Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Ce que l'on peut retenir est que la Russie n'a pas souhaiter obtenir les informations proposées par Lecornu sur les soutiens de ceux qui ont tué une grosse centaine de russes la semaine passée : pas assez ukrainiens probablement.

Discuter avec Moscou peut ou non avoir un sens sur des sujets comme le terrorisme islamique. Moscou a été frappée, ce sera peut être Paris demain. Comme on ne sait pas ce qui se dit dans les réunions confidentielles, on peut juste noter  qu'il n'y a pas de confiance réciproque. 

Le problème c'est l'invocation par Séjourné de "l'évolution sur le terrain militaire en Ukraine pour que les relations puissent se renouer". 

J'ai beau cherché, je ne vois pas en quoi une évolution de la situation militaire dans un sens ou un autre changerait la confiance que l'on peut avoir dans les russes Ma réaction, c'est qu'il en a trop dit ou pas assez.

[Boule75]

Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :

Discuter avec Moscou peut ou non avoir un sens sur des sujets comme le terrorisme islamique. Moscou a été frappée, ce sera peut être Paris demain. Comme on ne sait pas ce qui se dit dans les réunions confidentielles, on peut juste noter  qu'il n'y a pas de confiance réciproque.

Hélas, non, la Russie a quitté les rives du réel : ce soir, elle ressort le cadavre de Burisma du placard :

Russie : une enquête pénale ouverte pour "financement du terrorisme" impliquant l'Ukraine et des pays occidentaux
Le Comité d'enquête russe cible notamment le nom d'une société ukrainienne ayant employé le fils du président américain Joe Biden.

[...]

Les enquêteurs affirment, sans présenter les éléments du dossier, que Burisma a servi d'intermédiaire pour des fonds utilisés "ces dernières années afin de mener des actes terroristes en Russie et à l'étranger pour éliminer des personnalités". Ils présentent l'Ukraine comme le principal suspect s'agissant d'assassinats ciblés depuis le début de l'assaut du Kremlin contre ce pays il y a plus de deux ans.

La Russie estime aussi que l'Ukraine est impliquée, aux côtés de jihadistes, dans l'attentat du 22 mars contre la salle de Concert du Crocus City Hall, en banlieue de Moscou, qui a fait 144 morts. Kiev et les Occidentaux ont rejeté cette version des faits qu'aucun élément n'est jusqu'ici venu corroborer, d'autant que le groupe Etat islamique a revendiqué l'attaque.

 

L'objectif ? Les objectifs :

• interne : masquer l'échec qu'est cet attentat pour la grande Russie, touchée chez elle par Daesh.
• externe : envoyer de la fumée et remettre une grosse pièce dans le nourrain des conspis de tout poil qui croient n'importe quoi pourvu que ce ne soit pas les gouvernements démocratiques qui l'affirment.
  Au passage : aider Trump contre Biden, pour changer.

 

Et nous n'avons rien à attendre de la Russie, fut-ce en matière de lutte contre l'islamisme.

Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :

Le problème c'est l'invocation par Séjourné de "l'évolution sur le terrain militaire en Ukraine pour que les relations puissent se renouer". 

J'ai beau cherché, je ne vois pas en quoi une évolution de la situation militaire dans un sens ou un autre changerait la confiance que l'on peut avoir dans les russes Ma réaction, c'est qu'il en a trop dit ou pas assez.

Bof. Ce qui a été dit, c'est que Paris avait des éléments intéressant la Russie concernant l'attentat du Krocus. La Russie n'en a rien à foutre, que ce soit bien clair pour tous ses "citoyens".

Modifié le 9 avril par Boule75

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Hélas, non, la Russie a quitté les rives du réel : ce soir, elle ressort le cadavre de Burisma du placard :

Russie : une enquête pénale ouverte pour "financement du terrorisme" impliquant l'Ukraine et des pays occidentaux
Le Comité d'enquête russe cible notamment le nom d'une société ukrainienne ayant employé le fils du président américain Joe Biden.

[...]

Les enquêteurs affirment, sans présenter les éléments du dossier, que Burisma a servi d'intermédiaire pour des fonds utilisés "ces dernières années afin de mener des actes terroristes en Russie et à l'étranger pour éliminer des personnalités". Ils présentent l'Ukraine comme le principal suspect s'agissant d'assassinats ciblés depuis le début de l'assaut du Kremlin contre ce pays il y a plus de deux ans.

