Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Swift est remplaçable depuis longtemps.

Mouaif... Techniquement, il est effectivement certainement possible de mettre en marche des systèmes de compensation hors-dollar, hors-swift. La Difficulté, c'est d'y faire venir les clients... il faut qu'ils aient confiance, que ça ne leur coûte pas trop cher, que ça ne leur occasionne pas de sanctions.

Demande demain à la plupart des banques françaises si elles accepteraient les contreparties des banques chinoises qui financent les grands promoteurs immobiliers chinois... Les plus aventureuses te répondront probablement "oui, pour une part très marginale de notre activité seulement et avec des commissions très importantes ; et à l'essai, et si et seulement si le DoJ on les ONG ne froncent pas trop les yeux..." Ca ne va pas faire beaucoup de clients, ça.

[Wallaby]

Pour développer ce que disait George Beebe (Cf mon avant-dernier post), on est probablement dans une situation de tension pire que pendant la guerre d'Afghanistan, donc sans précédent pour un grand nombre d'entre nous.

Pendant la guerre d'Afghanistan, la France n'a pas boycotté les jeux olympiques de Moscou, alors qu'aujourd'hui la France sanctionne la Russie sur les plans artistique et sportif.

Pendant la guerre d'Afghanistan, il faudrait vérifier, mais je doute que l'Allemagne ait envisagé publiquement comme elle le fait aujourd'hui, de cesser ses importations de pétrole ou de gaz russe.

https://www.foreignaffairs.com/articles/ukraine/2022-03-10/no-fly-zone-delusion

Richard Betts

L'envie d'aider l'Ukraine est louable. Mais la seule chose qui serait pire que d'assister à la lente défaite du pays serait de promettre une intervention militaire directe et de ne pas y donner suite ou, pire encore, de faire monter les enchères et de transformer ce qui est maintenant clairement une nouvelle guerre froide en une guerre chaude - qui pourrait produire des destructions et des pertes dans le monde entier à une échelle qui ferait paraître insignifiants les ravages de la guerre actuelle en Ukraine.

Il y a 2 heures, pascal a dit :

membres de l'OTAN ... Organisation dont me semble-t-il ne sont pas membres les pays que tu cites ...

Je les ai cités en parlant de pays "vassaux". L'OTAN, c'est la nouvelle ligue de Délos, c'est des vassaux.

Il y a 1 heure, pascal a dit :

L'amour rend aveugle ... et quand l'objet de cet amour (en l’occurrence Vladimir Poutine ce leader charismatique tendance lider maximo qui lui au moins a des couilles ...) ne semble décemment plus aussi parfait que ce qui est fantasmé (en clair il fait quand même de grosses conneries)

Cela marche aussi dans l'autre sens : l'amour pour l'Amérique, pour les beaux yeux d'Obama et de Biden, rend aveugle quand au fait que ces deux présidents ont "quand même fait de grosses conneries" dans le style embaucher la néoconservatrice Victoria Nuland, qui poursuit en Europe la politique néoconservatrice de George W Bush qui a donné les bons résultats qu'on sait en Irak : déclaration du sommet de l'OTAN de Budapest de 2008 sur l'inclusion de la Géorgie et de l'Ukraine.

Pour paraphraser Clausevitz, Obama et Biden, c'est la continuation de la politique de Bush par d'autres moyens. Ce ne sont plus les Irakiens, mais les Européens qui trinquent, donc tout va bien. Le peuple américain peut continuer de regarder cela sur CNN en mangeant du popcorn... sauf si cela dérape en crise de guerre nucléaire (car à la différence de Saddam Hussein, Poutine possède des armes de destruction massive, lui).

Le 12/02/2022 à 12:03, Wallaby a dit :

https://www.nytimes.com/2021/12/08/world/europe/nato-ukraine-russia-dilemma.html

Fiona Hill, spécialiste de la Russie à la Brookings Institution, était présente au sommet de Bucarest en tant qu'officier du renseignement national américain. Selon elle, la communauté du renseignement a recommandé de ne pas offrir une voie d'adhésion à l'Ukraine et à la Géorgie, car une grande partie de l'OTAN s'y opposait, mais M. Bush a passé outre.

Le compromis a été négocié par les Britanniques, a-t-elle dit, mais "c'était la pire des issues possibles". M. Poutine, a-t-elle ajouté, "essaie depuis lors de fermer cette porte".

