Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[rendbo]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Donc s'il bombarde des troupes françaises gênantes pour dégager la route, il n'a rien à craindre vraiment. Soit il gagne tout de suite et facilement, soit il gagne un peu plus tard et pas difficilement... Alors, pourquoi s'en abstiendrait-il, au juste ? Pourquoi se recroquevillerait-il de crainte à l'idée d'envoyer les troupes russes là où il y a déjà des troupes françaises ?

Note qu'en Géorgie les RetEx (russe) démontraient que toute la difficulté dans les premières heures du conflit était d'identifier les troupes géorgienne avec des conseillers américains, afin de les laisser s'échapper. Peut-être qu'ils seront aussi polis 

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Ok donc on a un pays qui se fait exploser aux portes de l'UE mais on ne change rien ? Bien sûr qu'il faut changer. Bien sûr aussi que si l'Allemagne ne veut pas s'engager la France, elle, a une attitude souveraine qui confine à la prise de leadership. Alors oui il va falloir avancer dans cette logique et prendre des risques parce que affirmer une solidarité avec les ukrainiens c'est l'affirmer à tous les européens. Qui peut en dire autant dans le reste de l'Europe ? Qui répondrait à l'article 5 actuellement ? Peux-tu seulement le dire ? Même les USA ne sont pas certains. Il n'y a que la France qui montre de la fiabilité en étant solidaire avec l'Ukraine.

Les articles 5 de l'OTAN comme l'article (?) de l'UE n'engagent que les signataires de l'alliance, militaire ou politique, à agir pour la défense de l'un des pays si il est attaqué. Je ne suis même pas sûr que l'on soit couvert si c'est nous qui attaquons et qui nous nous prenons une grosse branlée. 

La défense de l'Ukraine se fait sur une base de bonne volonté, pas une obligation légale, et un engagement qui dépend du curseur de notre morale. Si vraiment nous avions peur d'une poursuite de l'action russe, la logique voudrait que l'on muscle les moyens de l'alliance, en un mot, de sanctuariser "notre" territoire (l'UE), pour que l'on soit aussi menaçant et inattaquable qu'on voudrait le laisser croire. L'excédent serait rediriger là bas pour affaiblir l'ennemi et pour que la guerre ne touche pas notre territoire mais ravage un pays tiers.

 

[zozio32]

22 minutes ago, herciv said:

Ok donc on a un pays qui se fait exploser aux portes de l'UE mais on ne change rien ? Bien sûr qu'il faut changer. Bien sûr aussi que si l'Allemagne ne veut pas s'engager la France, elle, a une attitude souveraine qui confine à la prise de leadership. Alors oui il va falloir avancer dans cette logique et prendre des risques parce que affirmer une solidarité avec les ukrainiens c'est l'affirmer à tous les européens. Qui peut en dire autant dans le reste de l'Europe ? Qui répondrait à l'article 5 actuellement ? Peux-tu seulement le dire ? Même les USA ne sont pas certains. Il n'y a que la France qui montre de la fiabilité en étant solidaire avec l'Ukraine.

et le RU quand meme...      "il n'y a que la France (dans l'UE et qui a une armée et uen BITD significative )  qui montre de la ..."      mais sinon, tout a fait d'accord

[Titus K]

il y a 14 minutes, herciv a dit :

Lequel ? Le Gaullien ? Le Bonapartiste ? Le révolutionnaire ? Le royaliste ? Ce que je veux dire c'est que face à un monde nouveau il faut un nouveau modèle mais je ne vois pas comment la France seule peut s'en sortir.