La Russie estime aussi que l'Ukraine est impliquée, aux côtés de jihadistes, dans l'attentat du 22 mars contre la salle de Concert du Crocus City Hall, en banlieue de Moscou, qui a fait 144 morts. Kiev et les Occidentaux ont rejeté cette version des faits qu'aucun élément n'est jusqu'ici venu corroborer, d'autant que le groupe Etat islamique a revendiqué l'attaque.

 

L'objectif ? Les objectifs :

• interne : masquer l'échec qu'est cet attentat pour la grande Russie, touchée chez elle par Daesh.
• externe : envoyer de la fumée et remettre une grosse pièce dans le nourrain des conspis de tout poil qui croient n'importe quoi pourvu que ce ne soit pas les gouvernements démocratiques qui l'affirment.
  Au passage : aider Trump contre Biden, pour changer.

 

Et nous n'avons rien à attendre de la Russie, fut-ce en matière de lutte contre l'islamisme.

Bof. Ce qui a été dit, c'est que Paris avait des éléments intéressant la Russie concernant l'attentat du Krocus. La Russie n'en a rien à foutre, que ce soit bien clair pour tous ses "citoyens".

Tout y est ! L'Ukraine, l'argent, Daech, les bombardements en Syrie, l'islamophobie des russes, Biden et son fils, les accusations de corruption.

S'il fallait une illustration supplémentaire de la menace que représente la Russie à l'encontre de nos démocraties, c'est d'abord dans l'univers promu, avec force, ingérence et agressivité, de post vérité, où les faits sont rabaissés au rang d'opinion parmi les autres. 

Ca c'est véritablement dangereux: quand vous avez tué l'objectivité et la matérialité des faits, vous avez tué la discussion et le débat. Quand la discussion et le débat sont morts, vous avez tué l'idée même de démocratie. 

 

Modifié le 9 avril par olivier lsb
Précision

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Ca c'est véritablement dangereux: quand vous avez tué l'objectivité et la matérialité des faits, vous avez tué la discussion et le débat. Quand la discussion et le débat sont morts, vous avez tué l'idée même de démocratie. 

C'est aussi ce qui s'est passé avec le Russiagate qui était basé sur des rapports bidonnés, complaisamment diffusés par une presse crédule :

https://www.realclearpolitics.com/articles/2023/02/06/columbia_journalism_review_russiagate_post-mortem_is_a_good_start_148821.html

Abuser de dizaines de millions d'électeurs de Trump avec un récit manifestement faux selon lequel le président était un traître que les éditorialistes s'efforçaient ouvertement de démettre de ses fonctions n'a pas seulement érodé la confiance dans les médias. Il a également rendu impossible pour les médias d'obtenir la confiance institutionnelle nécessaire pour persuader les partisans de Trump - et Trump lui-même - que la victoire étroite de Joe Biden aux élections de 2020 était légitime.

Le résultat est que les reportages bâclés pendant la présidence de Trump ont fortement contribué à l'atmosphère de frénésie et de méfiance qui a sapé la foi des Américains dans les élections, ébranlé les fondements mêmes de la République, et nous a tous laissés inquiets quant à la stabilité politique à l'avenir.

[Fred974]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Tout y est ! L'Ukraine, l'argent, Biden et son fils, les accusations de corruption.

S'il fallait une illustration supplémentaire de la menace que représente la Russie à l'encontre de nos démocraties, c'est d'abord dans l'univers promu, avec force, ingérence et agressivité, de post vérité, où les faits sont rabaissés au rang d'opinion parmi les autres. 

Ca c'est véritablement dangereux: quand vous avez tué l'objectivité et la matérialité des faits, vous avez tué la discussion et le débat. Quand la discussion et le débat sont morts, vous avez tué l'idée même de démocratie. 

 

En fait tu dis juste que la démocratie russe est morte (après avoir été moribonde et quasi-inexistante). J'ai du mal à voir ces idées prendre "ici", j'espère... 

Modifié le 9 avril par Fred974

[Pasha]

il y a 6 minutes, Fred974 a dit :

En fait tu dis juste que la démocratie russe est morte (après avoir été moribonde et quasi-inexistante). J'ai du mal à voir ces idées prendre "ici", j'espère... 