-

Le 17/02/2022 à 20:03, Wallaby a dit :

https://foreignpolicy.com/2022/01/19/ukraine-russia-nato-crisis-liberal-illusions/

Stephen Walt

Le faux pas suivant a été la décision de l'administration Bush de proposer la Géorgie et l'Ukraine comme candidats à l'adhésion à l'OTAN lors du sommet de Bucarest en 2008. L'ancienne responsable du Conseil national de sécurité des États-Unis, Fiona Hill, a récemment révélé que la communauté du renseignement américaine s'était opposée à cette mesure, mais que le président américain de l'époque, George W. Bush, avait ignoré ses objections pour des raisons qui n'ont jamais été pleinement expliquées. Le moment choisi était d'autant plus étrange que ni l'Ukraine ni la Géorgie n'étaient sur le point de remplir les critères d'adhésion en 2008 et que les autres membres de l'OTAN s'opposaient à leur inclusion. Il en est résulté un compromis difficile, négocié par les Britanniques, dans lequel l'OTAN a déclaré que les deux États finiraient par adhérer, sans toutefois préciser quand. Comme l'a déclaré à juste titre le politologue Samuel Charap : "[C]ette déclaration était le pire des mondes. Elle n'a pas apporté de sécurité accrue à l'Ukraine et à la Géorgie, mais a renforcé l'opinion de Moscou selon laquelle l'OTAN était décidée à les intégrer." Il n'est pas étonnant que l'ancien ambassadeur des États-Unis auprès de l'OTAN, Ivo Daalder, ait décrit la décision de 2008 comme le "péché capital" de l'OTAN."

 

 

 

 

 

[Banzinou]

 

[Akhilleus]

Nouveau palier de guerre médiatique

Depuis 24h, beaucoup, beaucoup de tweets : "je m'appelle X, j'ai une amie/un ami (qui était professeur, étudiant, danseur etc) qui s'appellait Y et a été tué par les russes"

Il y'en avait eu en filigrane depuis 15j mais là c'est beaucoup d'un coup et constant

|attention je ne dis pas que ce sont des montages, d'après MSF et l'UNHCR les pertes civiles sont conséquentes; je dis que le flux est par contre controlé à la hausse]

[pascal]

il y a une heure, herciv a dit :

poutine n'a pas réussi à prendre l'Ukraine en une semaine on parle d'enlisement. Faut arrêter et regarder les choses un peu plus de façon réaliste.

C'est l'inverse qui se passe, les forces russes ne sont pas parvenues à mettre à bas rapidement le régime ukrainien ce qui était l'objectif ...

Résultat et bien il faut pour les forces russes s'engager plus avant ... Car leur objectif reste inchangé faire en sorte que l'Ukraine ne rallie pas le camp "occidental" afin de préserver une sécurité russe qui si cela advenait serait ainsi estime-t-on dans certains cercles du pouvoir moscovite mise à mal.

L'objectif initial n'ayant pas été atteint aussi rapidement que prévu (un "shock and awe" à la russe) et bien il faut désormais s'engager dans la surenchère militaire c'est à dire essentiellement prendre Kiev de vive force avec le résultat avéré de s'être mis à dos l'essentiel de la population ukrainienne ...

L'objectif était d'emporter la décision par un coup de force comme à Kaboul en 79 quand le régime de Amin est renversé et Karmal mis en place dans la foulée

retour sur l'opération Chtorm

Citation

Amin meurt assassiné à Kaboul par des agents du KGB, le 27 décembre 1979 lors de l’opération Chtorm-333. Il a été tué par le commando Zenit, dépendant du PGU, la principale direction du KGB, qui craignait qu'il ne change de camp et devienne pro-américain. Des Spetsnaz ont débarqué de deux Antonov à l'aéroport international de Kaboul revêtus d'uniformes afghans et, guidés par les agents du KGB, ont « nettoyé » le palais présidentiel et assassiné le président.

ça ne vous rappelle rien ?

Bref enlisement oui ... relire les analyse de Goya sur les réserves russes ... le meilleur a été engagé il reste des unités de réservistes et de conscrits et a priori sous réserve de vérifications çà grince de ce côté là ...

