Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akhilleus]

il y a 1 minute, DMZ a dit :

Hum, à aucun moment Niafron n'a parlé de mettre une balle dans la tête de Poutine et je le rejoins complètement (et je me répète) : Poutine est dangereux et il faut faire tout ce qu'il est possible pour le mettre hors d'état de nuire. Encore une fois, les sanctions et les livraisons d'armes semble commencer à faire leur effet.

Ce qui ne veut en aucun cas dire que je cautionne les errements, voire saloperies, faites par d'autres (ici aussi voir mes posts précédents).

Quand à l'intérêt stratégique d'avoir une Ukraine neutre, je reste très dubitatif. L'Ukraine ne peut pas menacer la Russie ou alors Poutine est suicidaire vis-à-vis de la Chine qui a une autre capacité de nuisance et des besoins autrement plus grands (miam, slurp la Sibérie). Ce n'est qu'une vision paranoïaque d'un certain nombre de décideurs russes, Poutine en tête, mais ça n'a rien de tangible, c'est uniquement de l'auto-intoxication.

Désolé si je sur-interpete mais l'expression mettre hors d'état de nuire a un certain sens en Français. Mais admettons que l'idée soit de neutraliser la capacité de nuisance de ......  de qui déjà

De Poutine ou de la Russie ?

J'ai déjà eu l'occasion de le dire x fois (vous pouvez ne pas être d'accord bien entendu) mais pour comprendre les actions et les réactions, il faut se mettre quelques instants dans la position de l'autre

Et pas seulement à l'instant T mais en tenant compte de l'historique, du passif, du prospectif et du contexte

Et là je persiste, trop d'entre vous fantasment sur un coup de baguettes chinoises en Sibérie (vieille antienne qui n'a aucune base solide, d'autant plus que les litiges frontaliers avec la Chine sont réglés depuis au moins 30 ans)

Et de deux, le prospectif d'une Ukraine Otanisée est une menace pour la Russie

Le prospectif d'une Ukraine démocratique peut être une menace pour le pouvoir politique russe

le prospectif d'une Ukraine européeanisée ne l'était pas jusqu'à que soit percu à tort ou à raison un alignement de l'UE et de l'OTAN ou une faiblesse de l'UE vis à vis du tracteur Otanien que sont les USA

Je poserais ces trois phrases "une Ukraine dans l'UE n'est pas un problème pour la Russie. C'est même bon pour les affaires" (Ministre des Affaires étrangères russe dans les années 2000, sous Poutine)

"Fuck UE" (Nuland par rapport aux tentatives de l'UE de calmer le jeu en Ukraine pendant Maidan)

"La Russie avec l'Ukraine est un Empire, la Russie sans l'Ukraine n'est pas un Empire. Séparer l'Ukraine et la Russie affaiblira durablement la seconde (sous entendu la sortira du grand jeu stratégique) Z.Brezinski)

[DMZ]

@Akhilleus

La référence à la Chine et la Sibérie était uniquement pour montrer que si l'Ukraine était une menace militaire, alors la Chine en était une cent plus grande. Il est évident que cette menace est un fantasme et que l'arrimage à un ensemble bien plus démocratique est bien plus dangereux pour Poutine and Co.

Quand à l'affaiblissement de la Russie si l'Ukraine se rapproche économiquement de l'Occident, c'est également un fantasme : on ne modifie pas d'un coup de baguette magique des liens économiques autrement plus importants que ce qui va se mettre en place. Nota : avec cette guerre, la situation risque d'évoluer beaucoup plus vite de ce point de vue aussi...

Le pouvoir politique russe est obnubilé par ce narratif historique et par ses craintes tout en étant fossilisé dans une approche autoritaire et sécuritaire, mettre l'accent sur le développement économique plutôt que sur la puissance militaire pour retrouver la grandeur perdue aurait plus de sens. Que les Occidentaux n'aient pas su voir les craintes et les attentes de la Russie depuis la chute de l'URSS, je l'ai déjà dit ici aussi. Mais il faudrait que les dirigeants russes dépassent un peu l'étape des lamentations.

[dbo]

Je me permets de donner le lien vers cet article de la fondation pour la recherche stratégique (que j'ai découverte sur ce fil), qui me propose une analyse de l'origine de la crise et des objectifs russes : 

https://frstrategie.org/publications/notes/strategies-russes-guerre-ukraine-etat-lieux-2022

 

[Akhilleus]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Ivan IV qui a ferraillé à l'Ouest avec un succès mitigé marqué par la guerre de Livonie et la défaite finale de la Russie d'ailleurs.

Personne n'a parlé de péril jaune en pointant du doigt la Russie, au passage. Péril tout court en revanche, oui. Notamment pour les Européens les plus à l'Est.

