Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[clem200]

il y a une heure, herciv a dit :

Tu es sûr que c'est de moi dont il s'agit ? Parce que je n'ai pas cité de message d'Alexis depuis un moment. Le dernier message que je cite est de Papsou, il ne cite pas un tweet mais un article ukrainien très bien écrit.

Ce message la il y a 20H 

Citation

Très bonne découverte et thèse très plausible en fait. Elle est basé sur le constat d'un relatif équilibre sur le front. Mais pour l'instant la razpoutiza brouille les cartes et c'est un équilibre qui ne pourrait être que temporaire. Je pense qu'il faut donc attendre la fin de l'été pour voir si les russes s'enlise vraiment.

D'autre part les déséquilibres en matière de production de munitions, d'armements et de recrutements sont toujours là donc même si Macron maitrise la dialectique de la dissuasion on peut aussi se dire que Poutine a lâché un ballon d'essai pour voir si Macron était à la hauteur.

 

[herciv]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Ce message la il y a 20H 

 

Ah oui. Heureusement que tu redonnes un peu de contexte parce que je ne comprenais rien. 

Bon donc je peux réagir.

Je commentais donc un tweet par ailleurs intéressant mais basé sur l'idée, selon moi fausse, d'un équilibre du front.

Cependant l'autre idée de cette article était d'indiquer que les forces françaises pouvaient déséquilibrer ce front à l'avantage des ukrainiens et je trouvais cette approche intéressante et fondée.

 

Modifié le 16 mars par herciv

[Nicks]

il y a 51 minutes, Manuel77 a dit :

Tout ce qu'écrit l'homme de l'IFRI est vrai, mais il ne tient pas assez compte de la dynamique de la situation. L'Otan n'est plus le seul prisme en Allemagne, l'Ukraine en est l'autre moitié. 
Même la CDU, transatlantiste teintée dans la laine, perd de plus en plus confiance dans les Etats-Unis, comme on peut le lire ici dans le discours de Friedrich Merz. Il rend Scholz seul responsable des mauvaises relations transrhénanes. En outre, il reprend largement les arguments de Macron sur l'ambiguïté stratégique. 

https://www.hasepost.de/cdu-chef-merz-fordert-europaeischen-nuklearschirm-und-strategischen-dialog-455753/

Je dois dire, en guise de restriction, qu'en tant que leader de l'opposition, il veut bien sûr s'en prendre au chancelier. En outre, les hommes politiques allemands ont tendance à renforcer leur alignement sur les Etats-Unis dès qu'ils sont au gouvernement. 
Mais : l'Allemagne ne veut pas diriger la sécurité en Europe. Ils veulent s'aligner sur les Etats-Unis. Que se passera-t-il si les Etats-Unis quittent le leadership ? En fait, ils l'ont déjà quitté, regardez par exemple cette page :

https://www.theatlantic.com/world/

Transatlantiques, pro Ukraine. Pourtant, plus un seul gros titre sur ce sujet qui occupe l'Europe 24 heures sur 24. 

L'Allemagne ne voudra pas prendre le leadership de la sécurité en Europe.

Les Français veulent diriger la politique de sécurité européenne.
Les Français veulent être aimés, surtout par les Allemands.

Comme la nature a horreur du vide, l'influence des Français en Europe sera plus grande. A long terme, on pourrait imaginer que cela crée un ressentiment en Allemagne, car la direction par un partenaire plus faible à bien des égards n'est pas naturelle. Mais nous n'en sommes pas encore là. 

Il y aurait des raisons pour que l'Allemagne s'éloigne des Etats-Unis quand on sait le coup porté à l'économie allemande en raison de la guerre et de la privation du gaz russe. 

Mais ce que dit l'article, c'est que l'Allemagne ne se tourne pas vers la France quand elle pense défense, défense qui en Europe est pensée autour de l'Otan. Même si les américains se désengagent, ce que j'ai toujours pensé probable pour ma part, cela restera vrai. La France peut bien essayer de renverser son image de nation défiante envers l'atlantisme, elle n'y arrivera jamais vraiment. Les pays de l'Est y voient un opportunisme qu'il convient de saluer sympathiquement mais resteront ancrés dans leur tropisme américain. Quelle influence pourrait donc regagner la France qui ne soit pas en réalité une acceptation de la ligne atlantiste majoritaire qui n'a jamais réellement fait partie de sa tradition et de ses intérêts ? Autrement dit et paradoxalement, c'est son effacement qui permettrait un éventuel regain de pouvoir d'entrainement.  

Modifié le 16 mars par Nicks

[Alexis]

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

Pour ma part, je constate que le soutien à l'Ukraine est confirmé sur la durée avec des options cotés armements à venir autrement moins "frileuses" et surtout un fond commun pour les achats de tout ce que l'on ne peut pas produire immédiatement sur le sol Européen, grande avancée, avec des engagements de consolider la BILD Européenne

La BILD ?

La Base Industrielle L'est technologique de Défense  ?

 

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

Sur ce point, qui menace depuis le début d'atomiser quiconque s'ingèrerait dans le conflit, venant d'un pays qui a toujours fait un concours de bite sur la militarisation de sa société qu'elle soit conventionnelle ou nucléaire !