La réalité en ce moment c'est çà et Poutine ne semble avoir de choix que de "durcir le stage" ... sauf à lui trouver une porte de sortie acceptable, mais là les Ukrainiens ne lui feront pas de cadeaux

[Boule75]

Troll aimable :

 

 

[pascal]

@Wallaby

Je crois que la différence énorme, c'est que l'Ukraine est à nos portes et que cette invasion a des relents de "Tempête Rouge" et çà cela change la donne chez nous

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

@Wallaby

Je crois que la différence énorme, c'est que l'Ukraine est à nos portes et que cette invasion a des relents de "Tempête Rouge" et çà cela change la donne chez nous

C'est un peu le problème non ?

Cette crainte atavique du russe nourrie pendant maintenant depuis 1917 (qui s'explique en Pologne/Pays Baltes qui snt immédiatement sur la ligne de front, moins chez disons nous ou les britanniques qui sommes relativement à l'abri)

Note que si ca fait remonter le budget def, je ne m'en plaindrais pas (sauf quand il va falloir couper ailleurs............ encore que peut être ca va forcer l'Allemagne à entendre de sortir les budgets militaires des 3% de dette)

 

[cracou]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

@Wallaby

Je crois que la différence énorme, c'est que l'Ukraine est à nos portes et que cette invasion a des relents de "Tempête Rouge" et çà cela change la donne chez nous

C'est vrai que jusqu'aux justifications, tu as des ressemblances. Ce qui est aussi intéressant c'est que dans le livre, ce sont les militaires qui se retournent contre le soviet suprème... 

[Banzinou]

il y a 31 minutes, Akhilleus a dit :

Nouveau palier de guerre médiatique

Depuis 24h, beaucoup, beaucoup de tweets : "je m'appelle X, j'ai une amie/un ami (qui était professeur, étudiant, danseur etc) qui s'appellait Y et a été tué par les russes"

Il y'en avait eu en filigrane depuis 15j mais là c'est beaucoup d'un coup et constant

|attention je ne dis pas que ce sont des montages, d'après MSF et l'UNHCR les pertes civiles sont conséquentes; je dis que le flux est par contre controlé à la hausse]

Moi j'avais vu beaucoup de "J'ai plein de témoignages de mes amis en Ukraine qui accueillent les russes avec des fleurs et en faisant des câlins, ce que les médias ne vous montrent pas ! "

[cracou]

Au fait, un truc (je ne sais clairement pas où le poser par dafaut???).

J'ai vu des articles très intéressants qui montrent qu'en France il y a un proximité incroyable entre trois groupes:

• l'extrême droite "grand remplacement"
• les pro poutine
• les anti vax "délire conspirationniste"

En clair ce sont bien souvent les mêmes (ne serait ce qu'en prenant l'exemple de Richard Boutry qui est lui totalement à enfermer). De la même manière ce sont ces groupes qui ont été le plus largement soutenus par la propagande russe (RT etc) au fil des ans. Le but étant de manière évidente de générer le plus de désorganisation politique et sociale chez nous pour réduire la solidité des gouvernements et évidemment aider les russes.

[Skw]

il y a 16 minutes, pascal a dit :

Bref enlisement oui ... relire les analyse de Goya sur les réserves russes ... le meilleur a été engagé il reste des unités de réservistes et de conscrits et a priori sous réserve de vérifications çà grince de ce côté là ...

Il semblerait également que les forces russes aient déjà perdu 1200 officiers, tués, blessés ou captifs. Cela me parait énorme. Je ne parviens malheureusement pas à retrouver la source dans tout ce que j'ai pu lire, mais je croire me souvenir que cela provenait d'un analyste ayant de très bons contacts côté russe. Quand on sait le nombre relativement réduit à la base de ces officiers dans les forces russes... on se dit que cela pourrait causer un problème. Et ce n'est peut-être pas un hasard si les forces ukrainiennes semblent cibler les officiers. Certes, dans une guerre reposant moins sur le mouvement, le manque d'officiers pourrait s'avérer moins criant. Mais cela pourrait également grincer de ce côté.

Modifié le 13 mars 2022 par Skw

[cracou]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Moi j'avais vu beaucoup de "J'ai plein de témoignages de mes amis en Ukraine qui accueillent les russes avec des fleurs et en faisant des câlins, ce que les médias ne vous montrent pas ! "

Dans le genre " ça fait rigoler"

[Banzinou]

à l’instant, cracou a dit :

Au fait, un truc (je ne sais clairement pas où le poser par dafaut???).