En revanche, que l'Ukraine soit perçue comme une menace par la Russie pourrait jouer dans l'esprit des décideurs russes le même dangereux attrait que la flotte allemande face à la Royal Navy au début du XXè siècle. Sauf que contrairement à l'Empire Britannique, la Russie n'a peut-être pas autant de moyens à investir au détriment d'autres points vulnérables de son territoire.

Et à trop voir de menaces partout, à ne pas pouvoir se défendre correctement quand ça pètera vraiment.

Je ne parlais pas de conquêtes et d'opérations militaires vers l'Ouest mais de tentatives de s'acculturer à 'lEuropéenne (par opposition à l'orientale)

C'est un des echecs de l'histoire de la Russie de faire comprendre qu'elle est un état européen aux autres états européens malgré le fait d'avoir intégré des artistes, architectes, philosophes, écrivains (à la cours russe ca parlait plus français que russe d'ailleurs)

Mais la vieille marotte de serfs/moujiks en haillons à moitiés bridés et descendants des rapines de la horde d'Or ou des raids Ottomans ressort dès que il y'a friction (les premiers à user de celà auront été les anglais puis nous puis les allemands.....plusieurs fois)

Je ne parle même pas de l'antagonisme religieux monde catholique et arriérés iconolatres orthodoxes

[rogue0]

Une chose de sûr : cette guerre est une mine d'or pour les SR occidentaux sur l'armée russe (matériel, communication, (mauvais) état de préparation)

Découverte de leurres / PENAID inédits utilisés par les missiles balllistiques Iskander-M ->
qui sont probablement déjà en cours d'analyse par les occidentaux...

 

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Alors la celle-là je ne l'avais pas vu venir. Les saoud veulent aussi sortir du système du roi dollar et se tourne au moins partiellement vers le yuan...

https://www.latribune.fr/economie/international/achats-de-petrole-la-chine-et-l-arabie-saoudite-veulent-remplacer-le-roi-dollar-par-le-yuan-906303.html

"Cette volonté ne date pas d'hier, mais elle prend une dimension nouvelle avec la guerre en Ukraine qui trace une ligne de fracture entre les pays occidentaux et les émergents. Car même s'ils n'approuvent pas l'invasion russe, les pays émergents rechignent à s'aligner sur la position des Etats-Unis et de l'Europe.

"

les pays émergents se contrefichent du sort de l'Ukraine. Ce qu'ils voient c'est le prix du pétrole qui augmente et ce qui est dans l'assiette qui diminue en quantité ou le prix  des denrées alimentaires qui augmente... et tout cela c'est la faute aux sanctions économiques et donc aux occidentaux. Les petits blancs de l'ouest qui vivent si bien, au lieu de se battre, impose des sanctions économiques et au final, à cause de leur peur de se battre, c'est nous qui trinquons... et la stabilité de ses pays va s'en ressentir .. émeutes de la faim etc ....

C'est peut être cet état d'esprit qui leur fait prendre leur distance avec l'Occident.

[JeanPierre]

il y a 1 minute, rogue0 a dit :

Une chose de sûr : cette guerre est une mine d'or pour les SR occidentaux sur l'armée russe (matériel, communication, (mauvais) état de préparation)

Découverte de leurres / PENAID inédits utilisés par les missiles balllistiques Iskander-M ->
qui sont probablement déjà en cours d'analyse par les occidentaux...

 

Tout à fait, et je soulève une hypothèse: tout comme les restes de cet Iskander (ou d'un autre), seront analysés en détail par les occidentaux, je me demande si les US ne poussent pas les Turcs à les laisser analyser en détails leur système S400... Ce serait l'occasion, pour tout un tas de raisons, et je n'ai vu aucune information laissant supposer que cette analyse a déjà été faite.

Ce serait ennuyeux de faire savoir que le fleuron de la défense anti-aérienne Russe a été analysé en long en large et en travers par des services occidentaux...

Cette mésaventure était arrivée au Pantsir récupéré en Libye (https://www.jeuneafrique.com/1127907/politique/libye-comment-les-etats-unis-et-la-turquie-ont-recupere-un-systeme-de-defense-russe/ et http://www.opex360.com/2021/01/28/les-etats-unis-ont-recupere-un-systeme-antiaerien-russe-pantsir-s-1-en-libye/).

[Colstudent]

Quand on voit les résultats des Pantsir en arménie...  

[gustave]

Qu'en sais-tu ceci dit? Si les tirs réussis des drones sont filmés, ceux qui tombent ne le sont pas. Aucune volonté de nier toute utilité ni tout succès au TB-2 mais il faut demeurer conscient qu'il y a une véritable mode dessus et un biais d'analyse assez marqué.

