Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

il y a une heure, pancho a dit :

Il y a bien longtemps que je n'interviens plus..pas le temps..bref

Euh... c'est ton premier message.

- Inscrit à 7h30 ce matin

- Une tentative pour se faire passer pour un ancien

- Un message formaté avec les pieds (traducteur?)

- Une diatribe sur la faiblesse de la France

Mmmmmh qu'est ce que ça peut bien être... ?

[Delbareth]

Il y a 8 heures, Nicks a dit :

Je parlais de crédibilité plus haut. Personne ici ne pense que la France qui a quand même affiché un soutien relativement ambigu, matériellement modéré à l'Ukraine, est difficilement perçu comme fiable quand elle s'affiche soudain en leader interventionniste, surtout de la part des autres européens (Kiev ne peut pas trop faire la fine bouche mais ne doit pas moins en penser) ? 

Je suis d'accord avec toi ! Enfin... si je simplifie ta phras

Personne ici ne pense que la France qui a quand même affiché un soutien relativement ambigu, matériellement modéré à l'Ukraine, est difficilement perçu comme fiable quand elle s'affiche soudain en leader interventionniste

=>Personne ici ne pense que la France est difficilement perçue comme fiable

=> Les gens pensent que la France est perçue comme fiable.

Je pense que les différentes chancelleries connaissent bien les faiblesses de l'armée française (peu d'armée de terre), et savent qu'on a pas de gras car on se sert du peu qu'on a.

[Neuron]

il y a une heure, pancho a dit :

 

 

Les gars un peu de sérieux..

Alors 20 rafale comme ça tranquillou..

 

En face ils ont des potez !!???

 

Les attaques marines...oui avec des Borei en ambuscade

 

Qd a l'armée de terre ..elle n'est que l'ombre d'elle même..

Incapable d'aligner 2 brigades blindée.

 

Non, je suis très inquiet de ce qui se passe..

Ce discours "prudent" ,il a utilisé des mots durs mais diplomates..m'invite à passer que tout ça n'est qu'une mii de théâtre machiavélique..

Macron veut réformer l'image de la France dans le monde et surtout en Afrique et m.o..

 

Le monde assiste en spectateur..," médusé" qu'un" petit" pays comme la France tienne tête a la Grande Russie..

 

Il est là le jeu Macron...reprendre du lead .

20 Rafale étaient un exemple ce pourrait être 40 voir davantage avec le support du CDG.

L’armée de l’air russe a démontré depuis le début du conflit en Ukraine que ses matériels et ses tactiques ne sont pas à même de rivaliser avec les aviations de l’Otan.

Evidemment ce serait une guerre, une vraie mais Macron (en tout cas dans son discours) semble en accepter le prix ou le fait croire.

Sur un élément de front donné (par exemple dans le secteur d’Odessa), je le dis et je le pense sincèrement, une quarantaine de Rafale seraient suffisants pour interdire à l’aviation russe toute opération aérienne sur ce secteur du front ukrainien.

Il faut arrêter de fantasmer l’aviation russe (tout comme il ne faut pas fantasmer les nôtres), l’armée de l’air russe ne fait jamais de sorties à plus de quelques avions et son C3 est à des années lumières de ce qu’est capable de faire les aviations de l’Otan.

Les 1100 avions de l’armée de l’air russe sont une chimère. Où sont ils en Ukraine ? L’aviation russe est dans l’incapacité de clouer au sol quelques vieux Mig 29 et Su27 Ukrainiens objectivement complètement obsolètes, et face à des Rafale autrement plus redoutables et avec des tactiques auxquels les Russes n’ont jamais été confrontés, l’aviation russe se mettrait à faire des miracles ? 

Enfin les performances des avions russes eux-même sont bien connus à présent (de nous et intégrés dans nos bibliothèques de menaces c’est certain). La survivabilité de Su34/Su35 dans un secteur avec des Rafale en nombres ne risque pas d’être élevée.

Mais oui c’est une guerre avec un prix qui peut être lourd à payer. 

[jean-françois]

une question : comment tu empêches l'aviation russe de continuer à agir ?

Tu abats des avions russes : acte de guerre --> on y va réellement à la guerre chaude ?

Et puis, il ne faut pas être naif non plus. Même si leur aviation était bloquée, les russes s'adapteraient et au final ça n'aurait un impact que pendant quelques mois ( 6 mois max au mieux ), sous réserve qu'ils ne soient pas déjà en train de réfléchir à un contournement

[Delbareth]

il y a 5 minutes, Neuron a dit :

Il faut arrêter de fantasmer l’aviation russe (tout comme il ne faut pas fantasmer les nôtres), l’armée de l’air russe ne fait jamais de sorties à plus de quelques avions et son C3 est à des années lumières de ce qu’est capable de faire les aviations de l’Otan.

Les 1100 avions de l’armée de l’air russe sont une chimère. Où sont ils en Ukraine ? L’aviation russe est dans l’incapacité de clouer au sol quelques vieux Mig 29 et Su27 Ukrainiens objectivement complètement obsolètes, et face à des Rafale autrement plus redoutables et avec des tactiques auxquels les Russes n’ont jamais été confrontés, l’aviation russe se mettrait à faire des miracles ? 

Petit commentaire sur cette partie : d'après les ukrainiens, dernièrement ils n'interceptaient que 1% des avions russes, et ça faisait déjà une interception par jour. Ça ferait donc 100+ sorties par jour ce qui n'est pas négligeable, et nécessite probablement quelques centaines d'avions (je doute qu'ils atterrissent et redécollent après un coup sur le pare-brise, mais je peux me tromper par pur racisme anti-avions russes...)