Déclarer très récemment par VP que la Russie dispose de 5000 têtes nucléaire juste après les déclarations faites par notre Pr, alors que ce dernier n'en à jamais fait l'allusion et a répété qu'il n'entrerait pas dans ce débat du chantage nucléaire.

Même dans le pire cas d'évolution de la guerre d'Ukraine, même dans la plus forte intervention militaire française envisageable et même dans les échanges de mots de tirs les plus débridés entre Français et Russes, pas d'inquiétude : Moscou ne sera pas atomisé 

Il est vrai que Macron peut détruire la Russie. Mais il est vrai aussi que Poutine peut détruire la France. Il y a donc dissuasion et destruction mutuelle assurée, les Russes peuvent dormir tranquilles. Il n'y aura pas de tir nucléaire ni sur territoire russe ni sur territoire français 

[herciv]

il y a 29 minutes, Nicks a dit :

Il y aurait des raisons pour que l'Allemagne s'éloigne des Etats-Unis quand on sait le coup porté à l'économie allemande en raison de la guerre et de la privation du gaz russe. 

Mais ce n'est qu'un des épisodes qui amène doucement l'Allemagne à s'interroger. Honnêtement l'Allemagne (et toute l'Europe) a avalé d'autres couleuvres bien avant

 

il y a 29 minutes, Nicks a dit :

Mais ce que dit l'article, c'est que l'Allemagne ne se tourne pas vers la France quand elle pense défense, défense qui en Europe est pensée autour de l'Otan. Même si les américains se désengagent, ce que j'ai toujours pensé probable pour ma part, cela restera vrai. La France peut bien essayer de renverser son image de nation défiante envers l'atlantisme, elle n'y arrivera jamais vraiment. Les pays de l'Est y voient un opportunisme qu'il convient de saluer sympathiquement mais resteront ancrés dans leur tropisme américain. Quelle influence pourrait donc regagner la France qui ne soit pas en réalité une acceptation de la ligne atlantiste majoritaire qui n'a jamais réellement fait parti de sa tradition et de ses intérêts ? Autrement dit et paradoxalement, c'est son effacement qui permettrait un éventuel regain de pouvoir d'entrainement.

Ce que dit l'article principalement c'est que Scholz n'est pas toute la politique Allemande. Il y a d'autres manières de penser. C'est sûrement opportuniste de la part du CDU d'utiliser çà contre Scholz mais pas uniquement.

Effectivement il y a une dynamique qui fait que Macron a une bien meilleure écoute depuis un certain temps de la part de ses collègues européens. Il y a eu la réaction épidermique il y a une semaine. Et maintenant on voir des articles explicitant les propos de Macron un peu partout. Le fait Ukrainien n'est plus autant commenté dans la presse internationale à l'exception notable de la presse européenne. Le fait ukrainien est internalisé complètement comme un fait européen et c'est très bien parce que effectivement c'est à nous de trouver une réponse. On ne fera pas l'économie d'un engagement de tous les membres de l'UE là-dessus.

 

Modifié le 16 mars par herciv

[Nicks]

J'attendrais tout de même un peu avant de dire que tout le monde va avancer au même tempo sur cette affaire. Encore une fois, l'Allemagne, qui a bien raison, défend avant tout ses intérêts...

[MIC_A]

Me suis emmêlé les doigts, merci de le souligner et de  donner la définition complète de cette abréviation, oui c'est bien BITD  mais, tu avais très bien compris, petit taquin !
 

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Il est vrai que Macron peut détruire la Russie. Mais il est vrai aussi que Poutine peut détruire la France. Il y a donc dissuasion et destruction mutuelle assurée, les Russes peuvent dormir tranquilles. Il n'y aura pas de tir nucléaire ni sur territoire russe ni sur territoire français 

Juste un petit détail oublié, la suite de mon commentaire ou un semble pleins de certitudes à croire ou faire croire qu'il se pense suffisamment à l'abri d'une riposte.
Je rajouterais que VP continu dans sa logique d'intimidation avec ses nouveaux joujoux hypersonique et certainement d'autres à venir.
 

[herciv]

il y a 4 minutes, Nicks a dit :

J'attendrais tout de même un peu avant de dire que tout le monde va avancer au même tempo sur cette affaire. Encore une fois, l'Allemagne, qui a bien raison, défend avant tout ses intérêts...

On va effectivement devoir attendre. Les nouvelles du front ne sont pas mauvaise en ce moment. Mais çà pourrait revenir à la fin du printemps quand le tempo ne sera plus dicté par la météo.

[herciv]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

Je rajouterais que VP continu dans sa logique d'intimidation avec ses nouveaux joujoux hypersonique et certainement d'autres à venir.

Les français on déjà répondu : V-MAX test dépassant les espérances. 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Nicks a dit :

Cela pose, je crois, la difficulté pour la France de se positionner comme un élément central d'une défense européenne qui n'est vu que par le prisme otanien. Certes les pays de l'Est apprécient le tournant anti-russe de Macron, mais restent solidement arrimés à l'autre rive de l'Atlantique, quand l'Allemagne, elle, s'organise en fonction de ses seuls intérêts. Cela dessine un leadership plutôt symbolique pour la France...