J'ai vu des articles très intéressants qui montrent qu'en France il y a un proximité incroyable entre trois groupes:

• l'extrême droite "grand remplacement"
• les pro poutine
• les anti vax "délire conspirationniste"

En clair ce sont bien souvent les mêmes (ne serait ce qu'en prenant l'exemple de Richard Boutry qui est lui totalement à enfermer). De la même manière ce sont ces groupes qui ont été le plus largement soutenus par la propagande russe (RT etc) au fil des ans. Le but étant de manière évidente de générer le plus de désorganisation politique et sociale chez nous pour réduire la solidité des gouvernements et évidemment aider les russes.

Oui, comme les gilets jaunes extrêmes, les pro-Raoult... et on pourrait continuer car la liste est longue

Mais ça fait des années que c'est comme ça, et quand tu soulèves ce problème, on te dit que tu pro-Macron, pro BFM et j'en passe

[cracou]

à l’instant, Skw a dit :

Il semblerait également que les forces russes aient déjà perdu 1200 officiers (tués ou captifs). Je ne parviens malheureusement pas à retrouver la source dans tout ce que j'ai pu lire, mais je croire me souvenir que cela provenait d'un analyste ayant de très bons contacts côté russe. Quand on sait le nombre relativement réduit à la base de ces officiers dans les forces russes... on se dit que cela pourrait causer un problème. Et ce n'est peut-être pas un hasard si les forces ukrainiennes semblent cibler les officiers. Certes, dans une guerre reposant moins sur le mouvement, le manque d'officiers pourrait s'avérer moins criant. Mais une problématique n'est pas à exclure de ce côté.

Les officiers sont la cible évidente. Les soldats ne sont pas formés à l'initiative et surtout ont le bon sens d'aller voir ailleurs si l'officier n'est plus là. En plus ce sont, et de loin, les plus formés.

[Alexis]

Utile ? Nan.

Informatif ? Non plus.

Mais comme exemple de propagande, j'ai trouvé que c'est pas mal 

Révélation

Mignon, le petit ! Ou pas tant que ça, en fait...

 

[Skw]

Si l'on en croit Mykhailo Podolyak, conseiller de Volodymyr Zelensky, les négociateurs russes auraient quelque peu changé de posture :

 

[Nec temere]

il y a 17 minutes, cracou a dit :

Au fait, un truc (je ne sais clairement pas où le poser par dafaut???).

J'ai vu des articles très intéressants qui montrent qu'en France il y a un proximité incroyable entre trois groupes:

• l'extrême droite "grand remplacement"
• les pro poutine
• les anti vax "délire conspirationniste"

En clair ce sont bien souvent les mêmes (ne serait ce qu'en prenant l'exemple de Richard Boutry qui est lui totalement à enfermer). De la même manière ce sont ces groupes qui ont été le plus largement soutenus par la propagande russe (RT etc) au fil des ans. Le but étant de manière évidente de générer le plus de désorganisation politique et sociale chez nous pour réduire la solidité des gouvernements et évidemment aider les russes.

Là je suis pas d'accord avec toi. Je pense que ce que montre ses nouveaux groupes et tendances c'est qu'il n'y a plus de frontière. L'extrême droite/gauche ne sont plus à associer à des caractéristiques particulières "traditionnels". Ce serait même une erreur à mon sens, qui empêche de correctement cerner ses phénomènes. La gauche aussi produit de grande quantité de pro poutine anti-vax. Leur première caractéristique n'étant pas d'être de gauche mais de rejeter en bloque systématiquement toute justification venant du camp supposé opposé. 

Pareil pour les gilets jaune au début. Certain avait cherchés à y voir la manifestation de la droite radicale ce qui était assez faux à mon sens. Pour que 3 semaines plus tard le mouvement soit totalement récupéré.

Les délires conspi ne sont pas l'apanage d'un groupe social en particulier. La lutte des classes. Les riches contre les pauvres, les cons et les cultivés, la gauche contre la droite. Ce sont des concepts qui sont dépassé pour comprendre ce qui se passe maintenant. Ce sont des groupes dont les frontières sont extrêmement fluide et qui sont très changeant en fonction du point de vu. Ce sont pour la plupart, des gens convaincu et donc avec qui il est impossible de dialoguer. 

[cracou]

il y a 9 minutes, Nec temere a dit :

Là je suis pas d'accord avec toi.

Certes, mais cela ne change pas ce qui a été observé par les sociologues. 

il y a 9 minutes, Nec temere a dit :

La gauche aussi produit de grande quantité de pro poutine anti-vax.