[rendbo]

il y a 20 minutes, JeanPierre a dit :

Tout à fait, et je soulève une hypothèse: tout comme les restes de cet Iskander (ou d'un autre), seront analysés en détail par les occidentaux, je me demande si les US ne poussent pas les Turcs à les laisser analyser en détails leur système S400... Ce serait l'occasion, pour tout un tas de raisons, et je n'ai vu aucune information laissant supposer que cette analyse a déjà été faite.

Ce serait ennuyeux de faire savoir que le fleuron de la défense anti-aérienne Russe a été analysé en long en large et en travers par des services occidentaux...

Cette mésaventure était arrivée au Pantsir récupéré en Libye (https://www.jeuneafrique.com/1127907/politique/libye-comment-les-etats-unis-et-la-turquie-ont-recupere-un-systeme-de-defense-russe/ et http://www.opex360.com/2021/01/28/les-etats-unis-ont-recupere-un-systeme-antiaerien-russe-pantsir-s-1-en-libye/).

Jouer avec du matos c'est bien, mais de mon humble avis, du S400 au F35, tout a déjà été analysé par l'ennemi. Si ça n'était pas le cas, je me poserai des questions sur l'efficacité des agences de renseignements et de l'espionnage industriel.

[Alexis]

Il y a 1 heure, DMZ a dit :

Poutine aurait-il des ennuis internes, sentirait-il le vent du boulet ?

Cela peut-il s'analyser comme un désaveux des négociateurs ?

Je trouve quand même que ça sent le sapin.

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Vous aviez aimé le coup des nazis drogués de Kiev ? Voici les moucherons racailles 

Voici le verbatim de ce discours effectivement important, et traduction de quelques extraits qui me semblent particulièrement intéressants

Je tiens à souligner ceci. Notre opération militaire en Ukraine n'est qu'un prétexte pour que l'Occident impose de nouvelles sanctions. Oui, bien sûr, ils sont maintennat concentrés. Mais le référendum en Crimée, qui a d'ailleurs eu lieu le 16 mars 2014, il y a exactement huit ans, au cours duquel les habitants de Crimée et de Sébastopol ont fait leur libre choix de rejoindre leur patrie historique, a été de même été une raison pour eux, pour les Occidentaux.

Je le répète : il ne s'agit que d'occasions. Mais la politique visant à contenir et à affaiblir la Russie, notamment par l'isolement économique et le blocus, est une stratégie consciente et à long terme. Les dirigeants occidentaux eux-mêmes ne cachent plus que les sanctions ne visent pas des individus ou des entreprises, mais l'ensemble de notre économie nationale, notre sphère sociale et humanitaire, chaque famille, chaque citoyen de Russie.

C'est en effet la nature des politiques de "sanctions économiques" non dirigées contre des individus (dirigeants, oligarques etc.) mais contre l'économie d'une nation entière qu'elles donnent beau jeu au dirigeant du pays visé de souligner que c'est l'ensemble du peuple qui est visé. Si c'est facile pour le dirigeant du pays visé de le dire, c'est pour une raison très simple : c'est vrai. Et la réaction naturelle dans ce cas est bien entendu de faire bloc. Cela s'est constaté à répétition dans des cas semblables ces dernières décennies (Irak de Saddam Hussein, Corée du Nord, Iran...)

La seule nouveauté est que cette stratégie faillie est cette fois appliquée non à un pays relativement faible, ou du moins pas trop puissant, mais à une grande puissance nucléaire dont les exportations sont indispensables à l'économie mondiale.

Une nouveauté pas tout à fait sans importance, d'ailleurs.

En fait, de telles mesures visant à aggraver la vie de millions de personnes ont toutes les caractéristiques d'une agression, d'une guerre par des moyens économiques, politiques et informationnels. Elle est totale et non dissimulée et, je le répète, la soi-disant élite politique occidentale n'est même pas gênée d'en parler directement.

 

Bruno Le Maire a de ce point de vue commis la maladresse de parler franchement. Peut-être est-ce à lui que fait allusion Vladimir Poutine, peut-être à d'autres aussi car je ne crois pas que Le Maire soit le seul à avoir dit les choses un peu clairement.

Dans de nombreux pays occidentaux, les personnes qui viennent simplement de Russie sont aujourd'hui victimes d'un véritable harcèlement : on leur refuse les soins médicaux, on expulse les enfants des écoles, on met leurs parents au chômage, on interdit la musique, la culture et la littérature russes. En tentant d'"abolir" la Russie, l'Occident s'est dépouillé de tous les masques de décence, est devenu maladroit et a montré sa vraie nature. Une analogie directe s'impose avec les pogroms antisémites perpétrés par les nazis en Allemagne dans les années 30, et plus tard par leurs sbires de nombreux pays européens qui se sont joints à l'agression d'Hitler contre notre pays pendant la Grande Guerre patriotique. (...) La situation est allée si loin qu'un site de réseau social américain a directement déclaré qu'il était possible de publier des articles appelant au meurtre de citoyens russes.