Sur la défense européenne, il n'y aura aucun leadership français, ni aucun leadership d'aucun autre pays européen... tant que les Etats-Unis choisiront de demeurer dans leur position actuelle de leader 

La question ne se posera que si et quand Washington change de position. Ce qui pourrait se produire à plus ou moins brève échéance, dans une mesure plus ou moins radicale ou limitée, et avec une mise en place plus ou moins rapide. Voire pas du tout. Voir les discussions que nous avions avec @Stark_Contrast sur ce sujet

Si Washington change de position, alors de Berlin à Tallinn en passant par Varsovie, Vilnius, Prague et sans oublier Bucarest ou Sofia... personne n'aura le choix

Il faudra bien trouver d'autres solutions

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

donc dans le même état de dépendance que la Biélorussie.

Donc ce que tu appelles "disparaître de la carte", peut être synonyme de "dans le même état de dépendance que la Biélorussie".

Cette précision étant faite, je peux souscrire à cette hypothèse.

Ce qui voudrait dire :

- conserver un siège à l'ONU ;

- de temps en temps servir d'intermédiaire neutre comme pour les "accords de Minsk", ou pour la reddition en sauvant la face de Prigojine du groupe Wagner ;

- être pays membre du "Partenariat Oriental"  de l'Union Européenne (de 2009 à 2021) ;

- de temps à autre avoir une relation tendue avec Moscou :

https://en.wikipedia.org/wiki/Milk_War

La guerre du lait est un conflit commercial qui a opposé la Russie et la Biélorussie en juin 2009. La Russie et la Biélorussie entretiennent des relations étroites et le conflit est né du fait que la Russie aurait tenté de payer 500 millions de dollars à la Biélorussie pour qu'elle reconnaisse l'indépendance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud. La Russie a également exprimé son intérêt pour la privatisation de l'industrie laitière biélorusse. La Biélorussie a réagi en entamant des négociations avec l'Union européenne sur la certification du lait biélorusse conformément aux réglementations de l'UE. La Russie a alors interdit l'importation de produits laitiers en provenance de Biélorussie, invoquant de prétendues préoccupations sanitaires. Le conflit commercial a pris fin le 17 juin 2009, lorsque la Russie a annoncé qu'elle levait l'interdiction.

Plus tard en 2009, le président biélorusse Alexandre Loukachenko a exprimé ses regrets de ne pas avoir soutenu la Russie dans la reconnaissance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud. La Chambre des représentants biélorusse a envoyé une mission d'enquête dans les régions contestées afin d'étudier si la Biélorussie devait ou non procéder à une reconnaissance diplomatique. La Géorgie a protesté contre cette mission et a exhorté la Biélorussie à maintenir sa non-reconnaissance.

La Russie a menacé de déclencher une nouvelle guerre du lait en 2013 et a réimposé des interdictions temporaires sur les produits laitiers biélorusses depuis lors. Des interdictions ont été mises en place en juin 2017, puis à partir de février 2018 jusqu'à ce qu'elles soient en grande partie levées en mai 2019.

Le 19/10/2021 à 15:16, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/who-is-losing-belarus-2/ (13 octobre 2021)

Le 5 octobre, l'un des principaux quotidiens russes, Komsomolskaya Pravda, dont on dit qu'il est le journal préféré de Vladimir Poutine, a fermé sa branche biélorusse. Cela s'est produit après qu'un journaliste de cette branche, Gennady Mozheiko, un citoyen biélorusse, a publié un article dans lequel un ancien camarade de classe d'Andrei Zetser partageait des souvenirs favorables de lui. Zeltser était un associé d'une société informatique qui a tiré sur l'officier du KGB Dmitry Fedosyuk et a ensuite été tué par des tirs de riposte (EDM, 5 octobre). L'article n'a été disponible sur le site Internet du journal que pendant quelques minutes, après quoi le site a été bloqué et le journaliste arrêté (DW, 5 octobre).

En Russie, la réaction initiale à l'arrestation de Mozheiko a été explosive. L'influent rédacteur en chef du Komsomolskaya Pravda, Vladimir Sungorkin, a protesté, tout comme la rédactrice en chef de RT, Margarita Simonyan, et l'ensemble de l'Union des journalistes russes. Même l'attaché de presse de Poutine, Dmitri Peskov, s'est opposé au traitement de la "liberté de la presse" par Minsk. Et pourtant, après quelques jours, la Komsomolskaya Pravda a tranquillement fermé sa branche de Minsk, et le scandale a pratiquement disparu du débat public (Naviny, 6 octobre).

 

D'autre part, une Ukraine assez fortement inféodée à Moscou pourrait toujours jouer la carte de Pékin, et faire comme le Kazakhstan ou l'Ouzbékistan et jouer à l'équilibriste en jouant Pékin contre Moscou et vice versa.