Ensuite, il n'y aurait aucun "contact" entre avion russe et français, où l'on pourrait "déployer nos tactiques", car un contact serait nécessairement soit au-dessus de l'Ukraine (aïe pour les russes), ou au dessus du territoire occupé (aïe pour les Rafale). Aucun intérêt ni d'un côté ni de l'autre. La question est plutôt de savoir si nos détection + missiles seraient suffisants pour les faire reculer plus loin que la portée de leur FAB.

[MoX]

Ne pas oublier la séquence politique intérieure russe du moment: en train d'organiser son élection rituelle,  Poutine est davantage limité dans son expression.

C'est assez bien vu de jouer aussi sur cette séquence.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Visiblement tu n'as pas compris que c'était une carte historique https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Petite_Russie

C'est une expression qui n'était plus utilisée et pour cause, devenue beaucoup trop chargée en revendications politiques.

D'ailleurs ta carte l'illustre assez bien, avec une démarche assez baroque qui consiste à déterminer le plus petit espace n'ayant pas changé de main sur une distance de 5 siècles.... Pour justifier aujourd'hui ce qui devrait rester la portion congrue de l'Ukraine.

Logique complètement fallacieuse: il n'y a pas un seul état dans ses frontières actuelles (y compris et surtout la Russie) qui résisterait à une telle approche. Une majorité d'états même n'existerait pas tout court. 

La grande Russie étant elle par "logique" symétrique, la somme de tous les territoires qui, sur les 5 derniers siècles, ont pu se trouver sous administration russe l'espace d'un instant. Grande et petite Russie sont des concepts politiquement instrumentalisés, pas de la Géographie ni de l'Histoire. 

Il y a 7 heures, lum a dit :

Bonjour,

J'ai une question en tete et je la pose ici sans savoir si c'est le bon fil:

Si nous nous engageons sur le sol ukrainien est ce que les autres pays Europeens (je pense en particulier a l'Allemagne) pourraient refuser que nos vehicules lourds passent sur leur territoire (route et/ou rail)?

 

Merci,

Laurent

Ils peuvent en théorie, ce ne sont pas les tracas administratifs qui manqueront à l'appel de l'instrumentalisation. Politique parlant, ce serait une autre paire de manche. Cela reviendrait pour les états centraux, à se fâcher avec ceux de l'Ouest et ceux de l'Est. Une position qui me parait difficilement tenable.

Entre les deux scenarios, je pense plus plausible de voir des déstabilisations, blocages et sabotages ponctuels orchestrés par les Russes sous couvert de défense des agriculteurs, de la cause des transporteurs albinos ou des batraciens sensibles aux vibrations des véhicules de plus de 50 tonnes.

Modifié le 15 mars par olivier lsb

[Neuron]

il y a 9 minutes, jean-françois a dit :

une question : comment tu empêches l'aviation russe de continuer à agir ?

Tu abats des avions russes : acte de guerre --> on y va réellement à la guerre chaude ?

Et puis, il ne faut pas être naif non plus. Même si leur aviation était bloquée, les russes s'adapteraient et au final ça n'aurait un impact que pendant quelques mois ( 6 mois max au mieux ), sous réserve qu'ils ne soient pas déjà en train de réfléchir à un contournement

6 mois de répit sans aviation russe sur un secteur du front ou l’Ukraine serait en difficulté, je pense que les ukrainiens seraient preneurs.

[Nicks]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Et a-t-on le droit de ne pas être d'accord, ou de ne pas le croire ? Le 21 février 2022, il pensait autrement apparemment : "je n'attaquerai jamais l'Ukraine, et d'ailleurs j'ai basket".

Quelle est ta position ? Faut-il toujours dire "oui boss, merci boss, vous êtes beau boss et vous avez encore raison". C'est ça ?

Evidemment qu'il est possible de ne pas être d'accord avec ça. Mais l'histoire factuelle, c'est que la Russie et l'Ukraine sont quand même très imbriquées. Je ne dis pas qu'il faut conclure comme Poutine, mais qu'il ne sort pas ça du chapeau non plus.

Je ne sais pas si les Russes ont raison de se sentir chez eux en Ukraine, mais ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas chez nous. Si, hypothèse, la Corse avait fait sécession et que la France décidait de la libérer des forces mafieuses qui l'ont détournée de son destin naturel français, je nous verrais mal répondre gentiment à un pays qui viendrait nous dire qu'il va positionner des troupes sur l'île de beauté. Nos intérêts vitaux seraient en jeu.

Poutine pense que l'Ukraine résolument orientée à l'ouest et membre de l'Otan, c'est une menace existentielle pour la Russie. Je pense donc qu'il répondra à la hauteur de cette considération. 

Faut-il le laisser accomplir sa besogne en Ukraine, qu'un commentateur a justement qualifié de non conforme au droit international ? Je dirais que ce n'est pas la première fois qu'il n'est pas respecté et qu'un nombre non négligeable de fois, c'était l'Ouest qui ne le respectait pas. Nous pouvons difficilement avancer comme des chevaliers blancs et le monde le sait très bien aujourd'hui. Reste les intérêts de la France. Ils ne sont pas directement menacés. 

J'en reviens toujours à la même chose. Malgré son erreur de jugement assez colossale qui lui a fait penser qu'il pouvait rapidement assujettir l'Ukraine, Poutine n'a pas perdu de vue son objectif global et a adapté son pays, qui pour le moment à de l'avance sur l'ouest en la matière. Lui fournir auprès de son peuple, la preuve ultime que l'occident a décidé d'attaquer la Russie, lui permettrait sans doute de mobiliser la population et mettre entièrement son pays en économie de guerre (la Russie ne l'est que très partiellement pour le moment). Je ne vois pas d'issue favorable pour nous, qui ne sommes pas prêts. Les français sont-ils prêts à supporter des pertes considérables pour un pays lointain qui n'a jamais été notre allié ? 