Délire mensonger comparant des cas d'hystérie certes stupides mais limités et une politique de persécution d'un groupe ethnique et religieux. A noter toutefois que Fesse-de-Bouc a rendu un beau service au président russe en lui permettant de crédibiliser quelque peu son mensonge.

 

Oui, bien sûr, ils essaieront de miser sur la soi-disant cinquième colonne, sur les traîtres nationaux, sur ceux qui gagnent de l'argent ici, dans notre pays, mais qui vivent là-bas, et "vivent" non pas même au sens géographique du terme, mais dans leurs pensées, dans leur conscience d'esclave.

Je ne condamne pas du tout ceux qui ont une villa à Miami ou sur la Côte d'Azur, qui ne peuvent se passer de foie gras, d'huîtres ou de la soi-disant liberté des genres. Ce n'est absolument pas le problème, mais, je le répète, le problème est que beaucoup de ces personnes sont mentalement là-bas et pas ici, pas avec notre peuple, pas avec la Russie. C'est, à leur avis - à leur avis ! - un signe d'appartenance à une caste supérieure, à une race supérieure. Ces personnes sont prêtes à vendre leur mère, seulement si elles sont autorisées à s'asseoir dans l'antichambre de cette caste très supérieure. Ils veulent être comme eux, les imiter de toutes les manières possibles. Mais ils oublient ou ne comprennent pas du tout que cette prétendue haute caste, si elle a besoin d'eux, n'a besoin d'eux que comme matériel consommable pour les utiliser afin de causer un maximum de dommages à notre peuple.

(...) Mais toute nation, et a fortiori le peuple russe, sera toujours capable de distinguer les vrais patriotes des canailles et des traîtres et les recrachera simplement comme un moucheron qui s'est accidentellement introduit dans leur bouche, les recrachant sur le tableau de bord. Je suis convaincu que cette auto-épuration naturelle et nécessaire de la société ne fera que renforcer notre pays, notre solidarité, notre cohésion et notre capacité à relever tous les défis.

Dans un pays comme la France ou les Etats-Unis, cette formulation serait déjà sinistre. Dans le pays où Staline a autrefois exercé le pouvoir, ces mots semblent encore plus menaçants.

(...) Il est clair que les événements en cours tirent un trait sur la domination mondiale des pays occidentaux, tant sur le plan politique qu'économique. En outre, elles remettent en question le modèle économique qui a été imposé aux pays en développement, voire au monde entier, au cours des dernières décennies.

Poutine a t il raison ? L'avenir le dira. Ce qui est certain c'est que le rôle prééminent du dollar ne sortira pas indemne de la crise économique mondiale qui s'annonce. Et que les Chinois, Indiens, Arabes, etc. ne diront pas merci aux Américano-Européens d'avoir transformé une guerre localisée à un continent en crise économique mondiale.

Permettez-moi d'insister : l'obsession des sanctions des États-Unis et de leurs partisans n'est pas partagée par les pays où vit plus de la moitié de la population mondiale. Ce sont ces États qui représentent la partie la plus prometteuse et à la croissance la plus rapide de l'économie mondiale. La Russie en fait partie.

Vrai. Seuls Amérique du Nord, Europe occidentale, Japon, Corée du Sud et Australie participent à la guerre économique contre la Russie. Soit beaucoup moins que la moitié de la population mondiale. En revanche, ces pays totalisent presque la moitié du PIB mondial.

De toute évidence, ils n'ont pas réussi à organiser un Blitzkrieg économique contre la Russie, démoraliser notre société, nous prendre de front, et nous allons donc probablement assister à des tentatives d'accroître la pression sur notre pays. (...) Sans aucun doute, les nouvelles réalités exigeront des changements structurels profonds dans notre économie, et je ne le cacherai pas, ils ne seront pas faciles, ils entraîneront une augmentation temporaire de l'inflation et du chômage.

A quels "changements structurels profonds" pense Poutine ? En attendant, il annonce "de la sueur et des larmes" - bien obligé ! - mais il a sans doute déjà une idée des changements qu'il souhaite. On en saura peut-être plus au fil du temps.

 

Non, à mon sens, ça ne sent pas du tout le sapin.

Ca sent le durcissement du régime et du pays devant l'épreuve. Durcissement prévisible d'ailleurs. A la fois du fait de la dureté de la guerre en elle-même, et du fait des conséquences de la guerre économique américano-européenne contre la Russie.