Suffit de voir le spectre politique en France et le cheminement depuis quelques années pour en douter.

[olivier lsb]

il y a 19 minutes, Fred974 a dit :

En fait tu dis juste que la démocratie russe est morte (après avoir été moribonde et quasi-inexistante). J'ai du mal à voir ces idées prendre "ici", j'espère... 

Les idées sur Hunter Biden, sa moralité et par extension comme chacun sait, sur les qualités individuelles du père, effectivement elles ont assez peu de prise ici. 

Parce que ce n'est pas notre contexte. 

Le bordel que les russes arrivent à foutre la bas, au royaume uni sur le Brexit ou déjà en France comme le souligne Pasha, c'est une réalité 

[ksimodo]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Le bordel que les russes arrivent à foutre la bas, au royaume uni sur le Brexit 

Suis pas sûr d'avoir compris. 

Les britons on voté le Brexit pour remplacer le steak frites français et le remplacer par la poutine ? Le Brexit c'est Vladimir ? Un élan populiste sans assistance extérieure ne serait pas suffisant par lui même ?

 

[gustave]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Le bordel que les russes arrivent à foutre la bas, au royaume uni sur le Brexit ou déjà en France comme le souligne Pasha, c'est une réalité 

Non, un fantasme jamais démontré mais qui est l’équivalent du complexe obsidional russe chez certains…

Non pas que les Russes n’aient pas essayé de troller la politique US ou FR, mais aucun impact n’a jamais été démontré en dépit de nombreuses enquêtes.

Modifié le 9 avril par gustave

[Boule75]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

C'est aussi ce qui s'est passé avec le Russiagate qui était basé sur des rapports bidonnés, complaisamment diffusés par une presse crédule :

https://www.realclearpolitics.com/articles/2023/02/06/columbia_journalism_review_russiagate_post-mortem_is_a_good_start_148821.html

Abuser de dizaines de millions d'électeurs de Trump avec un récit manifestement faux selon lequel le président était un traître que les éditorialistes s'efforçaient ouvertement de démettre de ses fonctions n'a pas seulement érodé la confiance dans les médias. Il a également rendu impossible pour les médias d'obtenir la confiance institutionnelle nécessaire pour persuader les partisans de Trump - et Trump lui-même - que la victoire étroite de Joe Biden aux élections de 2020 était légitime.

Le résultat est que les reportages bâclés pendant la présidence de Trump ont fortement contribué à l'atmosphère de frénésie et de méfiance qui a sapé la foi des Américains dans les élections, ébranlé les fondements mêmes de la République, et nous a tous laissés inquiets quant à la stabilité politique à l'avenir.

"Russiangate" : où comment répéter en boucle le même récit trouver un mot-clé évocateur pour donner à croire que tout ce qui a été exposé des accointances de Trump avec la Russie est faux.

Or le contenu incriminé est, en gros, limité au "dossier Steele", une compilation de rumeurs et de devinettes autour de Trump, réalisé par un anglais, sur commande, compilation qui n'a jamais été un document officiel ou présenté comme tel.

Pour tout le reste et dès qu'on creuse : ah oui ! Trump avait plein de clients russes très louches qui lui payaient étrangement cher des appartements vides ; ah certes ! plusieurs membres de son équipe de campagne ont plaidé coupable quand le FBI les a accusés d'avoir fricoté avec des russes ; certes ! il a suffit qu'il dise qu'il voulait les e-mails du DNC pour que des russes les révèlent. Et ainsi de suite ad libitum.

Mais gnagnagna "russiangate !" comme si ça effaçait tout...

il y a 10 minutes, ksimodo a dit :

Suis pas sûr d'avoir compris. 

Les britons on voté le Brexit pour remplacer le steak frites français et le remplacer par la poutine ? Le Brexit c'est Vladimir ?

En partie oui, peut-être pour quelques pourcents ; du moins est-il avéré que la Russie a fait des efforts dans ce sens et que de gros, gros dépassements de budget de campagne sont intervenus du côté Brexit, avec des financements bizarres. Il y a aussi le scandale Cambridge Analytica (achat de données à Facebook pour faire des études d'influence d'opinion sur base de données massives), auquel ils sont mêlés, à la fois pour favoriser Trump et en faveur du vote leave.