Révélation

Celui qui n'est pas controlé par les US, Pfizer, le WHO, les satanistes, les wokistes, Israel ... https://twitter.com/ErikLoridan

Bon le combat contre le FFP2 semble avoir été perdu ... : https://www.lavoixdunord.fr/1281179/article/2023-01-20/eric-loridan-trois-mois-d-interdiction-d-exercer-la-medecine-pour-le-chirurgien

 

Modifié le 6 mars par Titus K

[Nicks]

il y a 3 minutes, zozio32 a dit :

baisse temporaire de nos stocks

Nous n'avons quasiment pas de stocks et on voit avec quelle lenteur l'industrie monte en régime. Il nous faudra sans doute une décennie pour récupérer des capacités qu'on a laissé s'éteindre. Et c'est aussi ce qu'il faudra à la Russie pour monter en niveau et récupérer de ce qu'elle perd en Ukraine. La conclusion, c'est qu'il faut trouver un moyen au minimum de geler cette guerre pour nous laisser le temps de reconstruire des capacités industrielles, et, qui sait, trouver un terrain de discussion avec la Russie pour éviter une répétition de ce qui se passe en Ukraine.

[Colstudent]

il y a 2 minutes, zozio32 a dit :

et le RU quand meme...      "il n'y a que la France (dans l'UE et qui a une armée et uen BITD significative )  qui montre de la ..."      mais sinon, tout a fait d'accord

L'Europe vieillit, son afflux de nouvel arrivant fuit des guerres donc ne viennent pas en livrer une autre ou alors se barreront si c'est le cas. Ceux qui viennent pour le coté économique pareil, partirons si la distribution s'amenuise et ceux qui sont natif depuis plus longtemps se battront si on leur coupe internet mais pas pour l'Ukraine. Avant même de parler d'armement, d'industrie et j'en passe faut savoir avec quel peuple tu fais ou encourage un bras de fer.  J'imagine même pas le bordel si on perdait 500 soldats aux infos...  enfin surtout 500 mecs qui ont signé hein.  

[Nicks]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

Bon le combat contre le FFP2 semble avoir été perdu ... : https://www.lavoixdunord.fr/1281179/article/2023-01-20/eric-loridan-trois-mois-d-interdiction-d-exercer-la-medecine-pour-le-chirurgien

Je n'ai mis ce lien que pour la citation de Todd et sans vérifier la provenance, puisqu'elle n'a aucune incidence sur le propos.

[ksimodo]

il y a 7 minutes, Pasha a dit :

Tu ne craches pas dans la main qui te nourrit. 

Parfois ça arrive, sinon le proverbe suivant l'existerait pas:

Rends service au Malin, ensuite il te chie dans la main.

VZ a été quelques fois à la limite de déposer un étron fatal, du coup il n'y a pas que des questions d'agendas d'élections US pour expliquer une petite désaffection du sujet sur le 2eme semestre 2023 et depuis. Il me semble que depuis il devenu plus souple avec les US, par contre il est devenu aussi plus "dur" avec l'UE. Bon, puisque qu'au fond ce ne sera que le dernier donateur qui sera retenue dans l'histoire, je propose de rien filer du tout, attendre les pour-parler de fin de guerre, et la veille de la signature  l'UE balance 5 Mds. Voilà. Ce sera le meilleur ROI. 

[herciv]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

La défense de l'Ukraine se fait sur une base de bonne volonté, pas une obligation légale, et un engagement qui dépend du curseur de notre morale

Oui mais en cas de défense d'un pays de l'OTAN quelle certitude a-t'on, quelle certitude a Poutine ? A l'heure actuelle Poutine peut se dire "Peut-être la France, peut-être la république Tchèque, l'Allemagne et les UK sont hors jeux, la Pologne joue perso, les Italiens prennent leur pastis et les espagnols des paella.

[rendbo]

il y a 1 minute, Nicks a dit :

Nous n'avons quasiment pas de stocks et on voit avec quelle lenteur l'industrie monte en régime. Il nous faudra sans doute une décennie pour récupérer des capacités qu'on a laissé s'éteindre. Et c'est aussi ce qu'il faudra à la Russie pour monter en niveau et récupérer de ce qu'elle perd en Ukraine. La conclusion, c'est qu'il faut trouver un moyen au minimum de geler cette guerre pour nous laisser le temps de reconstruire des capacités industrielles, et, qui sait, trouver un terrain de discussion avec la Russie pour éviter une répétition de ce qui se passe en Ukraine.