Il nous faut dix ans. Il faut se les ménager pour mettre en place les outils de défense de nos intérêts s'il venaient à être réellement menacés. En attendant, il faut à mon sens accepter la partition de l'Ukraine et geler ce conflit. Je ne sais pas si c'est possible et si Poutine accepterait de négocier sur ces bases. Peut-être que non. Malgré tout, peut-il aujourd'hui penser que gouverner l'ensemble de l'Ukraine si elle capitulait entièrement serait faisable sur la durée. S'il lui reste un peu de lucidité, la réponse est non.

Pour finir, il me semble que Macron joue en effet sur deux tableaux. Le premier, la politique intérieure dans le cadre de la campagne des européennes pour éviter une déroute trop appuyée face au Rn. Le deuxième, qui sert aussi le premier, la prise de leadership en Europe pour poursuivre le cauch... son rêve fédéraliste. D'où peut-être un élément pour expliquer en partie la réaction pour le moins sceptique de nos voisins et alliés.

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Nicks a dit :

Evidemment qu'il est possible de ne pas être d'accord avec ça. Mais l'histoire factuelle, c'est que la Russie et l'Ukraine sont quand même très imbriquées. Je ne dis pas qu'il faut conclure comme Poutine, mais qu'il ne sort pas ça du chapeau non plus.

[...]

Le premier, la politique intérieure dans le cadre de la campagne des européennes pour éviter une déroute trop appuyée face au Rn. Le deuxième, qui sert aussi le premier, la prise de leadership en Europe pour poursuivre le cauch... son rêve fédéraliste. D'où peut-être un élément pour expliquer en partie la réaction pour le moins sceptique de nos voisins et alliés.

Evidemment qu'il est possible de ne pas être d'accord avec ça. Mais l'histoire factuelle, c'est que la France et l'Allemagne sont quand même très imbriquées. Je ne dis pas qu'il faut conclure comme à la commission Européenne, mais les volontés de fédéraliser la France au sein de l'UE ne sortent du chapeau non plus.

Comment peut-on défendre, dans le même post, la fédéralisation de l'Ukraine à la Russie autocratique, au motif vague que les deux sont imbriqués (on rappellera que c'est pas parce que t'es imbriqué que t'es consentant) et défendre l'idée par contre que ce serait un cauchemar pour la France dans une UE au fonctionnement beaucoup plus démocratique ? 

Modifié le 15 mars par olivier lsb
Précision

[Nicks]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Evidemment qu'il est possible de ne pas être d'accord avec ça. Mais l'histoire factuelle, c'est que la France et l'Allemagne sont quand même très imbriquées. Je ne dis pas qu'il faut conclure comme à la commission Européenne, mais les volontés de fédéraliser la France au sein de l'UE ne sortent du chapeau non plus.

Comment peut-on dans le même post défendre la fédéralisation de l'Ukraine à la Russie autocratique, au motif vague que les deux sont imbriqués (c'est pas parce que t'es imbriqué qu'il y a consentement hein) et défendre l'idée par contre que ce serait un cauchemar pour la France dans une UE au fonctionnement beaucoup plus démocratique ? 

Il y a un fait historique qui verrait le coeur de la France à Berlin ? Aix la Chapelle à la limite...Bon, bien évidemment cette analogie est nulle et non avenue.

Pour le reste, c'est un cauchemar pour la France parce que c'est mon pays et que ça me concerne. Je ne dis pas que les ukrainiens doivent être contents d'être vassalisés s'ils venaient à l'être, mais que ce n'est pas mon affaire. Et je ne dis pas non plus que Poutine a raison de penser ce qu'il pense mais qu'il faut savoir ce qu'il pense pour anticiper sa réponse si jamais on met des troupes aux sols en Ukraine. 

Enfin sur la démocratie en Europe. Oui c'est mieux sur la forme qu'en Russie. On y meurt beaucoup moins d'exprimer son opposition (mais on y est de plus en plus souvent maltraités tout de même). Après, il faut bien chercher pour voir émerger des changements politiques réels et pour constater que les citoyens décident vraiment de quelque chose, à part en Suisse, mais ce n'est pas l'Ue. 

[mayamac]

Et puis bon, la Russie peut s'imbriquer dans l'Ukraine dans l'autre direction... et c'est d'ailleurs bien cette peur là qui pousse Poutine et les autres dirigeant à faire la guerre à l'Ukraine : la crainte que l'Ukraine montre le "mauvais" exemple.

Par ailleurs, l'Ukraine et la Russie sont évidemment imbriquées, mais par moment dans l'Histoire, l'imbrication se fait un peu plus lâche qu'à d'autres moments, l'essentiel étant que cela provienne de la volonté propre des peuples, et non de la volonté imposée par un autre peuple.

 

[Nicks]

il y a 12 minutes, mayamac a dit :

Et puis bon, la Russie peut s'imbriquer dans l'Ukraine dans l'autre direction... et c'est d'ailleurs bien cette peur là qui pousse Poutine et les autres dirigeant à faire la guerre à l'Ukraine : la crainte que l'Ukraine montre le "mauvais" exemple.

PAr ailleurs, l'Ukraine et la Russie sont évidemment imbriquées, mais par moment dans l'Histoire, l'imbrication se fait un peu plus lâche qu'à d'autres moments, l'essentiel étant que cela provienne de la volonté propre des peuples, et non de la volonté imposée par un autre peuple.

 

Dans l'absolu, je suis évidemment d'accord avec ça. Mais les relations internationales sont parfois impitoyables. Je n'ai pas constaté la même empathie pour les pauvres yéménites. Même les kurdes qui attirent souvent la sympathie sont sacrifiés tout bonnement aux réalités de la géopolitique. 