Allez tiens : une source parmi plein d'autres.

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, ksimodo a dit :

Suis pas sûr d'avoir compris. 

Les britons on voté le Brexit pour remplacer le steak frites français et le remplacer par la poutine ? Le Brexit c'est Vladimir ? Un élan populiste sans assistance extérieure ne serait pas suffisant par lui même ?

 

 

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Non, un fantasme jamais démontré mais qui est l’équivalent du complexe obsidional russe chez certains…

Dans le rapport 1311 de la commission d'enquête de l'AS sur les ingérences étrangères, présidée par Jean Philippe Tanguy, député RN, on peut lire p.104-105:

"Comme il a été dit plus haut, ces manipulations de l’information ont eu un rôle important dans l’élection présidentielle américaine de 2016 ainsi qu’au moment du référendum sur le Brexit. Mme Nathalie Loiseau, présidente de la sous-commission Sécurité et défense au Parlement européen, précise : « On le sait, parce qu’une commission du renseignement a rendu un rapport à ce sujet ; mais on ne le sait que partiellement, parce que ce rapport a été en partie masqué, à la demande du gouvernement britannique – ce qui est tout de même préoccupant. Le rapport conclut qu’“il existe des preuves substantielles que l’ingérence russe est une pratique courante dans la vie politique britannique”

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/rapports/ceingeren/l16b1311-t1_rapport-enquete.pdf

On ne dit pas que les Russes sont 100% responsables. On dit simplement qu'ils se mêlent de ce qui ne les regardent pas et jouent un rôle pour arracher les quelques % qui font la différence dans les grands enjeux de la vie démocratique par chez nous. Et donc par extension, biaisent les règles de notre jeu jusqu'à écœurement de la majorité. 

[olivier lsb]

La position des Américains vis à vis des actions défensives Ukrainiennes doit sacrément faire réfléchir (je l'espère en tout cas) dans les chancelleries Européennes. 

Ce n'est pas le retour de la mort cérébrale de l'OTAN, mais avec de telles déclarations à l'encontre de l'Ukraine, posons quelques questions qui fâchent:

- Et si c'était un des pays Baltes qui était l'objet d'une attaque ? 

- Quid de l'article 5 si c'était les Européens qui frappaient les installations Russes dans le cadre d'une agression ? En quoi la situation serait-elle différente de l'Ukraine ? 

- Les US ne sont ils pas pourtant indépendants et exportateurs en matière d'hydrocarbures ? 

Réitérer ces questions sous un mandat Trump. 

En reparler ici dans 8 mois 

[Ciders]

Ah les "gentils Russes" et les enquêtes "non prouvées" (sauf quand ça touche Hunter Biden, là c'est parole d’Évangile). Même Basile II n'a pas vu autant d'aveugles sous son règne et pourtant, il en était un spécialiste...

Enfin bon. A ce rythme d'enfilage de tison, il faudra peut-être envisager par baptiser le PANG Edouard II... en plus, ça fera très Entente Cordiale.

[g4lly]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

- Les US ne sont ils pas pourtant indépendants et exportateurs en matière d'hydrocarbures ?

Le prix de l'énergie dans un monde ouvert est grosso modo le même partout, modulo le coup d'acheminement. Et le prix de l'énergie est un élément essentiel de l'inflation, donc des taux banque centrale, donc de la croissance.

Hors le prix du pétrole remonte à quasi 100$ ... c'est déjà trop inflationniste à leur gout ... ça risque de retarder la baisse des taux de la Fed et donc la reprise de l'activité économique US - et pas seulement US on a le meme problème en Europe -.

[ksimodo]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

 

Dans le rapport 1311 de la commission d'enquête de l'AS sur les ingérences étrangères, présidée par Jean Philippe Tanguy, député RN, on peut lire p.104-105:

Merci Boule75 pour les précisons. J'entends que ça puisse jouer à une pouillème, mais il y a 100 facteurs qui le font tout autant. Tout le monde essaie d'intervenir chez tout le monde, en réalité.