Qu'ont fait les états depuis deux ans ? rien. Il suffirait pourtant de commander des munitions en nombre, assez pour financer l'investissement dans l'outil industriel, pour que la production monte à un niveau acceptable, au moins au minimum nécessaire.

Parce que ce fameux monde merveilleux du privé, tant vanté par les libéraux, n'investira pas de sa poche, et encore moins après l'épisode COVID qui a montré qu'une fois l' "urgence" passée, les états retournaient à leur logique de petits boutiquiers (pour gagner quelques centimes par masques, comme témoigné encore une fois sur le forum cette semaine)

[ksimodo]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

(pour gagner quelques centimes par masques, comme témoigné encore une fois sur le forum cette semaine)

Révélation

désolé pour la question HS: c'est quoi le sujet et c'est ou que celà a été évoqué ? Merci d'avance

 

[Colstudent]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Qu'ont fait les états depuis deux ans ? rien. Il suffirait pourtant de commander des munitions en nombre, assez pour financer l'investissement dans l'outil industriel, pour que la production monte à un niveau acceptable, au moins au minimum nécessaire.

Parce que ce fameux monde merveilleux du privé, tant vanté par les libéraux, n'investira pas de sa poche, et encore moins après l'épisode COVID qui a montré qu'une fois l' "urgence" passée, les états retournaient à leur logique de petits boutiquiers (pour gagner quelques centimes par masques, comme témoigné encore une fois sur le forum cette semaine)

Perso dans mon entreprise on parle pas mal de la semaine de 4 jours en lien avec l'actualité, donc je ne doute pas que la production soit pratiquement automatisée mais si on doit produire en quantité face à des pays qui n'ont pas la même notion d'horaire en entreprise (ou en télétravail) faudrait déjà que l'on stoppe pas mal d'idée de société pour rejoindre un début d'économie de guerre.  

[zozio32]

20 minutes ago, Nicks said:

Nous n'avons quasiment pas de stocks et on voit avec quelle lenteur l'industrie monte en régime. Il nous faudra sans doute une décennie pour récupérer des capacités qu'on a laissé s'éteindre. Et c'est aussi ce qu'il faudra à la Russie pour monter en niveau et récupérer de ce qu'elle perd en Ukraine. La conclusion, c'est qu'il faut trouver un moyen au minimum de geler cette guerre pour nous laisser le temps de reconstruire des capacités industrielles, et, qui sait, trouver un terrain de discussion avec la Russie pour éviter une répétition de ce qui se passe en Ukraine.

a mon avis, tu peux commencer a prendre des cours de Russe alors...   Parce que si ton analyse est bonne, alors les Russes peuvent la faire aussi, et ils ne vont pas nousa ttendre du coup.

"c'est qu'il faut trouver un moyen au minimum de geler cette guerre ",    c'est bein ce qu'on dit: empecher la victoire de la Russie, et lui faire abandonner l'idée d'avaler l'Ukraine. Si ca permet aussi de les repousser un peu, on prend.  La tu parles d'objectifs, tu ne donnes pas de limites arbitraires a tes actions.    Si "trouver un moyen au minimum de geler cette guerre " passe par mettre des troupes, pas au front, mais sur les arrieres pour des taches X (DA de Lyiv par exemple, ca peut etre autre chose), c'est peut etre une option.  tous comme refiler 100 leclerc qui font des promenades d'entrainement en Fr, ou refiler les M2000, ou autre.  Le tout c'est que ca soit efficace, et que ca ne soit pas une declaration de guerre a la Russie.