L'agenda que défendent les européistes n'est pas le mien car en tant que citoyen, il m'apparaît contrevenir gravement aux intérêts de mon pays, d'autant plus s'ils l'amènent à une guerre qui n'est pas la sienne. Je l'exprime en tant que tel.

 

 

Modifié le 15 mars par Nicks

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Nicks a dit :

Il y a un fait historique qui verrait le coeur de la France à Berlin ? Aix la Chapelle à la limite...Bon, bien évidemment cette analogie est nulle et non avenue.

Il est bien là le problème, dans l'instrumentalisation de l'Histoire pour faire bouger un contexte politique présent qui déplait. J'imagine que tu voudrais t'en référer à une forme d'Histoire "objective", disons plutôt scientifique, pour justifier que le coeur historique de la France n'est pas à Berlin. Et sur le fond, nous sommes d'accord pour dire qu'il n'y en a pas. Maintenant, mets toi à la place d'un dirigeant Allemand quelque peu énervé. Qu'est-ce qui l'empêcherait d'affirmer que la France est une création artificielle ? Que l'Allemagne a vaincu l'Empire puis la 3e république ? Que la dette Française est devenue celle de l'Allemagne, ce qui nécessiterait pour cette dernière d'avoir le contrôle des actifs en retour ? Avec les "bons" professeurs, je peux imaginer plein de choses si j'ai carte blanche. 

Quand c'est un dirigeant politique qui parle, accessoirement dans un pays ou il n'y a plus aucune liberté de pensée tolérée, c'est la foire au grand n'importe quoi. Et quand Poutine parle d'Histoire, c'est lui qui décrète quelle Histoire, quelle époque, quels dirigeants (ça se résume à Catherine II et Pierre le Grand), quelles conclusions en tirer. 

Tiens par exemple, va poser la question à des Ukrainiens, ils t'expliqueront que la Moscovie n'était à l'époque qu'une émanation mineure de la Rus de Kiev, entité politique qui a régné durant 4 siècles entre le IXe et le XIIIe. C'est le problème lorsque le politique s'empare de l'Histoire, c'est qu'on lui fait dire ce qu'on veut et qu'on fait avancer des objectifs politiques peu avouables, sous couvert d'une Histoire objective. 

Modifié le 15 mars par olivier lsb
Précision

[Nicks]

Ne serait-ce pas un peu l'histoire des relations internationales ? 

[KPLX]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Je ne crois pas que la stratégie de Macron d’une intervention française en Ukraine ait pour but de stopper la guerre. En analysant les différents éléments de language de Macron ces derniers jours, il semblerait que le but de Macron c’est donner le coup de pouce qui empêcherait l’armée ukrainienne de s’effondrer et lui redonner la vigueur de se battre. Cela nous pousse à jouer finement: un effondrement (de l’armée ukrainienne) peut être brutal et il faut être en mesure d’intervenir avec la bonne stratégie et au moment juste avant le point de bascule (tout en ayant un préavis d’envoi de nos forces extrêmement court.)

Et bien sûr il faut définir quel serait ce point de bascule justifiant notre intervention.

Je pense aussi que c'est une des stratégies envisagées. L'idée est de gagner du temps au maximum afin de tenter de jouer le renforcement de l'aide militaire à l'Ukraine (à venir), la mise en place de la conscription et la réorganisation des FAU.

Bref de donner de l'air à l'Ukraine.

Il s'agirait donc plutôt que sanctuariser des zones du territoire / espace aérien ukrainien, selon moi.

Par ailleurs, sans transformer le PR en stratège historique, il est certain que la plupart des options ont été étudiées et soupesées avec l'EMA. Je ne vois pas le PR se lancer dans un truc complètement suicidaire, militairement et politiquement.

[CANDIDE]

Il y a 9 heures, Akilius G. a dit :

 

Quelques mots en réaction :

1- la défaite ukrainienne sera difficile à éviter au regard des scénarios les plus probables actuellement, mais je n'ai pas de signe qu'elle soit imminente. Une défense en repli peut quand même durer en s'appuyant sur des villes.

Néanmoins si c'est cet été ou l'été prochain ou plus tard, le problème est juste repoussé.

2- Le PR songe à envoyer des troupes dans un calendrier incertain. On doit donc lancer immédiatement une économie de guerre avec tous les sacrifices économiques qui vont avec. Car la machine est longue à lancer. Il faut des signes massifs d'ici ... deux semaines, deux mois grand maximum

2 bis - L'opposition est composée de fiottes, mais le PR a le dernier mot. Donc on y va. Avec quelques soutiens. 

2 ter - On passe un peu de temps à tortiller du cul les termes de la guerre : non on soutient l'Ukraine, on n'est pas belligérants, c'est un peu comme  comme des casques bleus sans soutien de l'ONU, mais comme c'est nous les gentils car les autres sont méchants, etc.

3 - Poutine et ses séides nous rappellent que la guerre c'est moche,  le moyen importe peu. Bref, nos troupes payent salement le prix du sang. 

4 b - Le PR ne pouvant aujourd'hui ignorer cette éventualité confirme que l'engagement français est un engagement pour l'avenir, la paix, la civilisation, et plein de trucs biens. Bref, ca va saigner à torrent mais ca vaut le prix du sang. 

4 b bis-   Poutine proclame que la France est en guerre avec la Fédération de Russie. La guerre prend une dimension navale. La Russie a encore des sous-marins. Elle active ses relais divers, notamment en Afrique. Le front principal est en Ukraine, mais cela chauffe aussi pour nous ailleurs.

4 b ter - crise économique majeure. tous les marchés financiers dévissent. 

4 b quater - les Etats-Unis, la majeure partie des européens et globalement le reste du monde observent la scène interloqués. 