Le départ de UK était surtout une mauvaise nouvelle pour la mécanique UE par le fait que c'était un gros contributeur net. D'un autre coté, car le calcul aprés coup est plus complexe, avec les droit de douane rétablis, si UK perds globalement ( puisque importateur net ), la France doit y gagner ce qu'elle a perdu en collectif. Bref. Maos en dirigence on gagne en unité ( ou on diminue la "désunion" ) donc au global je ne suis pas sur que l'UE y perde vraiment. Les petits pays receveurs net y perdent par contre, avec la perte du 2eme contributeur net qui les finançait. 

Pour l'affaire Cambridge Analytica, on pourrait se pencher en premier lieu sur les GAFAM et Facebooh, mais bon he rêve, ça n'allait pas venir de Londres....C'est rigolo d'ailleurs, 500 000 livres ( le prix d'un bonbon ) d'amende par Londres, .....Et ensuite 5 Mds USD par la FTC aux US, au moins eux, ils ont fait semblant....

 

Olivier, je pense que tu t'es fait plaisir sur la remarque de la présidence. Le rôle du président en commission est la distribution de parole, mais toutefois ça ne change pas le fond des questions posées, le rôle est surtout honorifique à la fin. Le rapprteur a en réalité plus de poids ( ici un renew ).

On le voit dernièrement sur les auditions sur la TNT. Je ne me sens pas Renew, et je trouve que le président Bataillon a été assez neutre et constructif, et structurant. Sans doute sa sortie chez Hanouna était trés dispensable par contre, sur la forme. Le rapporteur Saintoul est par contre un Torquemada en puissance, quelques tartes dans la gueule lui ferait du bien pour son éducation. 

[Wallaby]

Le 06/04/2024 à 13:32, Manuel77 a dit :

Comment veux-tu faire de la diplomatie avec un régime qui te dénie toute souveraineté et qui, par je ne sais quelle mégalomanie historique, se croit à égalité avec les Etats-Unis ?

Je reviens sur la question de la souveraineté.

Le Vladimir Poutine de 2021 admet la souveraineté de l'Ukraine, tout comme les États-Unis admettent la souveraineté du Canada, ou l'Allemagne admet la souveraineté de l'Autriche. Donc : pas d'Anschluss.

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Article de Vladimir Poutine "De l'unité historique des Russes et des Ukrainiens", 12 juillet 2021

Les autorités ukrainiennes en place se réfèrent volontiers à l'expérience occidentale, qu'elles considèrent comme un modèle à suivre. Il suffit de regarder comment l'Autriche et l'Allemagne, les États-Unis et le Canada vivent les uns à côté des autres. Proches par la composition ethnique, la culture, partageant en fait une même langue, ils restent des États souverains avec leurs propres intérêts, leur propre politique étrangère. Mais cela ne les empêche pas d'entretenir des relations d'intégration ou d'alliance très étroites. Leurs frontières sont très conditionnelles et transparentes. Lorsqu'ils les franchissent, les citoyens se sentent chez eux. Ils fondent des familles, étudient, travaillent, font des affaires. Il en va d'ailleurs de même pour des millions de personnes nées en Ukraine qui vivent aujourd'hui en Russie.

Modifié le 9 avril par Wallaby

[olivier lsb]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Le prix de l'énergie dans un monde ouvert est grosso modo le même partout, modulo le coup d'acheminement. Et le prix de l'énergie est un élément essentiel de l'inflation, donc des taux banque centrale, donc de la croissance.

Hors le prix du pétrole remonte à quasi 100$ ... c'est déjà trop inflationniste à leur gout ... ça risque de retarder la baisse des taux de la Fed et donc la reprise de l'activité économique US - et pas seulement US on a le meme problème en Europe -.

J'achète. Je fais le constat que pour ces considérations de politique étrangères US, que je vais qualifier de permanentes, et alors même que la hausse des prix des hydrocarbures reste de toute façon captée aux US et ne part plus à l'étranger, les Américains sont prêts à prendre des risques réputationnels importants vis à vis de l'Ukraine de l'UE.

C'est une évolution de plus dans le lent mais constant détachement des US de l'Europe. J'aimerais m'en réjouir, si toutefois j'avais la conviction que les dirigeants Européens en tirent les seules conclusions géostratégiques qui s'imposent. Là dessus en France, on a un peu d'avance. 

[ksimodo]

il y a 36 minutes, olivier lsb a dit :

La position des Américains vis à vis des actions défensives Ukrainiennes doit sacrément faire réfléchir (je l'espère en tout cas) dans les chancelleries Européennes. 

je suppose que les états font semblant d'être surpris, et ils ont tellement la vue courte, il est possible qu'ils le soient vraiment.