Modifié le 6 mars par zozio32

[zozio32]

6 minutes ago, rendbo said:

Qu'ont fait les états depuis deux ans ? rien. Il suffirait pourtant de commander des munitions en nombre, assez pour financer l'investissement dans l'outil industriel, pour que la production monte à un niveau acceptable, au moins au minimum nécessaire.

Parce que ce fameux monde merveilleux du privé, tant vanté par les libéraux, n'investira pas de sa poche, et encore moins après l'épisode COVID qui a montré qu'une fois l' "urgence" passée, les états retournaient à leur logique de petits boutiquiers (pour gagner quelques centimes par masques, comme témoigné encore une fois sur le forum cette semaine)

https://www.forcesoperations.com/quelles-avancees-apres-18-mois-d-economie-de-guerre/

apres ca ne dit pas que rien de plus ne peut ou n'aurais du etre fait. L'effort est aussi proportionel a la menace percu.   Au debut, on a cru que les Russes n'attaquerait pas, avec meme l'illusion au gouv. qu'une discussion avec Poutine en tete a tete pourrait potentielement regler le probleme.   Ensuite, on a cru que stopper l'effort initial a coup de missile antichar et d'armes "defensives" serait suffisant pour les Russes reviennent à la raison, et rentre dans leur boîte. puis on a augmenté le calbre de l'offre mais en pusiant sur les stocks, en ayant l'impression que l'armée Russe allait etre battut en 2023, et qu'on aurait el temps de reconstituer les stocks "tranquilement", avec une petite augmentation de la prod.  Bon, ben finalement on se rend compte que pour faire au moins jeux egale, les stocks ne sont pas suffisants, dont acte, j'espere. En sachant que la BITD UE + RU devrait etre bien superieure au totale à la BITD russe si on fournit en effort moindre que les Russes (je vais pas dire de moitié, ou donné un %, j'ai pas de chiffres).    MAis on part en retard, c'est claire.

[Wallaby]

https://www.fr.de/politik/ukraine-waffen-deutschland-forderung-appell-kiesewetter-cdu-russland-krieg-putin-zr-92825380.html (14 février 2024)

Roderich Kiesewetter, expert en défense de la CDU, a exigé : "La guerre doit être portée en Russie". Face à la lutte acharnée pour la livraison de missiles Taurus à longue portée à Kiev, la thèse selon laquelle le gouvernement allemand craint que les armes allemandes ne causent des dommages en Russie a de nouveau circulé récemment. Kiesewetter a alors adopté une autre approche.

"Les installations militaires et les quartiers généraux russes doivent être détruits", a déclaré Kiesewetter : "Nous devons tout faire pour que l'Ukraine soit en mesure de détruire non seulement des raffineries de pétrole en Russie, mais aussi des ministères, des postes de commandement, des postes de combat", a-t-il souligné. Il a également exigé ouvertement la livraison du Taurus : Scholz doit obtenir le "feu vert" de Joe Biden à Washington pour livrer les missiles de croisière.

[Alexis]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Oui mais en cas de défense d'un pays de l'OTAN quelle certitude a-t'on, quelle certitude a Poutine ?

En ce bas monde, seules deux choses sont certaines : la mort et les contributions. Tout le reste, c'est une évaluation de probabilités

Si on veut être pessimiste, ça donne ça

Révélation

Si on veut être plus optimiste, les Etats-Unis à ce jour continuent à stationner des troupes importantes en Europe et à y maintenir un certain nombre de leurs armes nucléaires B61, ce qui est un "signe politique" fort et devrait dissuader Poutine de tenter le diable. Au moins jusqu'à ce que les Européens se soient donnés les moyens d'assurer l'équilibre militaire avec la Russie à eux seuls, ce qui nécessitera quelques années au mieux (c'est-à-dire en commençant tout de suite)

==>C'est là le sujet. La défense des pays européens de l'OTAN, par dissuasion conventionnelle d'une agression russe, y compris si les Etats-Unis commencent à se désengager dans les années qui viennent