 

Il y a 1 heure, JeanPierre a dit :

Je ne serais pas surpris que Poutine s'obstine dans son jusqu'au-boutisme, et par conséquent perde de plus en plus le soutient de son état major et de son gouvernement, qui, eux, pensent à sauver le pays d'un effondrement économique et d'une humiliation militaire (lesquels sont déjà bien engagés).

L'état-major et le gouvernement n'agiront pas - à supposer qu'ils en aient même le désir, à supposer qu'ils en aient même la capacité - sauf à être soutenus par une grande partie, de préférénce une forte majorité du peuple russe.

Or la guerre économique va rapprocher les Russes de Poutine. Comme cela s'est déjà vu ailleurs. Elle va renforcer le régime.

Je ne sais pas s'il a existé une fenêtre d'opportunité pour une révolution de palais à Moscou. Mais même si elle a existé, elle est en train de se refermer rapidement.

 

il y a une heure, herciv a dit :

Alors la celle-là je ne l'avais pas vu venir. Les saoud veulent aussi sortir du système du roi dollar et se tourne au moins partiellement vers le yuan...

https://www.latribune.fr/economie/international/achats-de-petrole-la-chine-et-l-arabie-saoudite-veulent-remplacer-le-roi-dollar-par-le-yuan-906303.html

"Cette volonté ne date pas d'hier, mais elle prend une dimension nouvelle avec la guerre en Ukraine qui trace une ligne de fracture entre les pays occidentaux et les émergents. Car même s'ils n'approuvent pas l'invasion russe, les pays émergents rechignent à s'aligner sur la position des Etats-Unis et de l'Europe."

Pareil, je n'imaginais pas que ça irait aussi vite...

La guerre est un accélérateur de l'Histoire. On va avoir l'occasion de le constater, à mon sens.

Je soupçonne que le dollar perdra son rôle de "monnaie mondiale" en conséquence de cette crise, ou plutôt série de crises.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Castor a dit :

Ca veut juste dire qu'il met une cible sur le dos de certains, et que si un se fait buter par un partisan un peu trop zélé et bien ce sera pas de bol.

Ca peut permettre de resserrer les rangs a bas cout.

Apres y voir une expression de son pouvoir aux abois, je franchirai pas ce pas.

Et/ou annonce du triste sort prochain de lampistes pas encore tous désignés.
Du moins s'il reste au pouvoir.

[herciv]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

C'est peut être cet état d'esprit qui leur fait prendre leur distance avec l'Occident.

Un certain nombre de ces pays n'ont déjà plus de relation avec les occidentaux parce du haut de nos démocraties on a été incapable de discuter avec les rogues state. Evidemment les chinois et les russes ont pris notre place. On se plaint de stratégie d'influence de la Russie au Mali mais ce sont des états qu'on a négligé pendant longtemps parce qu'ils n'étaient pas fréquentable, on pourrait par exemple citer la Syrie de Bachar qui maintenant va fournir des contingent à la RUssie.  

[DMZ]

Ce qui est intéressant dans ce discours, c'est aussi les blancs dans le verbatim. Si tu as bien traduit l'intégralité de celui-ci voici un morceau manquant issu du sous-titrage en anglais :

Citation

The collective West is trying to split our society speculating on the combat losses, on the socio-economic consequences of the sanctions, provoking a civil confrontation in Russia and using its fifth column to achiev its goal. And there is only one goal, I have already spoken about it - the destruction of Russia.

Pourquoi cette partie est-elle omise ? Parce qu'elle fait référence aux pertes au combat ? À la destruction de la Russie ? Parce qu'elle rappelle que les sanctions vont peser sur le peuple même si on insiste lourdement sur le comportement des oligarques ? Une allusion à une possible guerre civile  ou, au moins, à des affrontements au sommet du pouvoir ? Ce serait porteur d'un message trop négatif et aurait été mis de côté dans la transcription ?

C'est en tout cas au moins la reconnaissance de combats meurtriers, ce qui n'est pas très cohérent avec l'euphémisme de l'opération militaire spéciale, de la légende de l'aide aux frères opprimés, de l'annonce que les opérations se déroulent comme prévu.

La vidéo ne couvre pas la deuxième partie oubliée de l'intervention.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Je ne parlais pas de conquêtes et d'opérations militaires vers l'Ouest mais de tentatives de s'acculturer à 'lEuropéenne (par opposition à l'orientale)

C'est un des echecs de l'histoire de la Russie de faire comprendre qu'elle est un état européen aux autres états européens malgré le fait d'avoir intégré des artistes, architectes, philosophes, écrivains (à la cours russe ca parlait plus français que russe d'ailleurs)

Mais la vieille marotte de serfs/moujiks en haillons à moitiés bridés et descendants des rapines de la horde d'Or ou des raids Ottomans ressort dès que il y'a friction (les premiers à user de celà auront été les anglais puis nous puis les allemands.....plusieurs fois)

Je ne parle même pas de l'antagonisme religieux monde catholique et arriérés iconolatres orthodoxes

Eh bien je ne crois pas du tout que ce soit ça, le problème : la Russie est volontiers considérée, vu de France au moins, comme un pays de culture européenne, avec ses écrivains, sa musique, son architecture à l'avenant, appréciés.
Le rejet n'a rien à voir avec ce pan-là de la culture mais a trait à la brutalité russe, politique et militaire évidemment (cette notion de peuples soumis, franchement...), humaine et économique également (inégalités incroyables, corruption débridée...).