Je rappelle que la Chine est un important partenaire économique de l'Ukraine :

https://www.cfr.org/in-brief/whats-stake-chinas-economic-relationship-ukraine (2 mars 2022)

En 2019, la Chine a remplacé la Russie en tant que premier partenaire commercial de l'Ukraine, devenant le premier importateur d'orge et de minerai de fer ukrainiens, tandis que l'Ukraine a dépassé les États-Unis en tant que premier fournisseur de maïs de la Chine. L'Ukraine est également un important fournisseur d'armes pour la Chine, après la Russie, et la Chine est le premier acheteur d'armes ukrainiennes. Le premier porte-avions chinois, le Liaoning, est un porte-avions soviétique rénové acheté à l'Ukraine.  

En 2016, le groupe COFCO, le plus grand conglomérat agricole chinois, a construit un terminal de transfert de céréales et de pétrole d'une valeur de 75 millions de dollars dans le port de Mykolaiv, sur la mer Noire. En 2017, des ingénieurs chinois ont achevé la modernisation du port international le plus fréquenté d'Ukraine, le port de Yuzhny, près d'Odessa. La même année, deux entreprises chinoises ont remporté le contrat de construction d'une quatrième ligne de métro à Kiev, avec une disposition prévoyant de lever des fonds pour le projet de 1,3 milliard de dollars auprès d'institutions financières chinoises.

Les marchés prometteurs de l'énergie éolienne et solaire en Ukraine ont attiré les géants chinois des énergies renouvelables. Parmi les grands projets, citons le parc éolien de PowerChina, d'une valeur d'un milliard de dollars, qui sera la plus grande installation éolienne terrestre d'Europe une fois achevée, et un réseau d'énergie solaire dirigé par China Machinery Engineering Corporation, qui sera le troisième plus grand d'Europe. La société China National Building Material a déjà construit dix centrales solaires en Ukraine, ce qui représente la moitié de la capacité totale d'énergie solaire installée dans le pays. Par ailleurs, les riches réserves de pétrole et de gaz de l'Ukraine ont constitué une source majeure de revenus pour des entreprises énergétiques chinoises telles que Xinjiang Beiken Energy Engineering.

L'Ukraine a rejoint la BRI (Belt and Road Initiative / Nouvelle Route de la Soie) en 2017, cherchant à tirer parti de sa relation avec la Chine pour accélérer la modernisation de ses transports, en particulier pour les chemins de fer et les routes. Les responsables politiques ukrainiens ont également cherché à positionner le pays comme une porte d'entrée pour l'accès de la Chine à l'Europe. Lors de sa première conversation téléphonique avec le président chinois Xi Jinping en 2021, le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy a qualifié la Chine de "premier partenaire commercial et économique de l'Ukraine" et a déclaré qu'il espérait que l'Ukraine deviendrait "un pont vers l'Europe pour les entreprises chinoises".

Les deux pays ont jusqu'à présent signé des contrats de construction liés à la BRI d'une valeur de près de 3 milliards de dollars dans des secteurs tels que les transports et l'énergie, et la Chine a utilisé l'effet de levier de la BRI pour influencer la position de l'Ukraine sur des questions litigieuses. En juin 2021, Pékin et Kiev ont signé un vaste accord d'infrastructure quelques jours après que l'Ukraine se soit retirée d'une déclaration commune signée par plus de quarante pays qui demandaient une enquête indépendante sur les violations des droits de l'homme dans la région chinoise du Xinjiang.

L'Ukraine est également devenue un marché important pour Huawei, le géant chinois des télécommunications. Après avoir développé le réseau mobile ukrainien, Huawei a remporté en 2019 un contrat pour la construction d'un réseau 4G pour le métro de Kiev. En 2020, Huawei et l'agence de sécurité technique ukrainienne ont convenu de coopérer en matière de cybersécurité et de cyberdéfense.

https://web.archive.org/web/20131116083851/http://www.razumkov.org.ua/upload/Sidenko_East_European_Studies_2013.pdf

Volodymyr Sidenko, « Les politiques d'intégration régionale de l'Ukraine : l'UE face à la communauté eurasienne » 2013, 19 pages en anglais

[page 23] L'implication d'acteurs tiers tels que la Chine est également une entreprise risquée, si l'on prend en compte l'habileté avec laquelle la Chine conquiert les marchés étrangers, sans compter les dépendances que crée l'endettement. Par dessus le marché, la Russie pourrait se montrer jalouse du flirt de l'Ukraine non seulement avec l'UE mais avec la Chine également, cette dernière constituant pour la Russie un allié global problématique et un concurrent...

[Ciders]

Wallaby, tu négliges très largement l'évolution récente de la Biélorussie. Ce qui affaiblit ton hypothèse. Depuis la dernière élection (tousse) présidentielle à Minsk, le pays est complètement sous la coupe russe.

Quant aux pays d'Asie centrale, ils ont un immense atout : ils sont dans une zone convoitée par Pékin (voire frontalière, pour le Kazakhstan et les républiques montagnardes) et l'influence russe s'y étiole.

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Wallaby, tu négliges très largement l'évolution récente de la Biélorussie.

J'ai caractérisé l'évolution récente de la Biélorussie comme étant largement l'effet des politiques contre-productives européennes qui jettent Minsk dans les bras de Moscou et de Pékin :

Le 27/02/2024 à 15:54, Wallaby a dit :

Dans les relations UE-Biélorussie, il y a surtout des problèmes d'idéologie, de marteau et de clou, de cécité stratégique...