Le sujet n'est pas le sort de l'Ukraine. C'est dur, c'est tout particulièrement dur pour les principaux intéressés naturellement. Mais sauf à ce que les Ukrainiens réussissent à contenir les Russes (et leur envoyer davantage de matériel et de munitions pour les y aider est aussi un sujet !) c'est comme ça, le risque que les Ukrainiens deviennent avec les Kurdes l'autre peuple le plus nombreux à ne pas avoir son Etat indépendant est bien là, et s'il se matérialise les Ukrainiens ne doivent pas être appuyés par des troupes occidentales en Ukraine

Sinon ce n'est pas des maux actuels qu'il s'agira - une guerre localisée avec des centaines de milliers de morts - mais de maux bien pires, une guerre généralisée en Europe potentiellement avec des millions de morts

[Nicks]

Voilà typiquement un discours hors-sol. Prendre des cours de russe ? Peut-on prendre une seconde au sérieux quelqu'un qui prétend que la Russie a pour objectif (et je ne parle pas des capacités) d'annexer toute l'Europe ?

Je pense que, d'autant plus si les américains se désengagent, il va falloir tenter d'amener la Russie à la table des négociations et donc avaler une partie de notre chapeau, mais en faisant comprendre que si elle était tentée d'avancer une nouvelle fois, nous serions prêts cette fois-ci (mais bien sûr, il faudra agir pour obtenir cette crédibilité). A mon sens, ce sera mieux que de tenter le diable sans la moindre préparation et on sauvera sans doute l'idée d'une Ukraine indépendante, même si amputée.  

 

[Colstudent]

il y a 6 minutes, zozio32 a dit :

a mon avis, tu peux commencer a prendre des cours de Russes.

"c'est qu'il faut trouver un moyen au minimum de geler cette guerre ",    c'est bein ce qu'on dit: empecher la victoire de la Russie, et lui faire abandonner l'idée d'avaler l'Ukraine. Si ca permet aussi de les repousser un peu, on prend.  La tu parles d'objectifs, tu ne donnes pas de limites arbitraires a tes actions.    Si "trouver un moyen au minimum de geler cette guerre " passe par mettre des troupes, pas au front, mais sur les arrieres pour des taches X (DA de Lyiv par exemple, ca peut etre autre chose), c'est peut etre une option.  tous comme refiler 100 leclerc qui font des promenades d'entrainement en Fr, ou refiler les M2000, ou autre.  Le tout c'est que ca soit efficace, et que ca ne soit pas une declaration de guerre a la Russie.

Les leclerc faut oublier, on vampirise déjà en interne pour maintenir le nombre et si on perd un, c'est un de moins et pas d'autre mais bon certains seraient content de nous vendre (et certains acheter) des Leo ou des abrams ensuite... Les Mirages j'ai jamais été contre, on a le Rafale donc on dépend pas d'eux en sachant que "personne" ne va ou ne peux nous envahir. Puis pour les Russes sérieux ils ont du mal a avaler des villages de surcroit des villages Ukrainiens et on les penses, on se fait peur de les voir avaler des Villes de + de 100 k habitants...  Il y aura bien une limite a ce que la grenouille peut absorber, et occuper un pays c'est parfois pire et plus couteux que le raser comme actuellement. Je suis pas pour les Russes, je suis pour ceux qui à un moment vont se décider à créer cette foutue zone tampon entre la Russie et l'Europe. Aprés y a ceux qui brandissent des cartes... j'ai aussi des vieilles cartes d'histoire de mes grands parents ou on avait l'indochine dessus, ça veut rien dire les cartes ou celle qu'on souhaite. Quand viendra la négociation on ouvrira ici un nouveau sujet pour que ceux qui font du pognon nous indique la prochaine destination à fric.  Les Russes n'auront jamais les moyens d'avaler l'Ukraine, la seule grande ville qu'ils espereront c'est Kharkiv. 