5 - la vaillance et la qualité de nos troupes ne suffisent pas. Le PR a certes rappelé que l'Ukraine manque d'hommes, nous avons la démographie pour compenser, mais pas les équipements ni les facultés de formation suffisantes. La motivation nationale pour un projet militaire porté pas grand monde n'est pas suffisante pour se battre avec un vieux famas, quelques grenades et une formation de 4 semaines.  

C'est donc une défaite sanglante, peu importe que l'on ait tué des 'orcs' russes en masse ou pas. 

 

Dans ce scénario :

- le point le plus important est le 2 bis, c'est à dire qu'on y aille avec juste quelques soutiens et donc in fine une inévitable et absurde défaite. Sans cette condition, les équilibres du monde et notamment des relations Etats-Unis / Chine seraient bouleversés. Perdre quelques dizaines de milliers de soldats, c'est tragique mais on a connu. La certitude d'une défaite absurde est préférable à la possibilité d'une guerre mondiale ;

- néanmoins, le monde est plein d'incertitudes, cela fait son charme : des variantes extrêmes demeurent possibles

"Un génie apparait" : venant des forces françaises, ukrainiennes ou alliées un génie apparait comme il en existe un par siècle au mieux. Les contraintes de la guerre moderne demeurent, mais il/elle se joue d'elles à son avantage. Il pourrait alors se produire des choses étranges et peut être une victoire militaire. Je ne crois pas trop à cette éventualité. Sur un plan théorique, il faut très probablement exclure le PR de la boucle décisionnelle militaire. 

"la France dégradée ou le Sud global se réveille " : le retour à des guerres absurdes type 20ème siècle entre puissances nucléaires effraie terriblement le sud qui proclame que les nations européennes ne sont définitivement plus maitre d'elles mêmes (version soft) ou sont sous l'emprise d'un facteur culturel récessif pouvant induire des déterminismes génétiques (version dure - comprendre : nos arrières grand parents ont été cons, nos grands parents plus encore, on réussit à aggraver la situation... Bref, on arrête les frais avec un Occident objectivement fin-de-race) . L'occident bourgeois devient alors le symbole d'un échec civilisationnel majeur et nos voisins nous en font payer le prix.  Ce scénario est plus intéressant qu'il n'y parait si l'on réfléchit à l'échelle mondiale : d'une part, il peut conduire à un éveil des peuples du sud au prix certes d'une potentielle disparition de la nation française (pas nécessairement besoin de massacres pour cela) et d'autres part, il génère une situation inédite pour nos enfants et petits-enfants : la possibilité de bâtir une nouvelle nation sur de nouvelles bases. Plus facile à théoriser qu'à réaliser, mais c'est une possibilité rare dans l'Histoire.

"la défaite magnifique" : une variante qui exige des sacrifices spécifiques. Par exemple, une disparition quasi totale du contingent français dans une action défensive glorieuse, par exemple permettre l'évacuation de la population d'une grande ville ou un truc du genre. L'important est ici que le monde garde en mémoire le sacrifice des soldats et non l'absurdité d'une guerre entre puissances nucléaires, laquelle peut entrainer le scénario précédent.

Bien sur, certains espéreront des variantes du type : Poutine s'étouffe en mangeant son déjeuner. Cela peut arriver mais serait-ce pour autant la fin de la guerre?

 

 

On discute beaucoup du scénario pessimiste où la France est défaite en rase campagne après avoir envoyé : 

• 15000 soldats se battre contre 400-500000 hommes sortis d'on ne sait où, et avec une armée Ukrainienne totalement évaporée
• 50 Rafales contre 1100 avions de combat sortis d'un inventaire mis à jour on ne sait pas quand et par qui. (On se demande pourquoi la Russie ne les a pas déjà sortis pour écraser l'armée Ukrainienne sous les bombes).

Il y a aussi un scénario plus optimiste et pas moins probable, où :

• les Ukrainiens continuent à se battre sur de larges parties du front, et ne reculent plus car remobilisés par l'intervention de la France et quelques autres pays
• les 50 Rafales + ce qui reste de l'aviation Ukrainienne obtiennent, dans un premier temps, la supériorité aérienne au dessus de l'Ukraine contre les 1100 avions disponibles, parait-il, dans un inventaire
• d'autres pays de l'OTAN interviennent, car d'une façon ou d'une autre, qu'on le veuille ou non, l'intervention de la France et de quelques pays impliquent l'OTAN. Si les réactions furent si véhémentes après les propos de Macron c'est bien parce qu'ils craignent d'être entrainés. Une défaite de la France serait une défaite de l'OTAN, et je ne vois pas les autres pays sortir le popcorn. Donc les plus courageux (GB par exemple) enverront des troupes, les moins courageux aideront matériellement, les entre deux enverront des avions pour assurer la supériorité aérienne.
• Une fois la domination des airs assurée, les Rafales et avions Ukrainien peuvent pilonner toutes les forces Russes et pourquoi pas, avec une force de 15000 combattants + 50000 Ukrainiens, réaliser une percée, permettant de prendre à revers les troupes Russes les plus avancées.
• A ce stade, Poutine devra prendre en compte, qu'il n'a plus de réserves et que l'OTAN n'aura mobilisé que 10-15% de son potentiel. 

 

Modifié le 15 mars par CANDIDE

[Patrick]

Il y a 3 heures, pancho a dit :

Il y a bien longtemps que je n'interviens plus..pas le temps..bref

 

Les gars un peu de sérieux..

Alors 20 rafale comme ça tranquillou..

 

En face ils ont des potez !!???

 

Les attaques marines...oui avec des Borei en ambuscade

 

Qd a l'armée de terre ..elle n'est que l'ombre d'elle même..

Incapable d'aligner 2 brigades blindée.

 

Non, je suis très inquiet de ce qui se passe..