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Le 01/07/2021 à 13:38, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/brusselss-virtue-signaling-on-belarus-may-prove-counterproductive/ (29 juin 2021)

Selon Vladimir Socor, Senior Fellow de la Jamestown Foundation, "l'UE est notoirement incapable de penser stratégiquement... À ce jour, l'UE et les pays de la 'vieille Europe' n'ont aucune expertise interne sur la Biélorussie. Au lieu de cela, ils ont considéré la Biélorussie [exclusivement] à travers le prisme de la théorie démocratique, tout comme les théoriciens soviétiques avaient l'habitude de considérer les pays étrangers à travers le prisme du 'socialisme scientifique'. Seule la "voie socialiste" d'inspiration soviétique (à l'époque) ou la "voie démocratique" d'inspiration occidentale (aujourd'hui) est considérée comme légitime et, de plus, prédéterminée" (entretien avec l'auteur, 23 juin). À cela, on pourrait ajouter que de nombreux champions des sanctions ont tendance à considérer la politique étrangère comme un jeu de moralité, dans lequel le vice doit être puni par des agents de la vertu, quelles que soient les implications géostratégiques de la punition.

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Le 30/07/2021 à 11:56, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/europes-sanctions-and-belarus-a-hammer-and-the-nail/ (7 juillet 2021)

 "Lorsque les autorités entrent dans un mode de crise directe avec quelqu'un, la possibilité de dialogue devient nulle", observe Yauheni Preiherman, du Conseil du dialogue de Minsk. "C'est pour cette raison que les espoirs que les sanctions, aussi graves soient-elles, poussent les dirigeants de Biélorussie vers [la réforme politique] reflètent une vision infantile de la situation, et c'est une tragédie" (Gazetaby, 29 juin). "L'UE a saisi un marteau et considère le problème biélorusse comme un clou", observe Pavel Matsukevich, ancien chargé d'affaires en Suisse. "Mais en frappant le clou avec un marteau, elle manque à plusieurs reprises la tête du clou". Selon M. Matzukevich, l'UE n'a pas de stratégie concernant la Biélorussie. Et comme la plupart d'entre eux comprennent probablement que les sanctions ne feront qu'aggraver la vie des Biélorusses ordinaires et renforcer la dépendance du pays à l'égard de la Russie, le recours à cet instrument est "criminel et stupide", affirme-t-il (Gazetaby, 30 juin). "Dans le domaine du commerce, écrit Matsukevich dans un article ultérieur, la Russie a longtemps été le principal marché de vente pour la Biélorussie, mais maintenant il n'y a tout simplement pas d'alternative à la Russie. Dans le secteur énergétique, les sanctions contribuent également à la monopolisation de l'approvisionnement par Moscou, alors que tous les projets alternatifs (Azerbaïdjan, Kazakhstan, Turkménistan) sont insignifiants [...] et ne sont pas réalisables sans les pipelines russes. Dans le secteur financier, la Russie est désormais le seul prêteur qui finance non pas tant la Biélorussie elle-même que les prêts antérieurs de la Russie. La suspension de la participation de la Biélorussie au Partenariat oriental [de l'UE] est également du goût de Moscou. L'effet économique du programme pour Minsk s'est traduit par des dizaines et des centaines de millions d'euros et des projets phares ; l'effet politique a consisté à renforcer l'indépendance nationale" (New Belarus, 1er juillet).

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Le 30/07/2021 à 12:12, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/minsk-retaliates-against-european-sanctions-by-ridding-country-of-agents-of-western-influence/ (20 juillet 2021)

"Poutine reste un homme politique très populaire en Biélorussie, peut-être même plus populaire qu'en Russie même", observe Pavel Matsukevich, ancien chargé d'affaires de Minsk en Suisse qui a démissionné de son poste en septembre 2020. "L'application de sanctions toujours plus sévères contre la Biélorussie et la poursuite de la confrontation avec l'Occident vont [...] affecter le niveau de vie dans notre pays. Je pense que ce n'est pas une question d'années, mais de mois, quand l'impact des sanctions commencera à se faire réellement sentir... Et ce sera exactement la situation où tout choix des gens ne sera plus fait par la raison mais par le ventre. Et alors, l'enregistrement officiel de notre mariage inégal avec la Russie [...] pourra sembler souhaitable à certains de nos citoyens, parce que l'indépendance et la souveraineté ne se mangent pas, alors que les salaires et les pensions russes peuvent acheter de la nourriture."

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Le 31/08/2021 à 22:04, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/summing-up-one-year-since-the-disputed-presidential-elections-in-belarus/ (16 août 2021)

Notamment, Lukashenka s'est emporté contre les sanctions économiques occidentales et s'est vanté de pouvoir les contourner avec l'aide de la Russie, notamment en exportant de la potasse via Mourmansk au lieu de Klaipeda en Lituanie.