[Akilius G.]

il y a 18 minutes, Nicks a dit :

Ce qui se joue globalement, c'est la position de domination mondiale, entre les Etats-Unis et la Chine. C'est le noeud du problème. Le reste c'est du détail. La Russie veut reconstituer le glacis soviétique à la fois pour retrouver une place qu'elle a perdue et pour se prémunir de l'influence occidentale. Mais elle n'a pas les moyens de redevenir la superpuissance qui fait face aux Etats-Unis. Au mieux, elle servira de supplétif à la Chine.

Oui, il y a les champions USA et Chine, leurs alliés/lieutenants/inféodés (dont nous) et une grande masse indécise qui se garde prudemment de prendre position.

Les termes de l'accord écrit ou tacite entre les champions leur appartient. Si les alliés/lieutenants/inféodés ne les ont pas devinés/compris c'est regrettable pour eux... Dans cette situation globale, le drame ukrainien n'est qu'un élément périphérique.

Pour en revenir à une possible intervention européenne, supposons que notre PR fédère d'autres puissances européennes pour aider militairement l'Ukraine à défendre son indépendance et récupérer son territoire dont la Crimée. Supposons, que cela semble faire la différence militairement et mettons de côté l'usage d'armes nucléaires. Que ferait la Chine? Resterait-elle neutre? 

Je ne pense pas. La Chine a impérativement besoin de la Russie comme source de matière première. Le partenariat n'est sans doute pas équilibré, mais la Chine ne peut avoir une Russie à la botte de l'Occident. Si elle pense qu'une intervention militaire occidentale pourrait conduire à un changement de régime en Russie, elle interviendra pour soutenir la Russie. Les routes de la soie permettent de faire transiter bien d'autres choses que des containeurs. Donc se dire, on intervient en Ukraine, c'est notre choix et nos droits, soit, mais la Chine peut tenir ce même raisonnement. 

Poutine joue un jeu dangereux ; il se place en inféodé à la Chine pour jouer sa partition nationale. Il considère qu'une Ukraine indépendante est moins vitale pour l'Occident, qu'une Russie anti-occidentale l'est pour la Chine.  

[Julien]

Il y a 2 heures, Nicks a dit :

Ca semble bien parti pour être un leadership de l'isolement :

https://www.bfmtv.com/international/europe/ukraine/les-etats-unis-rappellent-a-macron-que-zelensky-n-a-jamais-demande-le-renfort-de-troupes-etrangeres_AD-202403050946.html

C’est assez faible comme argument. Zelensky ne l’a jamais demandé parce qu’il connaissait déjà la réponse peut être.

Et si demain la situation devient tellement mauvaise que Zelensky réclame des troupes étrangères du coup l’argument tombe à l’eau?

 

[rendbo]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

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désolé pour la question HS: c'est quoi le sujet et c'est ou que celà a été évoqué ? Merci d'avance

 

Je ne saurais où trouver le post mais dans les trois derniers jours de la section PE/RI un des membres du forum expliquait qu'à l'époque du COVID il travaillait pour une entreprise fabiquant des masques, que pour répondre à la demande d'urgence l'entreprise avait investit sur fond propre dans l'outil de production pour augmenter les capacités, et qu'une fois le pic de la crise passé, l'état avait recommencé à acheter "business as usual" en Chine des masques quelques centimes moins chers, et que l'entreprise était dans le rouge grave maintenant.

En France, je ne sais pas si tu te souviens, mais nous avons eu un cas dans le même genre avec une entreprise de masques ou de tissus chirurgicaux en voie de liquidation par l'actionnaire (Honeywell était bénéficiaire mais...), que l'état n'a pas levé un doigt avant et pendant la crise, préférant la guerre des tarmacs et les sacs poubelle sur notre personnel soignant (https://www.radiofrance.fr/franceinter/comment-la-france-a-sacrifie-sa-principale-usine-de-masques-8817235).