Mais ça me gênerait que celà TE perturbe  ( je veux dire, que celà soit un élément nouveau ).

OUI les US sont autarcique en fossile, et aussi exportateur. J'ose croire que dans l'évolution du monde depuis qq années ( post covid ) ils nt compris qu'ils allaient devoir bouffer leur propre stock de fossile le plus longtemps possible, et ne plus en exporter. C'est pas là bas que les gens circuleront à vélo électrique pour aller au boulot, ou en tout cas aprés bien de pays à PIB corrects. 

En situation de crise, l'exportation ne fond pas autant que la production ( ou le déséquilibre offre / demande ), l'export tend rapidement vers zéro. L'affrique à des ambitions énormes, et une grosse population. Dans pas longtemps, ils n'exporteront plus. L'Am Sud, pareil, quand ce n'est pas déjà fait. La Russie vendra à qui en voudra ( pas nous de manière trop visible ), et le golfe arabique, pour 20 ans ( c'est court...) fera ses arbitrages....

Il y a un mois, c'est pas vieux, Irak + Ru + AS se sont mis d'accord pour baisser encore drastiquement la production de brut. Au niveau monde, on en est à moins 1/3 versus le rebond post covid de fin 2022. Pas sûr que MBS ait consulté avant l'oncle Joe.....tout ça pour "tenir les cours". 

Au US, le cout de la guerre en Ukraine pour le consommateur, cout actuel, ça vaut moins qu'une augmentation du brut de 20 %. Voilà, tu as la réponse finale. 

 

Modifié le 9 avril par ksimodo

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Olivier, je pense que tu t'es fait plaisir sur la remarque de la présidence. Le rôle du président en commission est la distribution de parole, mais toutefois ça ne change pas le fond des questions posées, le rôle est surtout honorifique à la fin. Le rapprteur a en réalité plus de poids ( ici un renew ).

Evidemment. Imagine un peu la tronche d'une commission d'enquête spéciale de la Douma sur l'attentat du Crocus, présidée par Kara Mourza. Non que J.P. Tanguy soit une figure comparable à Kara-Mourza, mais j'ai pas trouvé mieux comme analogie pour incarner une opposition analogue en Russie.... Faute d'opposition 

Pour un peu, si un tel rapport émanant d'une telle commission existait, je serais presque tenté de le lire. Blague à part, le président conserve du pouvoir et s'en est même expliqué dans un avant propos de 60 pages, intégré au rapport et en préambule. Rapport controversé mais adopté malgré tout, dont la principale critique adressée par son président ne porte pas tant sur ce qui figure dedans, sinon pour ce qui n'y figure pas. 

On peut donc le citer sans être coupable de désinformation majeur, ni même mineur. 

 

Modifié le 10 avril par olivier lsb
Précision

[g4lly]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

J'achète. Je fais le constat que pour ces considérations de politique étrangères US, que je vais qualifier de permanentes, et alors même que la hausse des prix des hydrocarbures reste de toute façon captée aux US et ne part plus à l'étranger, les Américains sont prêts à prendre des risques réputationnels importants vis à vis de l'Ukraine de l'UE.

Aux USA tout est toujours économique ... l'économie est la mère de tout les arbitrage là bas. Ce n'est pas nouveau c'est via l'économie qu'ils dominent le monde pas via les canons.

Les risques réputationnels. Quel réputation au juste ... qu'ils viendront mourir dans les plaines d'Europe de l'Est à la place des locaux qui sont des victimes à leur yeux ... sérieusement. C'est le seuls à mettre les mains dans le cambouis au quatre coin du monde ... les autres n'en ont même pas de réputation!!!

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

C'est une évolution de plus dans le lent mais constant détachement des US de l'Europe. J'aimerais m'en réjouir, si toutefois j'avais la conviction que les dirigeants Européens en tirent les seules conclusions géostratégiques qui s'imposent. Là dessus en France, on a un peu d'avance. 

C'est pas un détachement mais une forme de mépris ...

... et il n'y a pas de conclusions à tirer ... pour faire quoique ce soit il faut de la richesse ... pas de bras pas de chocolat. Cette richesse ont refuse obstinément de la produire ...