Pourrais tu citer des pro poutine de gauche? Attention, j'ai bien dit des pro-poutine. Je ne pas pas dit anti-USA. Les conspi sont plus des deux côtés.

il y a 9 minutes, Nec temere a dit :

Les délires conspi ne sont pas l'apanage d'un groupe social en particulier.

Si si, totalement. Si tu prends les "français faiblement diplomés, avec sentiment de déclassement", tu as un regroupement passif d'extrême droite + conspi. (voir les études entre autre de l'institut jean jaures). 

 

[Boule75]

il y a une heure, pascal a dit :

@Wallaby

Je crois que la différence énorme, c'est que l'Ukraine est à nos portes et que cette invasion a des relents de "Tempête Rouge" et çà cela change la donne chez nous

Il n'y a pas que ça : proximité génético-culturelle (qu'on me permette : population majoritairement blanche, fond chrétien, culture européenne ; qu'on le veuille ou pas ça rapproche, ne serait-ce que par la musique) et puis surtout, proximité politique : c'est une démocratie européenne qui est attaquée, un pays finalement assez proche, et le retour de la Russie puissante et sinistre n'inspire personne qui ait connu la guerre froide (et il en reste).

[Nec temere]

il y a 10 minutes, cracou a dit :

Certes, mais cela ne change pas ce qui a été observé par les sociologues. 

C'est pas faux mais ça veut pas dire qu'il ne sont pas biaisé. Quand tu as un marteau tous se résume à un clous. Bon après j'ai pas lus les articles en question.

 

il y a 13 minutes, cracou a dit :

Pourrais tu citer des pro poutine de gauche? Attention, j'ai bien dit des pro-poutine. Je ne pas pas dit anti-USA. Les conspi sont plus des deux côtés.

Oula non je vais pas pouvoir t'en citer. Je te parle de gens comme vouzémoi. Le tout venant que j'ai pu rencontrer dans ma courte vie.

 

il y a 14 minutes, cracou a dit :

Si si, totalement. Si tu prends les "français faiblement diplomés, avec sentiment de déclassement", tu as un regroupement passif d'extrême droite + conspi. (voir les études entre autre de l'institut jean jaures). 

J'aurais du rajouter "exclusivement" 

Ce que je voulais dire c'est qu'il était probablement possible de faire le même constat en remplaçant droite par gauche et que donc ça n'était pas vraiment utile en l'état pour comprendre quoique ce soit. Je serais même pas étonné s'il apparaissait qu'il n'y ait pas tant de différence que ça par rapport aux effectifs des deux cotés. 

[Castor]

il y a 27 minutes, Skw a dit :

Si l'on en croit Mykhailo Podolyak, conseiller de Volodymyr Zelensky, les négociateurs russes auraient quelque peu changé de posture :

 

Je ne sais pas quoi en penser, c’est un peu en contradiction avec ce qu’en disait notre ministre des affaires étrangère aujourd’hui:

Citation

“Interrogé sur l’entretien téléphonique entre Emmanuel Macron, le chancelier allemand Olaf Scholtz et Vladimir Poutine samedi, le ministre a constaté que «rien ne bouge». «Les négociations n’avancent pas» car le chef du Kremlin est «bloqué dans son maximalisme, bloqué dans ses objectifs de guerre», et n’en «démord pas». «À un moment donné, on a pu croire qu’il y avait de petits espaces, mais ces petits espaces se sont refermés avec le blocage des discussions et l’intensification des opérations militaires», a expliqué le chef de la diplomatie française.”

après je sais que Macron est à la fois pessimiste en français et optimiste en anglais et que donc tout est possible (CF emission le quotidien de samedi je crois) mais ca n’aide pas à clarifier d’avantage la situation.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Castor a dit :

Je ne sais pas quoi en penser, c’est un peu en contradiction avec ce qu’en disait notre ministre des affaires étrangère aujourd’hui:

après je sais que Macron est à la fois pessimiste en français et optimiste en anglais et que donc tout est possible (CF emission le quotidien de samedi je crois) mais ca n’aide pas à clarifier d’avantage la situation.