Même taro quand notre Manu, qui aime le "en même temps", parle de réindustrialisation (et indépendance stratégique) et en même temps laisse crever une boite de masques crée l'année précédente pour répondre à l'urgence («on s’est positionnés sur plusieurs appels d’offres d’administrations, mais le critère le plus important, c’est toujours le prix. Il aurait fallu un critère de relocalisation, pour coller à la volonté affichée à l’époque», https://www.liberation.fr/economie/fermeture-de-la-coop-des-masques-un-enorme-gachis-et-treize-salaries-sur-le-carreau-20221013_BI5JHRVTBVDKVLIBO53Y54HZTI/)

[Nicks]

il y a 2 minutes, Julien a dit :

C’est assez faible comme argument. Zelensky ne l’a jamais demandé parce qu’il connaissait déjà la réponse peut être.

Et si demain la situation devient tellement mauvaise que Zelensky réclame des troupes étrangères du coup l’argument tombe à l’eau?

Je ne pense pas que cette affirmation ait pour sujet Zelensky. Les Etats-Unis rappellent simplement qu'on n'agit pas sans demander l'avis du chef, qui manifestement n'est pas pour (au moins pas pour l'annoncer clairement) 

[Colstudent]

il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

Oui, il y a les champions USA et Chine, leurs alliés/lieutenants/inféodés (dont nous) et une grande masse indécise qui se garde prudemment de prendre position.

Les termes de l'accord écrit ou tacite entre les champions leur appartient. Si les alliés/lieutenants/inféodés ne les ont pas devinés/compris c'est regrettable pour eux... Dans cette situation globale, le drame ukrainien n'est qu'un élément périphérique.

Pour en revenir à une possible intervention européenne, supposons que notre PR fédère d'autres puissances européennes pour aider militairement l'Ukraine à défendre son indépendance et récupérer son territoire dont la Crimée. Supposons, que cela semble faire la différence militairement et mettons de côté l'usage d'armes nucléaires. Que ferait la Chine? Resterait-elle neutre? 

Je ne pense pas. La Chine a impérativement besoin de la Russie comme source de matière première. Le partenariat n'est sans doute pas équilibré, mais la Chine ne peut avoir une Russie à la botte de l'Occident. Si elle pense qu'une intervention militaire occidentale pourrait conduire à un changement de régime en Russie, elle interviendra pour soutenir la Russie. Les routes de la soie permettent de faire transiter bien d'autres choses que des containeurs. Donc se dire, on intervient en Ukraine, c'est notre choix et nos droits, soit, mais la Chine peut tenir ce même raisonnement. 

Poutine joue un jeu dangereux ; il se place en inféodé à la Chine pour jouer sa partition nationale. Il considère qu'une Ukraine indépendante est moins vitale pour l'Occident, qu'une Russie anti-occidentale l'est pour la Chine.  

Encore une fois c'est pas Heart of iron la situation actuelle, notre système de société, politique, syndicale et j'en passe n'est plus du tout fait pour une guerre. Soit vous vivez dans des familles de militaires ou c'est plus simple à entrevoir des scénario mais sortez dehors, allez voir des soirées à science po, Inseec, allez dans les quartiers, dans les PMU, dans vos réunion de chantiers/d'activités , personne ne parle de guerre sauf au mieu y faire aller ces pseudos "on" ou "ils" en pensant qu'on continuera nos petites vies bien tranquille, nos départ en vacance, si il faut plutôt une voiture elec ou hybride, savoir si l'entreprise va bien valider le label ISO, si on aura bien le bon montant de la retraite pour d'autres etc... la France n'est pas socialement engageable dans les mentalités pour un conflit sauf si ils se passent loin, que personne de nos proches y partent et qu'économiquement ils enlèvent pas la possibilité de faire un projet l'été prochain... on a transformé l'enseignement, les modes de vie, le confort et le conformisme en ce sens. Car ça protège de tout soulèvement intérieur, tu peux pas faire des moutons que tu as crées des loups chez les autres, le virage est trop long... donc les paliers d'engagement ne pourront pas dépasser ceux qui touche à notre confort. 