Ce discours "prudent" ,il a utilisé des mots durs mais diplomates..m'invite à passer que tout ça n'est qu'une mii de théâtre machiavélique..

Macron veut réformer l'image de la France dans le monde et surtout en Afrique et m.o..

 

Le monde assiste en spectateur..," médusé" qu'un" petit" pays comme la France tienne tête a la Grande Russie..

 

Il est là le jeu Macron...reprendre du lead .

 

Qd il nous sort que la France est en danger etc etc...il veut légitimer une action ,une attitude qui n'a pas raison d'être à mon sens .

 

l'Ukraine c'est l'Europe de l'est...c'est pas l'ouest..

 

On découvre un nouveau partage aujourd'hui ???

Une Europe conquérante au détriment de la zone d'influence, du plastron Russe..

Mais c'est pas serait ,ça

 

Qd a la Crimée...Sébastopol etc..serait pas dans la zone d'influence Russe ???

 

Sincèrement..on veut nous faire avaler une intervention qui n'a pas lieu d'être.

Macron joue un jeu emminament dangereux..

Je n'ose imaginer la réponse miroir aux Dom Tom( armement et entraînements des mouvements indépendantistes en Nouvelle Calédonie etc)

 

Je ne suis absolument pas pro Russe..mais ce conflit ne nous concerne pas..

 

Venir nous expliquer que Poutine ne s'arrêtera pas là.

Ben voyons...: ou comment légitimer une action déraisonnable et non légitime par la PEUR de l'envahissement.

 

Enfin ,de toutes façons..l'armée Française n'a ni las moyens humains ni matériels ni les moyens financiers pour représenter une quelconque menace..

Et en plus avec une Allemagne qui se désolidarise.

 

 

C'est en ça que je pense qu'il s'agit d'une partition ou l'enjeu est l'image France en Afrique..

 

Russie = nos revers géopolitiques Africains 

Priviet, tovaritch Jean-Pierre de l'oblast de Paris.

Excellent premier message. Je suis sûr que les impérialistes Français pris de frénésie militariste Napoléonienne comprendront clairement que l'ours russe est plus fort que le coq gaulois.

Cependant je suis au regret de vous révéler qu'en effet, 20 Rafale sur le front ukrainien suffiraient à forcer les russes à revenir non pas à des Potez sur lesquels ils n'ont jamais volé, mais plus probablement au Yak-3 et à l'Illiouchine 2, sous un délai de quelques semaines, après que les quelques centaines de chasseurs modernes dont ils disposent aient été transformés en ferraille fumante.

Il convient donc de changer de tactique dans votre approche.

Cordialement.

bureau Moscovite du trollage électronique, section langue française.

[herciv]

il y a 53 minutes, Nicks a dit :

Il y a un fait historique qui verrait le coeur de la France à Berlin ? Aix la Chapelle à la limite...Bon, bien évidemment cette analogie est nulle et non avenue.

Pour le reste, c'est un cauchemar pour la France parce que c'est mon pays et que ça me concerne. Je ne dis pas que les ukrainiens doivent être contents d'être vassalisés s'ils venaient à l'être, mais que ce n'est pas mon affaire. Et je ne dis pas non plus que Poutine a raison de penser ce qu'il pense mais qu'il faut savoir ce qu'il pense pour anticiper sa réponse si jamais on met des troupes aux sols en Ukraine. 

Enfin sur la démocratie en Europe. Oui c'est mieux sur la forme qu'en Russie. On y meurt beaucoup moins d'exprimer son opposition (mais on y est de plus en plus souvent maltraités tout de même). Après, il faut bien chercher pour voir émerger des changements politiques réels et pour constater que les citoyens décident vraiment de quelque chose, à part en Suisse, mais ce n'est pas l'Ue. 

Si tu veux je peux te retrouver X faits historiques dans lesquels l'Europe a déjà existé :

Europe Magdalénienne (pas de pays dutout) plusieurs milliers d'années

Empire Romain Capital Rome plusieurs siècle

Empire Carolingien Capital Aix-La-Chapelle plusieurs dixaines d'année

Saint Empire Romain germanique, plusieurs dixaines d'années aussi

1er empire

Europe Hitlérienne

Alors voilà tu peux continuer à déblatérer sur l'histoire pour justifier moins d'Europe ou réfléchir à ce qui est bon pour nous compte tenu de là où les pays impérialiste d'aujourd'hui veulent nous emmener (Russie, Chine et USA).

[Alexis]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

- Inscrit à 7h30 ce matin

- Une tentative pour se faire passer pour un ancien

- Un message formaté avec les pieds (traducteur?)

- Une diatribe sur la faiblesse de la France

Mmmmmh qu'est ce que ça peut bien être... ?

Aucune idée  ?

Révélation

 

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

Les 1100 avions de l’armée de l’air russe sont une chimère. Où sont ils en Ukraine ?

Voici une petite liste des avions de combat estimés en service dans l'AdA russe (nombres arrondis)

- 20 Su-57

- 120 Su-35

- 150 Su-34

- 110 Su-30

- 130 MiG-31

- 160 (?) Su-27

- 250 (?) MiG-29

Le total est de l'ordre de 940 avions de combat en service. Si on se limite aux avions raisonnablement modernes, on mettra de côté les Su-27 et MiG-29

Le total est donc de 530 avions de combat modernes en service. Cependant au moins 44 ont été perdus lors de la guerre d'Ukraine

D'où un total final restant d'au moins 480 avions de combat modernes encore en service 

 

Il y a 1 heure, Neuron a dit :

L’aviation russe est dans l’incapacité de clouer au sol quelques vieux Mig 29 et Su27 Ukrainiens objectivement complètement obsolètes, et face à des Rafale autrement plus redoutables et avec des tactiques auxquels les Russes n’ont jamais été confrontés, l’aviation russe se mettrait à faire des miracles ? 