 

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

les pays émergents se contrefichent du sort de l'Ukraine. Ce qu'ils voient c'est le prix du pétrole qui augmente et ce qui est dans l'assiette qui diminue en quantité ou le prix  des denrées alimentaires qui augmente... et tout cela c'est la faute aux sanctions économiques et donc aux occidentaux. Les petits blancs de l'ouest qui vivent si bien, au lieu de se battre, impose des sanctions économiques et au final, à cause de leur peur de se battre, c'est nous qui trinquons... et la stabilité de ses pays va s'en ressentir .. émeutes de la faim etc ....

C'est peut être cet état d'esprit qui leur fait prendre leur distance avec l'Occident.

Euh... si les fermiers ukrainiens ne peuvent pas semer et que leurs champs sont pourris par des obus, ce n'est pas du tout la faute des occidentaux petits-blancs. Les ports de la Mer Noire ruinés, les navires coulés : pareil.
Or c'est ça, avant tout, qui fait monter les prix !

Sais-tu seulement si la Russie se voit interdire d'exporter du blé ? Je n'ai pas lu ça (si tu trouves, c'est intéressant) ; j'y crois peu.

Il faudrait quand même arrêter de se flageller pour rien...

[DMZ]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Sais-tu seulement si la Russie se voit interdire d'exporter du blé ? Je n'ai pas lu ça (si tu trouves, c'est intéressant) ; j'y crois peu.

Non, c'est la fermeture des ports ukrainiens qui entraîne une pénurie sur le marché mondial. Écoutez à ce sujet Affaires étrangères sur France Culture samedi 12 mars (disponible en podcast https://www.franceculture.fr/emissions/affaires-etrangeres/l-arme-du-ble ).

[herciv]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Le rejet n'a rien à voir avec ce pan-là de la culture mais a trait à la brutalité russe, politique et militaire évidemment (cette notion de peuples soumis, franchement...), humaine et économique également (inégalités incroyables, corruption débridée...).

Savoir à quoi est dû le rejet n'importe pas énormément. Par contre ce qui importe c'est que ce rejet a rendu sympathique les russes aux yeux d'autres pays se sentant eux aussi rejeté. Il suffit d'avoir été sanctionné et tout de suite tu fera parti du club des copains de Poutine. J'ai mis un lien sur un article de 2016 très éclairant à ce sujet dans le fil sur les blocs.

Le résultat c'est que quand Xi et Vlad vont voir le pres local il est tout ouï et prêt à ne plus travailler avec des dollar, il est aussi prêt à fournir des volontaires pour aller taper les occidentaux. Evidemment ne plus commercer avec des états lui disant qu'il n'est qu'un despote qui pue du bec pourrait faire parti du deal.

Modifié le 16 mars 2022 par herciv

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

C'est en effet la nature des politiques de "sanctions économiques" non dirigées contre des individus (dirigeants, oligarques etc.) mais contre l'économie d'une nation entière qu'elles donnent beau jeu au dirigeant du pays visé de souligner que c'est l'ensemble du peuple qui est visé. Si c'est facile pour le dirigeant du pays visé de le dire, c'est pour une raison très simple : c'est vrai.

On peut l'illustrer avec le commentaire de Jeffery Sachs sur les sanctions américaines contre le Venezuela : http://www.air-defense.net/forum/topic/673-venezuela/?do=findComment&comment=1218273

 

[DMZ]

La déclaration de Biden selon laquelle Poutine était un criminel de guerre me laisse perplexe. Certes c'était en réponse à une question d'une journaliste à laquelle il avait d'abord dit « non », avant de se raviser. Mais ce n'est pas très malin de provoquer le Kremlin alors que les négociations semblent avancer.

Biden n'a pas été très bon au niveau diplomatique sur ce coup, retenir sa langue quitte à expliquer bien plus tard qu'il n'était pas judicieux de faire état de son sentiment publiquement à ce moment là aurait été plus digne de POTUS.