[Alzoc]

il y a 58 minutes, Nicks a dit :

La Suisse n'y est pas et elle se débrouille car elle suit son propre chemin, sans s'isoler pour autant. La France serait plus forte si elle cessait de s'entraver tout seule pour se formater à un ensemble qui ne se pense aucun destin autonome.

La Suisse est surtout un passager clandestin dont la sécurité est assurée de facto par l'UE (et donc par l'OTAN et les USA) car elle complètement enclavée dans le territoire de l'UE.

La neutralité c'est sympa sur le principe mais ça ne vaut plus rien si ton voisin décide de ne pas la respecter. Même si la neutralité armée à la Suisse repose sur une dissuasion conventionnelle respectable, ça ne les protègerais absolument pas si jamais l'UE décidait de lancer une "Opération militaire spéciale" pour aller libérer les "minorités linguistique opprimées".  Je ne crois pas une seule seconde que si l'Axe avait gagné la 2nde guerre mondiale, la Suisse serait restée indépendante très longtemps.

l'État-nation européen n'as tout simplement plus la taille critique pour rester indépendant et souverain dans le monde contemporain. On tire encore un peu notre épingle du jeu grâce à la dissuasion mais ça ne nous protège pas contre toutes les menaces (notamment au niveau commercial, industriel et sur l'approvisionnement en ressources). Il va falloir que les peuples européens comprennent que les élections nationales n'ont plus d'autres enjeux que de la tambouille interne (répartition du budget, modèle de société, etc) et que les vrais questions de souverainetés n'ont (n'auront) de réponses qu'au niveau de l'UE.

Modifié le 6 mars par Alzoc

[Colstudent]

Puis pour rajouter dans ce sens, je suis de 1977 même année que Macron, j'ai donc effectué mon service militaire dans les derniers appelés. Emmanuel Macron aurait pu le faire mais il a bien sur évité. Je ne lui reproche pas, il est juste dans cette notion de changement de société ou celà devenait quelque chose de vieillot et inutile et d'une vision peu moderne alors que c'étais l'Europe "économique" qui prenait sens, pas celle des treillis ou des vieux réac.

[Colstudent]

il y a 3 minutes, Alzoc a dit :

La Suisse est surtout un passager clandestin dont la sécurité est assurée de facto par l'UE (et donc par l'OTAN et les USA) car elle complètement enclavée dans le territoire de l'UE.

La neutralité c'est sympa sur le principe mais ça ne vaut plus rien si ton voisin décide de ne plus la respecter. Même si la neutralité armée à la Suisse repose sur une dissuasion conventionnelle respectable ça ne leur servirait absolument à rien si jamais l'UE décidait vraiment de lancer une "Opération militaire spéciale" pour aller libérer les "minorités linguistique opprimées".  Je ne crois pas une seule seconde que si l'Axe avait gagné la 2nde guerre mondiale, la Suisse serait restée indépendante très longtemps.

l'État-nation européen n'as tout simplement plus la taille critique pour rester indépendant et souverain dans le monde contemporain. On tire encore un peu notre épingle du jeu grâce à la dissuasion mais ça ne nous protège pas contre toutes les menaces (notamment au niveau commercial, industriel et sur l'approvisionnement en ressources). Il va falloir que les peuples européens comprennent que les élections nationales n'ont plus d'autres enjeux que de la tambouille interne (répartition du budget, modèle de société, etc) et que les vrais questions de souverainetés n'ont (n'auront) de réponses qu'au niveau de l'UE.

Y a souvent + de policier ou de profs qui se font taper sur la gueule que de banquier