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Le 09/09/2021 à 14:38, Wallaby a dit :

https://jamestown.org/program/the-unstable-equilibrium-of-belaruss-political-crisis/ (8 septembre 2021)

Quant aux sanctions occidentales contre la Biélorussie, leur seule "réussite" à ce jour a été de perpétuer la dépendance de la Biélorussie vis-à-vis de la Russie. Selon Siarhei Bagdan, un historien biélorusse travaillant actuellement pour la Freie Universitaet Berlin, l'effet le plus néfaste des sanctions est le détournement des flux d'exportation en transit de la Biélorussie vers les ports russes. Selon lui, cela "mine les fondements de l'État biélorusse plus que toute autre chose", y compris toute feuille de route pour l'intégration biélorusse-russe (Svaboda.org, 31 juillet). Dans le même temps, la Lituanie est privée des revenus provenant à la fois du transit biélorusse et des projets antérieurs de la Chine d'agrandir le port de Klaipeda (BNS, 3 septembre).

Même Zianon Pazniak [2], le père du nationalisme biélorusse moderne, le fondateur du Front populaire biélorusse et un ennemi juré du président Alyaksandr Lukashenka, appelle maintenant l'Occident à "suspendre les sanctions économiques contre le peuple biélorusse [et] à mettre fin à la politique de blocus économique total, dans laquelle seuls les dictateurs survivent mais le peuple souffre". À l'instar de nombreux autres observateurs, M. Pazniak considère que Moscou est le seul bénéficiaire des sanctions occidentales contre Minsk (Svaboda.org, 4 septembre).

L'analyste indépendant Artyom Shraibman (...) pense que le détournement des routes de transit de la Biélorussie vers la Russie pourrait s'avérer encore plus funeste que les programmes d'État Unifié en tant que tels (Carnegie.ru, 3 septembre).

Par contre je dois avouer que j'ai fait une grosse erreur. Nous ne poussons pas la Biélorussie dans les bras de la Russie. Nous la poussons dans les quadruples bras de la Russie et de la Chine :

Le 18/08/2023 à 12:06, Wallaby a dit :

https://politiqueinternationale.com/revue/n180/article/loukachenko-mediateur-ou-complice (Été 2023)

Les liens qui unissent la Russie et la Biélorussie sont très forts, et ils se sont encore resserrés depuis quelques années. Le processus lancé dans les années 1990, qui consiste à former une union de type confédéral, a franchi une nouvelle étape avec la signature, en novembre 2021, par Loukachenko et Poutine, d’une série de vingt- huit accords portant sur l’intégration des systèmes monétaires, la création d’un espace de paiement commun et l’adoption de nouvelles règles fiscales communes. Ces accords prévoient également l’instauration d’un marché unique de l’énergie, l’harmonisation des règlements et des normes dans de nombreux secteurs d’activité, etc. Au même moment, le président Loukachenko a reconnu la Crimée, annexée par la Russie en 2014, comme territoire légalement russe, ce qu’il refusait de faire auparavant.

D’après plusieurs spécialistes (4), ce rapprochement s’explique en grande partie par les sanctions particulièrement sévères décrétées par les Occidentaux à l’encontre du régime.

Il est important de noter le développement spectaculaire de la présence chinoise en Biélorussie ; aujourd’hui, Pékin est le deuxième partenaire de Minsk après Moscou.

-

 

[Ciders]

Oui oui, c'est vrai. C'est toujours la faute de quelqu'un d'autre, idéalement l'Occident, l'OTAN, les États-Unis ou l'UE. J'avais oublié ce paradigme récurrent.

Enfin bon.

[Alexis]

Dans un rare moment de candeur, Vladimir Poutine partage ses doutes et sa nervosité 

 

 

 

[Alexis]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Quant aux pays d'Asie centrale, ils ont un immense atout : ils sont dans une zone convoitée par Pékin (voire frontalière, pour le Kazakhstan et les républiques montagnardes) et l'influence russe s'y étiole.

Oui, le Kazakhstan sait jouer habilement de sa position géographique entre Moscou et Pékin

L'Ukraine n'a pas réussi à mener le même genre de jeu entre Russie et reste de l'Europe. C'était d'ailleurs sans doute plus difficile de toute façon 

[Ciders]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Oui, le Kazakhstan sait jouer habilement de sa position géographique entre Moscou et Pékin

L'Ukraine n'a pas réussi à mener le même genre de jeu entre Russie et reste de l'Europe. C'était d'ailleurs sans doute plus difficile de toute façon 

Plus d'enjeux, plus près de la Russie, plus d'aspects historiques (là où les steppes kazakhes ont été colonisées par les Russes, ce qui rendait la chose plus difficile à défendre auprès du "tiers-monde libre et indépendant").

On notera au passage que les Kazakhs continuent de n'en faire qu'à leur tête et que le Kremlin... ne moufte pas. Vraiment étrange. A se demander ce qui retient les Russes de réagir.

Modifié le 16 mars par Ciders

[FAFA]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Dans un rare moment de candeur, Vladimir Poutine partage ses doutes et sa nervosité 

 

 

 

Comme c'est compréhensible ! Sa réélection est tellement plus stressante pour lui que le fait d'envoyer des milliers de russes à l'abattoir.

[Alexis]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

On notera au passage que les Kazakhs continuent de n'en faire qu'à leur tête et que le Kremlin... ne moufte pas. Vraiment étrange. A se demander ce qui retient les Russes de réagir.