[Boule75]

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Savoir à quoi est dû le rejet n'importe pas énormément. Par contre ce qui importe c'est que ce rejet a rendu sympathique les russes aux yeux d'autres pays se sentant eux aussi rejeté. Il suffit d'avoir été sanctionné et tout de suite tu fera parti du club des copains de Poutine. J'ai mis un lien sur un article de 2016 très éclairant à ce sujet dans le fil sur les blocs.

Ben voyons...  Je dirais plutôt "d'autres populations dont les russes - entre autres - encouragent les penchants victimaires, par une alliance douteuse mais intrigante entre l'ultra-wokisme et - surprise ! le vieil anti-colonialisme sauce rouge-jaune façon guerre froide."

Une autre version des révolutions oranges, entièrement tournées vers l'ennemi extérieur imaginaire ?

il y a 24 minutes, herciv a dit :

Le résultat c'est que quand Xi et Vlad vont voir le pres local il est tout ouï et prêt à ne plus travailler avec des dollar, il est aussi prêt à fournir des volontaires pour aller taper les occidentaux. Evidemment ne plus commercer avec des états lui disant qu'il n'est qu'un despote qui pue du bec pourrait faire parti du deal.

Pourvu que des centrafricains n'aillent pas dans ce merdier, franchement. On ne peut pas leur souhaiter ça !

[Alexis]

il y a 39 minutes, DMZ a dit :

Ce qui est intéressant dans ce discours, c'est aussi les blancs dans le verbatim. Si tu as bien traduit l'intégralité de celui-ci voici un morceau manquant issu du sous-titrage en anglais :

Pourquoi cette partie est-elle omise ? Parce qu'elle fait référence aux pertes au combat ? À la destruction de la Russie ? Parce qu'elle rappelle que les sanctions vont peser sur le peuple même si on insiste lourdement sur le comportement des oligarques ? Une allusion à une possible guerre civile  ou, au moins, à des affrontements au sommet du pouvoir ? Ce serait porteur d'un message trop négatif et aurait été mis de côté dans la transcription ?

C'est en tout cas au moins la reconnaissance de combats meurtriers, ce qui n'est pas très cohérent avec l'euphémisme de l'opération militaire spéciale, de la légende de l'aide aux frères opprimés, de l'annonce que les opérations se déroulent comme prévu.

La vidéo ne couvre pas la deuxième partie oubliée de l'intervention.

Non non il s'agit de mon choix personnel de ce qui me semblait le plus important. Choix sans doute contestable, comme tout autre choix l'aurait été, mais je ne voulais pas faire un simple copié-collé de la totalité de la traduction qui aurait été du coup tout à fait illisible.

La partie dont tu parles se trouve bien dans le verbatim.

(Je ne traduis pas a la mano, j'utilise d'abord la traduction automatique de mon navigateur, puis je sélectionne les bouts que je veux coller dans mon post et je les mets dans DeepL.com qui donne de meilleurs résultats)

 

[wagdoox]

Je mets ca la, c’est tres généraliste mais actualité oblige. 
Pour ceux que ca intéresse 

 

[Niafron]

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

LoL

Voyons voir : Poutine = russe = bouffeur d'enfant = gros bolcho qui tache = méchant dans 007

Mettons lui donc une balle dans la tête.....

Par contre, je ressortirais celle là la prochaine fois qu'n membre de l'axe "du bien" fera quelques chose de "mal" comme par exemple envahir un pays sous un faux pretexte, faire du regime change, faire du chantage aux lois extra-territoriales, plantera un poignard ans le dos d"un allié tout en lui affirmant dans les yeux qu'il ne savait pas que c'était mal

A un moment G4lly a raison

Tu peux éructer tout ce que tu veux (de preference pas sur ce fofo, je ne sais pas moi, va hurler dehors) le monde est par essence remplis de puissances petites/moyennes ou grandes qui regardent leurs intérêts stratégiques (et tant pis pour les petites gens)

Et l'intérêt stratégique de la Russie c'est une Ukraine neutralisée d'une manière ou d'une autre. Poutine ou pas Poutine

Donc je pense que la "Russie" dans le sens Etat-Nation s'en contrebalance de ton avis et enervement (que tu pourrais limiter STP, on est pas au stade ni à un match de foot)

 

 

 

Je vais te demander de lire mes postes s'il te plaît.

[Arland]

Il y a 8 heures, Chaps a dit :

Mon idée serait d’arriver à les focaliser sur la haine anti-russe et la défense de la patrie pour leur faire lâcher  prise sur l’idéologie nazie au complet , suprémaciste blanc, ultra-orthodoxe, anti-étranger...

A la vue de leur dernière vidéo de leurs exploits contre les chars russes, je dirais que niveau haine anti-russe ça va ils sont au taquet au point qu'ils s'amusent à arroser les équipages qui fuient leur char au RPG/ATGM histoire de bien faire voler leurs cadavres et obtenir un effet visuel maximal.