Enfin les performances des avions russes eux-même sont bien connus à présent (de nous et intégrés dans nos bibliothèques de menaces c’est certain). La survivabilité de Su34/Su35 dans un secteur avec des Rafale en nombres ne risque pas d’être élevée.

Mais oui c’est une guerre avec un prix qui peut être lourd à payer. 

Les MiG-29 et Su-27 ukrainiens sont les équivalents de la petite moitié la moins moderne de l'AdA russe. En combat singulier contre un Su-35 ils n'auraient probablement pas grand chance de survie.

Il me semble que les Ukrainiens font une sorte de "guérilla" aérienne, avec changement fréquent de terrain pour les avions, avec actions ponctuelles et dégagement rapide, et en mettant à profit la profondeur de leur territoire qui permet d'être hors de portée des avions radar russes A-50 forcés de rester à distance de sécurité du front.

Monter une telle guérilla aérienne avec des Rafale, bénéficiant d'un certain degré de furtivité, de missiles air-air modernes Mica et aussi Meteor, plus des AASM air-sol de portée 70 km à haute précision et dont certaines peuvent prendre en charge des cibles mobiles ferait probablement très mal à l'AdA russe.

Cependant... le contrat opérationnel des FAF c'est la projection de 40 avions de combat. Dont certains seront d'ailleurs plutôt des M2000 que des Rafale. L'AdA russe souffrirait, mais elle bénéficierait d'une supériorité numérique considérable.

Le prix serait lourd aussi pour les Français, à force. De grosses commandes de Rafale... et formation de nouveaux pilotes  ... seraient indispensables

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

La grande Russie étant elle par "logique" symétrique, la somme de tous les territoires qui, sur les 5 derniers siècles, ont pu se trouver sous administration russe l'espace d'un instant. Grande et petite Russie sont des concepts politiquement instrumentalisés, pas de la Géographie ni de l'Histoire. 

D'ailleurs, la Grande France serait un concept assez intéressant... je suis sûr que nos voisins seraient d'accord 

[zozio32]

1 hour ago, Nicks said:

Evidemment qu'il est possible de ne pas être d'accord avec ça. Mais l'histoire factuelle, c'est que la Russie et l'Ukraine sont quand même très imbriquées. Je ne dis pas qu'il faut conclure comme Poutine, mais qu'il ne sort pas ça du chapeau non plus.

Je ne sais pas si les Russes ont raison de se sentir chez eux en Ukraine, mais ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas chez nous. Si, hypothèse, la Corse avait fait sécession et que la France décidait de la libérer des forces mafieuses qui l'ont détournée de son destin naturel français, je nous verrais mal répondre gentiment à un pays qui viendrait nous dire qu'il va positionner des troupes sur l'île de beauté. Nos intérêts vitaux seraient en jeu.

Poutine pense que l'Ukraine résolument orientée à l'ouest et membre de l'Otan, c'est une menace existentielle pour la Russie. Je pense donc qu'il répondra à la hauteur de cette considération. 

Faut-il le laisser accomplir sa besogne en Ukraine, qu'un commentateur a justement qualifié de non conforme au droit international ? Je dirais que ce n'est pas la première fois qu'il n'est pas respecté et qu'un nombre non négligeable de fois, c'était l'Ouest qui ne le respectait pas. Nous pouvons difficilement avancer comme des chevaliers blancs et le monde le sait très bien aujourd'hui. Reste les intérêts de la France. Ils ne sont pas directement menacés. 

J'en reviens toujours à la même chose. Malgré son erreur de jugement assez colossale qui lui a fait penser qu'il pouvait rapidement assujettir l'Ukraine, Poutine n'a pas perdu de vue son objectif global et a adapté son pays, qui pour le moment à de l'avance sur l'ouest en la matière. Lui fournir auprès de son peuple, la preuve ultime que l'occident a décidé d'attaquer la Russie, lui permettrait sans doute de mobiliser la population et mettre entièrement son pays en économie de guerre (la Russie ne l'est que très partiellement pour le moment). Je ne vois pas d'issue favorable pour nous, qui ne sommes pas prêts. Les français sont-ils prêts à supporter des pertes considérables pour un pays lointain qui n'a jamais été notre allié ? 

Il nous faut dix ans. Il faut se les ménager pour mettre en place les outils de défense de nos intérêts s'il venaient à être réellement menacés. En attendant, il faut à mon sens accepter la partition de l'Ukraine et geler ce conflit. Je ne sais pas si c'est possible et si Poutine accepterait de négocier sur ces bases. Peut-être que non. Malgré tout, peut-il aujourd'hui penser que gouverner l'ensemble de l'Ukraine si elle capitulait entièrement serait faisable sur la durée. S'il lui reste un peu de lucidité, la réponse est non.

Pour finir, il me semble que Macron joue en effet sur deux tableaux. Le premier, la politique intérieure dans le cadre de la campagne des européennes pour éviter une déroute trop appuyée face au Rn. Le deuxième, qui sert aussi le premier, la prise de leadership en Europe pour poursuivre le cauch... son rêve fédéraliste. D'où peut-être un élément pour expliquer en partie la réaction pour le moins sceptique de nos voisins et alliés.

et donc tu imagines que le gouvernement sors ses options comme ca sans avoir des evaluations des EMs autrement plus detailles sur ce qui est possible, pas possible?   10 ans, pourquoi pas 5, ou 15? geler le conflit --> visiblement on a essayer avec le Dombass, ca marche bien.  et puis ca montrerai a tout le monde, tout les aventuriers prets a risquer leur soldat, qu'on va un peu rougner mais que en gros on s'en fout.    Donc retour dans un monde ou la raison de plus fort s'impose , etc. 