Voilà l'image qu'on les américains de l'Europe ... https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/09/05/l-ecart-de-pib-est-desormais-de-80-entre-l-europe-et-les-etats-unis_6187928_3232.html ... un camp de gitans.

[ksimodo]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

On peut donc le citer sans être coupable de désinformation majeur, ni même mineur. 

Ce n'est pas de la désinfo, mais par essence l'info reste trés molle. 

Et ce qui ne figure pas dans un rapport ( je ne sais s'il développe, j'ai écouté certains mais je n'ai pas lu le final écrit  ) ça peut compter, même parfois plus que ce qui est dit. Et à la fin, que ce soit adopté, j'aime à croire que ça relève de la bienséance. 

[ksimodo]

il y a 38 minutes, olivier lsb a dit :

 les Américains sont prêts à prendre des risques réputationnels importants vis à vis de l'Ukraine de l'UE

Et certainement bien au delà du réputationnel !

Touches pas au Grisbi, bordel de merde !

[ksimodo]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Cette richesse ont refuse obstinément de la produire ...

On arrive quand même à leur vendre du Pétrus, du Roquefort, des sacs en cuir et du textile LVMH. 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Aux USA tout est toujours économique ... l'économie est la mère de tout les arbitrage là bas. Ce n'est pas nouveau c'est via l'économie qu'ils dominent le monde pas via les canons.

Pour l'avoir martelé ici, entre autre au sujet de la "facture OTAN / défense de l'UE", je sais bien que tout est économique aux US... avec quelques limites visibles dès lors qu'on s'approche des enjeux sécuritaires. Et c'est la dessus que je basais ma remarque. 

Citation

Les risques réputationnels. Quel réputation au juste ... qu'ils viendront mourir dans les plaines d'Europe de l'Est à la place des locaux qui sont des victimes à leur yeux ... sérieusement.

C'est une interprétation encore très majoritaire, au sein de l'UE et sur ce forum, de l'article 5 de l'OTAN. Pour avoir régulièrement fait le constat que le soutien politique et militaire américain était, en 2023 et post, très loin d'être acquis en cas d'agression russe et que ça leur ouvre la voie de l'Europe, j'ai pris un paquet de bois vert. 

Donc le "sérieusement", tu peux l'adresser à d'autres qui se disent que l'on peut peut tolérer à peu près tout de Moscou en Ukraine sans risque par chez nous, car OTAN-UE... Je soulignais simplement la nouveauté de la donne US, sans que personnellement, je la trouve surprenante.

Citation

... et il n'y a pas de conclusions à tirer ... pour faire quoique ce soit il faut de la richesse ...

Ou il faut la laisser circuler sur le continent et ne pas la payer Outre-Atlantique. En l'absence de coopération sincère entre Etats, il n'y a plus que le mercantilisme qui soit une politique économique à peu près cohérente.

Donc en matière de conclusions, ça concerne un paquet de contrats d'armements par exemple. 

Modifié le 10 avril par olivier lsb

[Benoitleg]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Je reviens sur la question de la souveraineté.

Le Vladimir Poutine de 2021 admet la souveraineté de l'Ukraine, tout comme les États-Unis admettent la souveraineté du Canada, ou l'Allemagne admet la souveraineté de l'Autriche. Donc : pas d'Anschluss.

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

Article de Vladimir Poutine "De l'unité historique des Russes et des Ukrainiens", 12 juillet 2021

Les autorités ukrainiennes en place se réfèrent volontiers à l'expérience occidentale, qu'elles considèrent comme un modèle à suivre. Il suffit de regarder comment l'Autriche et l'Allemagne, les États-Unis et le Canada vivent les uns à côté des autres. Proches par la composition ethnique, la culture, partageant en fait une même langue, ils restent des États souverains avec leurs propres intérêts, leur propre politique étrangère. Mais cela ne les empêche pas d'entretenir des relations d'intégration ou d'alliance très étroites. Leurs frontières sont très conditionnelles et transparentes. Lorsqu'ils les franchissent, les citoyens se sentent chez eux. Ils fondent des familles, étudient, travaillent, font des affaires. Il en va d'ailleurs de même pour des millions de personnes nées en Ukraine qui vivent aujourd'hui en Russie.

Le Vladimir Poutine de février 2022 était donc différent.