 

"Moi j'ai bien une petite idée"

[herciv]

L'Italie n'est pas dans le trip de Macron :

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KCN35O061/l-italie-denonce-la-fragmentation-europeenne-face-a-la-russie.html

""L'Occident devrait éviter les grandes déclarations, comme envoyer l'Otan en Ukraine (...). Ou éviter de se diviser en réunions à deux ou à trois alors que nous sommes 27 en Europe", déclare-t-il."

Dans une autre interview également publiée samedi par le Corriere della Sera, le ministre italien des Affaires étrangères, Antonio Tajani, exclut lui aussi l'envoi de troupes en Ukraine et déclare : "notre objectif est de parvenir à la paix, pas d'élargir la guerre".

[pascal]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

"notre objectif est de parvenir à la paix, pas d'élargir la guerre".

La foi du charbonnier, bon courage. Tout le problème étant de savoir ce qui va amener le garçon d'en face à faire la paix avec son voisin  ...

[Alexis]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

L'Italie n'est pas dans le trip de Macron :

https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KCN35O061/l-italie-denonce-la-fragmentation-europeenne-face-a-la-russie.html

""L'Occident devrait éviter les grandes déclarations, comme envoyer l'Otan en Ukraine (...). Ou éviter de se diviser en réunions à deux ou à trois alors que nous sommes 27 en Europe", déclare-t-il."

Dans une autre interview également publiée samedi par le Corriere della Sera, le ministre italien des Affaires étrangères, Antonio Tajani, exclut lui aussi l'envoi de troupes en Ukraine et déclare : "notre objectif est de parvenir à la paix, pas d'élargir la guerre".

Allemagne, Italie, Espagne, et bien sûr Etats-Unis, sont fermes dans le refus clair d'envisager aucune troupe occidentale en Ukraine, ni maintenant, ni plus tard, ni pour combattre sur le front, ni pour faire du soutien à l'arrière, ni si l'Ukraine tient, ni si l'Ukraine tombe

La Grande-Bretagne a dit non et ce n'est pas prévu, mais il me semble que leur refus s'il est net n'a pas la connotation "toujours et quoi qu'il arrive"

La Pologne dit deux choses différentes par la bouche de deux responsables différents... ce qui doit signifier qu'ils hésitent ou discutent

Un certain nombre de pays tous éminemment respectables, mais petits, soutiennent plus ou moins fortement, mais ouvertement, la position de Macron. On peut citer Lituanie, Estonie, Tchéquie, plus récemment Finlande. Il me semble que la Lettonie a dit qu'elle ne l'exclurait pas s'il y a un accord de l'OTAN en ce sens... ce qui doit vouloir non

Edit - J'exagère en disant que la Finlande est un petit pays. Ce n'est pas peuplé bien sûr, un peu plus de 5 millions de personnes, mais c'est une puissance militaire sérieuse surtout compte tenu de sa taille

Modifié le 16 mars par Alexis

[Alexis]

Le général Burkhard, chef d'Etat-major français, s'est exprimé notamment sur le sujet de l'Ukraine au forum de la défense le 15 mars à Paris

Sans surprise, il est "raccord" avec le président. Ce qu'il explique doit compter comme une nouvelle confirmation du sérieux du projet envisagé par Macron

Est-il prêt ou non à le faire, et dans quelles circonstances, là est l'ambiguïté. La question n'est d'ailleurs pour aucun d'entre nous, elle est pour Vladimir Vladimirovitch. Mais le fait que ce soit sérieusement envisagé et préparé ne fait pas de doute

De table ronde en table ronde, plusieurs intervenants ont dressé un bilan de la situation sur le terrain ukrainien. Si certains mettaient en avant la force d'adaptation des forces de Kiev, l'inquiétude dominait. « L'Ukraine ne pourra pas reconquérir ses territoires perdus à moins que le régime de Poutine s'effondre », a affirmé le général Michel Yakovleff. L'Ukraine ne doit pas perdre, a insisté dans son discours de clôture, le chef d'état-major des armées, le général Thierry Burkhard. « Le point de sortie de la guerre en Ukraine concerne plus que le sort de l'Ukraine. Cela concerne la sécurité du continent», a-t-il affirmé d'un ton ferme. (...)

Insistant sur la «crédibilité» des forces françaises, il a assuré que les armées étaient toujours capables d'agir de façon «autonome» si nécessaire. «Je ne peux pas dire au président, nous sommes seuls donc nous ne pouvons rien faire», a-t-il déclaré. Le chef d'état-major s’est dit prêt à passer à «l'action» pour «gagner la guerre avant la guerre» : «Il y a aujourd'hui une urgence de l'action pour devancer nos adversaires. On doit agir pour empêcher que des événements néfastes adviennent», a-t-il conclu, comme en écho aux propos du président sur une possible présence militaire en Ukraine. «Le risque de l'inaction est encore plus grand», a-t-il conclu comme une mise en garde.