A ce stade, je reste assez sceptique sur la sincérité de cette démarche (équipe avec des négociateurs ayant un poids politique à peu près nul). Des canaux de communication, y'en a plein qui sont ouverts (macron, scholz, les Turcs, Israël etc...). Certes, celui-ci est directement entre Ukr et Rus mais à partir du moment ou le boss a décrété qu'il atteindrait "ses buts de guerre par la force ou la négociation" ou qu'il est "ouvert à la négociation du moment que toutes ses conditions sont respectées", je ne vois pas trop l'intérêt de maintenir ce dialogue tant qu'il n'y a pas de changement de position significative et publiquement rapportée par VVP en personne. 

A aujourd'hui, ces négociations me semblent être un marché de dupe:

- pour les Russes, qui n'ont aucune intention de réellement négocier quoique ce soit à part la restitution des cadavres en cours et des prisonniers

- pour les Ukrainiens, qui étant dans le camp "démocratique", ne peuvent se permettre de refuser ce qui a les apparence d'un dialogue de bonne foi, mais ne trompe personne. Façon de donner des gages de bonne conduite à leur bailleurs occidentaux et conforter le capital sympathie des opinions publiques. 

[Skw]

L'industrie de défense russe aura sûrement du travail dans les temps à venir, notamment pour reconstituer les armées nationales. En revanche, le pays risque de perdre de belles parts de marché à l'export que le CATSAA n'avait pas encore sapées :

Si l'on réfléchit sur le très long terme, cela pourrait avoir ses conséquences. Notamment en matière d'influence du monde russe à l'échelle mondiale.

NB : Sûrement pas le bon fil pour disserter sur ce point, mais je me demande bien comment les Indonésiens vont faire en attendant leurs livraisons de Rafale.

Modifié le 13 mars 2022 par Skw

[Obelix38]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Au fait, un truc (je ne sais clairement pas où le poser par dafaut???).

J'ai vu des articles très intéressants qui montrent qu'en France il y a un proximité incroyable entre trois groupes:

• l'extrême droite "grand remplacement"
• les pro poutine
• les anti vax "délire conspirationniste"

En clair ce sont bien souvent les mêmes (ne serait ce qu'en prenant l'exemple de Richard Boutry qui est lui totalement à enfermer). De la même manière ce sont ces groupes qui ont été le plus largement soutenus par la propagande russe (RT etc) au fil des ans. Le but étant de manière évidente de générer le plus de désorganisation politique et sociale chez nous pour réduire la solidité des gouvernements et évidemment aider les russes.

Info confirmée depuis le 27/02 sur les deux dernières "proximités", mais valable dans pleins de pays :

 

Il y a 1 heure, Nec temere a dit :

Là je suis pas d'accord avec toi. Je pense que ce que montre ses nouveaux groupes et tendances c'est qu'il n'y a plus de frontière. L'extrême droite/gauche ne sont plus à associer à des caractéristiques particulières "traditionnels". Ce serait même une erreur à mon sens, qui empêche de correctement cerner ses phénomènes. La gauche aussi produit de grande quantité de pro poutine anti-vax. Leur première caractéristique n'étant pas d'être de gauche mais de rejeter en bloque systématiquement toute justification venant du camp supposé opposé. 

Pareil pour les gilets jaune au début. Certain avait cherchés à y voir la manifestation de la droite radicale ce qui était assez faux à mon sens. Pour que 3 semaines plus tard le mouvement soit totalement récupéré.

Les délires conspi ne sont pas l'apanage d'un groupe social en particulier. La lutte des classes. Les riches contre les pauvres, les cons et les cultivés, la gauche contre la droite. Ce sont des concepts qui sont dépassé pour comprendre ce qui se passe maintenant. Ce sont des groupes dont les frontières sont extrêmement fluide et qui sont très changeant en fonction du point de vu. Ce sont pour la plupart, des gens convaincu et donc avec qui il est impossible de dialoguer. 

Avec cette info, je pense qu'il est vain de chercher à faire une distinction entre les partis, extrêmes ou non. Il n'y a pas de règle universelle . . .

Seule une question se pose (pour ceux que cette "proximité" concernerait) :

• Etaient-ils Antivax en premier, et leur biais de confirmation les a fait chercher des sites où ce discours était diffusé (la chaine RT nationale), et ont ensuite été séduis par leur discours pro-Russie ?
• Etaient-ils pro-Russes en premier, et ont été séduit par le discours antivax d'un canal d'information fiable à leurs yeux ?

Une chose est sûre, c'est que cette différence de traitement de ce sujet montre une volonté du Kremlin à foutre le bordel dans les "méchantes démocraties occidentales" !