[Neuron]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Aucune idée  ?

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Voici une petite liste des avions de combat estimés en service dans l'AdA russe (nombres arrondis)

- 20 Su-57

- 120 Su-35

- 150 Su-34

- 110 Su-30

- 130 MiG-31

- 160 (?) Su-27

- 250 (?) MiG-29

Le total est de l'ordre de 940 avions de combat en service. Si on se limite aux avions raisonnablement modernes, on mettra de côté les Su-27 et MiG-29

Le total est donc de 530 avions de combat modernes en service. Cependant au moins 44 ont été perdus lors de la guerre d'Ukraine

D'où un total final restant d'au moins 480 avions de combat modernes encore en service 

 

Les MiG-29 et Su-27 ukrainiens sont les équivalents de la petite moitié la moins moderne de l'AdA russe. En combat singulier contre un Su-35 ils n'auraient probablement pas grand chance de survie.

Il me semble que les Ukrainiens font une sorte de "guérilla" aérienne, avec changement fréquent de terrain pour les avions, avec actions ponctuelles et dégagement rapide, et en mettant à profit la profondeur de leur territoire qui permet d'être hors de portée des avions radar russes A-50 forcés de rester à distance de sécurité du front.

Monter une telle guérilla aérienne avec des Rafale, bénéficiant d'un certain degré de furtivité, de missiles air-air modernes Mica et aussi Meteor, plus des AASM air-sol de portée 70 km à haute précision et dont certaines peuvent prendre en charge des cibles mobiles ferait probablement très mal à l'AdA russe.

Cependant... le contrat opérationnel des FAF c'est la projection de 40 avions de combat. Dont certains seront d'ailleurs plutôt des M2000 que des Rafale. L'AdA russe souffrirait, mais elle bénéficierait d'une supériorité numérique considérable.

Le prix serait lourd aussi pour les Français, à force. De grosses commandes de Rafale... et formation de nouveaux pilotes  ... seraient indispensables

 

D'ailleurs, la Grande France serait un concept assez intéressant... je suis sûr que nos voisins seraient d'accord 

Il faut garder en tête aussi les informations très pertinentes que @Picdelamirand-oil nous a communiquées plusieurs fois sur la disponibilité de la flotte de Su30 MKi indiens versus flotte de Rafale, notamment en terme de disponibilité/sorties quotidiennes avec un écart considérable pour le Rafale.

Ces ratios de l’aviation indienne n’ont pas de raison d’être très différents de ceux de l’aviation russe, et c’est un élément central pour comprendre les réelles capacités d’opérations de l’aviation russe (qui endure déja la fatigue de deux ans d’opérations, et la perte d’équipages chevronnés qui ne se remplacent pas en un claquement de doigts).

L’ Armée de l’Air devrait être à même de déployer une cinquantaine de Rafale, au moins au début d’une intervention majeure les premiers jours et nous savons également que la Marine est capable de monter à 30 Rafale sur le CDG, soit les premiers jours nous permettre d’aligner 80 Rafale. Si l’aviation russe souhaite relever le gant, la marche va être haute.

[Yorys]

Je pense que dans l'esprit de nos dirigeants la "défaite" serait la main mise sur Kiev et la prise et annexion d'Odessa, et Macron veut envoyer à Moscou le signal que cela est inacceptable pour l'Europe. Je ne vois pas des troupes françaises/européennes se lancer avec les ukrainiens dans la reconquète des territoires déjà contrôlés par les russes, donc, de fait, j'ai l'impression que tout le monde en occident souhaite (sans le dire ouvertement bien sûr) que la situation se fige et que les combats cessent. Tout le monde... sauf Zelensky qui persiste à proclamer qu'il ne s'arrêtera qu'après la reconquête de la Crimée. Je serais très curieux de savoir quel serait sur ce point le "vrai" avis des ukrainiens s'ils pouvaient s'exprimer librement sur la question.

 

 

Modifié le 15 mars par Yorys

[Nicks]

il y a 28 minutes, zozio32 a dit :

Donc retour dans un monde ou la raison de plus fort s'impose

Ca a cessé à un moment ?

[Janmary]

il y a 7 minutes, Yorys a dit :

Je pense que dans l'esprit de nos dirigeants la "défaite" serait la main mise sur Kiev et la prise et annexion d'Odessa, et Macron veut envoyer à Moscou le signal que cela est inacceptable pour l'Europe. Je ne vois pas des troupes françaises/européennes se lancer avec les ukrainiens dans la reconquète des territoires déjà contrôlés par les russes, donc, de fait, j'ai l'impression que tout le monde en occident souhaite (sans le dire ouvertement bien sûr) que la situation se fige et que les combats cessent. Tout le monde... sauf Zelensky qui persiste à proclamer qu'il ne s'arrêtera qu'après la reconquête de la Crimée. Je serais très curieux de savoir quel serait sur ce point le "vrai" avis des ukrainiens s'ils pouvaient s'exprimer librement sur la question.

Odessa et Bessarabie semble t-il d'après des débats télévisuels- qui n'engagent que leurs auteurs - du reste, concernant les possibilités d'intervention préventive. 

Une thèse fut même avancée, celle de forces militaires Européenne s'engageant - à la demande de l'Ukraine - sur des positions stratégiques loin du front (A définir,  mais Odessa et la Bessarabie serait le but de cette engagement) pour faire obstacle à une 'avancée Russe éventuelle.

Reste à savoir - si cette possibilité était suivie d'effet - quelle serait l'attitude Russe d'une part, et, d'autre part, des coups reçues sur ces unités qu'elles pourraient recevoir, ne fut ce qu'accidentellement.

Je vous livre ce débat qui à eu lieu avec des invités de tout bords, journalistes et militaires.