Franchement la paix entre Russes et Ukrainiens ça n'arrivera pas de sitôt vu le débordement de haine des deux cotés.

Modifié le 17 mars 2022 par Arland

[FAFA]

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

On nous ressort toujours que Viktor Ianoukovitch était pro-Russie, anti-Europe, et qu'il avait été élu pour justement appliquer un programme pro-Russie et anti-Europe et que c'est la faute à ces fachos de Maïdan qui étaient bien les seuls à vouloir de l'Europe ; tandis que tous les non-Nazis de l'Ukraine étaient pour la Russie.

Donc faisont un petit voyage dans le temps, et revenons au 26 novembre 2013 -- avant cette guerre, avant l'annexion de la Crimée, avant Maïdan. Revenons au temps béni ou le pro-Russie et anti-Europe Viktor Ianoukovitch était au pouvoir en Ukraine ; et écoutons son discours pro-Russie et anti-Europe.

https://en.interfax.com.ua/news/general/176764.html

Le président ukrainien Viktor Ianoukovitch a déclaré qu'aujourd'hui, l'Ukraine n'a pas d'autre choix que d'introduire les normes européennes et a souligné qu'il appliquait une politique cohérente dans ce sens.

"Aujourd'hui, je tiens à souligner que l'Ukraine n'a pas d'autre alternative que de construire la société des normes européennes. Et ma politique dans cette direction a toujours été cohérente", a déclaré le président dans un appel au peuple ukrainien publié lundi sur le site Web du président.

"La réforme actuelle est la confirmation de notre avancée sur la voie européenne", a-t-il ajouté.

"Nous construisons un État dans lequel les droits de l'homme, l'égalité de tous devant la loi, le droit de choisir et la sécurité sociale sont les valeurs suprêmes pour tous, quelle que soit la région où l'on vit et quelle que soit la place où l'on va", a-t-il ajouté.

Il a assuré le peuple qu'il continuera à "renforcer ce socle inébranlable de notre vie."

"Personne ne nous volera notre rêve d'une Ukraine de l'égalité des chances, d'une Ukraine européenne. Personne ne parviendra à nous écarter de la voie équitable qui mène à ce rêve", a déclaré M. Ianoukovitch.

Voilà voilà, c'était le président pro-Russie et anti-Europe, Viktor Ianoukovitch.

C’est un peu plus compliqué que cela car Viktor Ianoukovitch s’est comporté comme une véritable girouette. Par contre une chose est certaine, lorsqu’il a été contraint de quitter précipitamment le pouvoir il est parti en Russie et pas à Paris ou Washington !

Voici des extraits d’un article sur ce sujet paru en 2014 :

« Au gré de ses intérêts économiques, le plus souvent, il (Ianoukovitch) penchera tantôt vers l'Union européenne, tantôt vers la Russie. On l'a vu lors de la tentative pour signer l'accord de coopération entre l'UE et l'Ukraine ».

« Si le président russe a accepté de l'aider et de l'accueillir sur son territoire, c'est peut-être qu'il estime que Viktor Ianoukovitch a encore suffisamment d'influence pour l'aider à garder la main sur certaines régions du pays, comme en Crimée, et empêcher ainsi l'Ukraine de trop glisser vers l'Union européenne ».

« Les mobiles de la mobilisation (révolte contre le gouvernement) ukrainienne ont changé à deux reprises. Entre les 21 et le 30 novembre, elle était pro-européenne, déclenchée par le refus de Viktor Ianoukovitch de signer l'accord de coopération, et portée principalement par des militants de la société civile ».

https://www.nouvelobs.com/monde/ukraine-la-revolte/20140228.OBS8146/ukraine-ianoukovitch-un-discours-et-beaucoup-d-a-peu-pres.html

Et il y a quelques jours cet article (à prendre avec des pincettes car c'est les Ukrainiens qui le disent):

"L’un des scénarios de Poutine implique une tentative de déclarer Viktor Ianoukovitch, 71 ans, «président de l’Ukraine». Les informations obtenues indiquent que le Kremlin pourrait préparer une opération ou une action d’information pour renvoyer le président Ianoukovitch en Ukraine ou publier un appel en son nom au peuple ukrainien dans un proche avenir".

https://www.lemonde.fr/blog/fredericjoignot/2022/03/03/guerre-en-ukraine-septieme-jour-trois-articles-en-ligne-de-lhebdo-madaire-de-kiev-l-ekspres-ils-denoncent-le-retour-possible-de-lancien-president-pro-russe-viktor-ianoukovitch-et-revelent/

Donc dire que ce personnage était pro-européen et que Poutine ne pouvait pas négocier avec lui me semble très exagéré.