plus tôt possible, l'emporte : de 63 à 13 % en Estonie, de 46 à 24 % au Danemark, de 43 à 22 % en Pologne, et de 41 à 19 % au Royaume-Uni. Ces quatre pays se distinguent des pays plus pacifistes, où le point de vue opposé (pour que la guerre prenne fin dès que possible, même si cela signifie que l'Ukraine perd des parties de son territoire) est dominant : de 46 à 14 % en Italie, de 40 à 28 % en Allemagne, et de 38 à 16 % en Roumanie. Les Français sont actuellement divisés à parts égales, 28 à 28 %, entre les deux options. Mais dans tous ces pays, le nombre de partisans de l'option la plus dure a baissé depuis janvier : plus particulièrement de 52 à 43 % en Pologne, de 35 à 28 % en France et de 26 à 14 % en Italie.

Le changement le plus spectaculaire apparaît en Allemagne, où l'option pacifiste l'emporte désormais avec une marge plus nette (40 à 28 %) qu'au début de l'année (39 à 33 %).

Mais il est vrai qu'en démocratie, le peuple, on s'en moque, donc tes conclusions qui rappellent que le dernier mot appartient aux dirigeants, restent parfaitement plausibles.

 

[gustave]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Pour la question du choix stratégique... quand tu n'as pas le choix, tu ne peux guère arguer que tu en as fait un consciemment de ton plein gré. La Russie des années 1990 n'a pas d'argent pour ses forces armées, des montagnes d'équipements et d'emprises militaires à gérer. Ils ne pouvaient pas les vendre vu que le marché était déjà encombré par les excédents biélorusses et ukrainiens. Et trop de ferrailles étaient déjà disponibles sur le marché civil pour envoyer ses chars au recyclage puisque personne ne voulait d'acier en plus. Ils se sont donc contentés de tout mettre dans un coin (les conditions de stockage étant souvent à l'avenant) en attendant mieux. Mais concrètement, il n'était pas vraiment prévu un jour de ressortir tout ça, puisque avec les hausses budgétaires suivantes, on allait renouveler le matériel. Et oui, les T-62 en 2008 en Géorgie mais c'est vraiment une exception.

En résumé, ce n'est pas une stratégie, c'est juste que faute d'argent, c'est douleur non pareille comme disait le poète, ou système D la bite et le couteau comme dirait l'adjudant de permanence. Et il a quand même fallu deux ans pour que les Russes se résolvent faute de production suffisante à aller chercher les T-62 et les T-55 dans les dépôts sibériens.

Oui et non. Certes il y a une contrainte économique et financière (comme pour toute armée), pour autant il y a une véritable stratégie de constitution de stocks en vue d'une potentielle mobilisation générale qui a toujours été prévue dans les textes russes, doctrinaux comme législatifs, en particulier en cas de conflit contre l'OTAN. Toute une série de mesures théoriques ont accompagné la création de divers types de dépôts, la détermination du type d'entretien associé, etc... Cela a été très bien documenté dans plusieurs études, certaines citées ici même. Alors évidemment la réalité de ce qui a été fait est (très) loin de la théorie, pour autant prétendre que ces dépôts n'ont jamais répondu à une stratégie ni été prévu pour servir est faux. 

Modifié le 23 décembre 2023 par gustave

[Ciders]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Oui et non. Certes il y a une contrainte économique et financière, pour autant il y a une véritable stratégie de constitution de stocks en vue d'une potentielle mobilisation générale qui a toujours été prévue dans les textes russes, doctrinaux comme législatifs, en particulier en cas de conflit contre l'OTAN. Toute une série de mesures théoriques ont accompagné la création de divers types de dépôts, la détermination du type d'entretien associé, etc... Cela a été très bien documenté dans plusieurs études, certaines citées ici même. Alors évidemment la réalité de ce qui a été fait est (très) loin de la théorie, pour autant prétendre que ces dépôts n'ont jamais répondu à une stratégie ni été prévu pour servir est faux.

On peut parler de l'apparition à la fin de l'URSS des bases de stockage à partir de divisions de chars d'active, des divisions de fusiliers motorisés converties en unités d'entraînement ou des régiments de chasse transférés à la marine. Les Russes ont souvent jonglé avec les petits changements plus ou moins masqués, pour planquer du matériel ou le soustraire aux regards extérieurs.

Que des efforts de stockage soient faits, oui, on ne le nie pas. Même Tom Clancy en parle. Mais de là expliquer les récentes "succès" russes sur le front par une politique particulièrement élaborée et préparée longtemps à l'avance, non.

Et ça vaut ce que ça vaut, mais je n'ai pas la certitude que les T-10 qu'on trouvait encore en réserve dans les années 1980 aient été envisagés comme devant aller sur le front allemand en 1983, même dans les pires cauchemars des planificateurs soviétiques.

[herciv]

Bon allez une bonne blague :