 

Les phrases que j'ai mises en gras me semblent confirmer que c'est bien une action de type "piéton imprudent" qui est envisagée et préparée (non pas décidée, pas encore du moins). Ceci afin en cas de malheur sur le front d'empêcher une défaite complète de l'Ukraine et d'aider Kiev à se raccrocher à une issue de type coréen, un Etat indépendant subsistant sur la partie ouest du territoire ukrainien internationalement reconnu plutôt que la fin de toute indépendance ukrainienne réelle ("événement néfaste" comme le dit le général Burkhard)

Résumant ce que j'en comprends

- Si les forces russes progressent vers Kiev ou Odessa, déploiement de militaires français ("devancer nos adversaires", suivant les mots de Burkhard) à l'arrière du front en soutien aux défenseurs ukrainiens, sans participation directe aux combats. Noter que Kiev + Odessa peut servir de définition à "Etat ukrainien indépendant viable le plus petit"

- Poutine serait alors dans l'obligation de choisir entre d'une part renoncer à son objectif de mettre fin à l'indépendance ukrainienne et d'autre part attaquer les militaires français. Naturellement, dans ce dernier cas, le président russe comprend que la France s'engagerait militairement contre la Russie en Ukraine, en situation de légitime défense. Les conséquences immédiates, à court-moyen terme et à long terme, ce serait à Poutine de les apprécier avant de prendre sa décision. L'opinion de la Chine, seul Etat qui dispose d'une très forte influence sur la Russie, pèserait certainement dans sa décision, sachant que deux jours après l'annonce initiale de Macron le 26 février, la Chine a annoncé une nouvelle campagne diplomatique pour résoudre la crise ukrainienne

 

J'ai déjà exprimé les doutes que m'inspire cette stratégie. Je dois reconnaître cependant deux points :

- Qu'il s'agisse de l'impact que pourrait avoir une intervention française en Ukraine, avant tout à mon avis sur le facteur aérien, et encore plus de l'avis de la superpuissance dans la dépendance de laquelle il a placé son pays... si Macron déclenche effectivement cette opération, Poutine aura de quoi réfléchir et réfléchir sérieusement

- Sur une note plus légère (trop ?), dans ce scénario, je pense qu'on pourrait dire adieu pour un moment aux clichés de type "singes capitulards bouffeurs de fromage"  !

En espérant ne pas se retrouver dans une situation de type "charge de la brigade légère"  ...

Et en soupesant aussi la conclusion du général Burkhard «Le risque de l'inaction est encore plus grand»

[nemo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Oui oui, c'est vrai. C'est toujours la faute de quelqu'un d'autre, idéalement l'Occident, l'OTAN, les États-Unis ou l'UE. J'avais oublié ce paradigme récurrent.

Enfin bon.

Pas une question de "faute". Tes actions causent des réactions et c'est tout aussi vrai en face. Nier que nos actions vis à vis de la Biélorussie ont eu comme conséquence sa volonté de se rapprocher de Moscou c'est pas dire que c'est "notre faute" c'est dire qu'ils réagissent à nos actions. On peut d'ailleurs en dire autant de l'évolution de la Finlande ou de la Suède ou ça te posera aucun problème de parler de la "faute de la Russie". Si on vire la dimension morale cela reste vrai : il est bien évident que les choix finlandais et suédois peuvent être compris comme réactions aux actions russes. 

C'est tout le problème de la polarisation actuelle : parler des actions de l'adversaire comme réaction est vu parfois carrément comme une complicité avec ce dernier. Pourtant les actions des uns et des autres peuvent toujours être lu à cette aune aussi bien de notre coté que du leur. Et c'est vraiment pas en niant cet aspect qu'on sortira de l'escalade conflictuelle. Mais pas mal de gens semble penser que le conflit est souhaitable  et alimente donc l'escalade sans vergogne.

[Delbareth]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

Allemagne, Italie, Espagne, et bien sûr Etats-Unis, sont fermes dans le refus clair d'envisager aucune troupe occidentale en Ukraine, ni maintenant, ni plus tard, ni pour combattre sur le front, ni pour faire du soutien à l'arrière, ni si l'Ukraine tient, ni si l'Ukraine tombe

La Grande-Bretagne a dit non et ce n'est pas prévu, mais il me semble que leur refus s'il est net n'a pas la connotation "toujours et quoi qu'il arrive"

La Pologne dit deux choses différentes par la bouche de deux responsables différents... ce qui doit signifier qu'ils hésitent ou discutent

Un certain nombre de pays tous éminemment respectables, mais petits, soutiennent plus ou moins fortement, mais ouvertement, la position de Macron. On peut citer Lituanie, Estonie, Tchéquie, plus récemment Finlande. Il me semble que la Lettonie a dit qu'elle ne l'exclurait pas s'il y a un accord de l'OTAN en ce sens... ce qui doit vouloir non

Edit - J'exagère en disant que la Finlande est un petit pays. Ce n'est pas peuplé bien sûr, un peu plus de 5 millions de personnes, mais c'est une puissance militaire sérieuse surtout compte tenu de sa taille

J'en étais resté à une UK disant "On n'a pas de plan de déploiement à l'étude" ou un truc du genre. On est loin de l'opposition franche et massive, ce serait même tout l'inverse. Tu as une source pour eux ?

Enfin, je t'appellerai à la prudence dans tes analyses. Il n'y a pas si longtemps, tu disais qu'il y avait en Europe un dirigeant qui perdait ses nerfs et 26 qui tenaient bon. Certains ont dit bien pire, mais c'était quand même une belle foirade.