Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

On déboulonne les statues de Lénine, mais on importe des réacteurs de technologie soviétique...

[FATac]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

On déboulonne les statues de Lénine, mais on importe des réacteurs de technologie soviétique...

Oui.

Qu'est-ce que cette juxtaposition est censée nous démontrer ?

Tu as l'air de souligner une évidence qui m'échappe pour le moment.

[Coriace]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

On déboulonne les statues de Lénine, mais on importe des réacteurs de technologie soviétique...

On a besoin d'énergie pour vivre, de communistes pour mourir... Kiyv semble faire le choix de la vie. C'est plutôt rassurant.

[gustave]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Episode 357 magnum de "La Russie ne menace la France et ses intérêts car les chars ne sont pas sur les champs": un compte telegram anciennement affilié à Wagner (donc au GRU maintenant) appelle à lui transmettre contre rémunération, toutes bases de données sur les militaires français, renseignement et FdO. 

C'est drôle et en même temps universel, que les russes n'arrivent pas à se départir de leurs biais culturels. Demander à acheter des informations issus de bases de données, c'est très courant en Russie ou le darknet y est réputé pour contenir beaucoup d'informations personnelles en tout genre, qui s'achètent contre rémunération. Marrant de les voir répliquer la même approche (fainéante) que ce qu'ils auraient fait à domicile.

Un article sur le sujet:

https://www.bbc.com/news/world-europe-48348307

 

Et? C'est ce que fait Bellingcat (entre autres) dans l'autre sens depuis des années!

[Ciders]

il y a 54 minutes, Wallaby a dit :

On déboulonne les statues de Lénine, mais on importe des réacteurs de technologie soviétique...

Vendons leur des EPR. Ah non, c'est trop occidental comme technologie, Moscou va encore hurler à l'invasion.

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Et? C'est ce que fait Bellingcat (entre autres) dans l'autre sens depuis des années!

Bellingcat, combien de divisions ? 

[gustave]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Bellingcat, combien de divisions ? 

Disons qu'ils ne sont pas non plus dénués de liens avec certains services. Et que pour quelqu'un qui soulignait qu'il n'y avait pas besoin de divisions sur les champs pour être une menace la remarque ne manque pas de piquant!

Modifié le 21 avril par gustave

[ksimodo]

Disons que vkontackte amène moins de données sur les Français que TikTok ou X. Pour TT il faudrait demander à Xi, pour les bases données de X il faut voir avec Elon. Ou alors il faut se débrouiller..........

 

[Boule75]

il y a 49 minutes, gustave a dit :

Et? C'est ce que fait Bellingcat (entre autres) dans l'autre sens depuis des années!

Bellingcat n'envoie personne en Russie assassiner des gens, d'après ce qu'on sait, ni ne brandit quotidiennement de menaces d’annihilation à la télé publique : ça fait plusieurs grosses différences.

Je ne suis même pas sûr qu'ils transmettent les listes aux terroristes islamistes, c'est dire s'ils sont inoffensifs !

[gustave]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Bellingcat n'envoie personne en Russie assassiner des gens, d'après ce qu'on sait, ni ne brandit quotidiennement de menaces d’annihilation à la télé publique : ça fait plusieurs grosses différences.

Je ne suis même pas sûr qu'ils transmettent les listes aux terroristes islamistes, c'est dire s'ils sont inoffensifs !

Parce que les Russes ont assassiné des militaires français en France? Avec l'aide de terroristes islamistes sembles tu sous-entendre (une nouvelle fois)?

Il ne s'agit pas de comparer Bellingcat et le GRU, juste de dire que le fait que les services russes cherchent à avoir des listes de militaires français n'a rien de surprenant  ni de spécifique (je ne vois pas quel service ne le fait pas en fait). 

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

Disons qu'ils ne sont pas non plus dénués de liens avec certains services. Et que pour quelqu'un qui soulignait qu'il n'y avait pas besoin de divisions sur les champs pour être une menace la remarque ne manque pas de piquant!

Il n'y a rien qui va dans tes sous-entendus: Bellingcat, l'outil d'investigation indispensable à la CIA qui ne saurait faire autrement ? Soyons sérieux, je ne sais pas comment comprendre ton commentaire, à part une déclinaison de whataboutism les américains.

Oui il n'y a pas toujours besoin de divisions pour être une menace, je maintiens. Encore faut-il incarner le gouvernement des intérêts d'un Etat, pour concevoir l'existence d'une menace: c'est ici que s'arrête la comparaison entre le journalisme de Bellingcat et le Telegram officiel de Wagner/GRU. 

Modifié le 21 avril par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Parce que les Russes ont assassiné des militaires français en France? Avec l'aide de terroristes islamistes sembles tu sous-entendre (une nouvelle fois)?

Il ne s'agit pas de comparer Bellingcat et le GRU, juste de dire que le fait que les services russes cherchent à avoir des listes de militaires français n'a rien de surprenant  ni de spécifique (je ne vois pas quel service ne le fait pas en fait). 

Qu'un adversaire cherche à vous réduire, à vous vaincre par n'importe quel moyen, n'a effectivement rien de surprenant ni de spécifique. Et donc ? On ferme les yeux, on ouvre les vannes ?

[Rob1]

il y a 59 minutes, gustave a dit :

Disons qu'ils ne sont pas non plus dénués de liens avec certains services.

Il y a des éléments de preuve derrière cette affirmation ?

il y a une heure, gustave a dit :

Et que pour quelqu'un qui soulignait qu'il n'y avait pas besoin de divisions sur les champs pour être une menace la remarque ne manque pas de piquant!

Bellingcat représente quelle menace ? A part mettre la honte au pouvoir russe en dévoilant qu'il a des équipes d'empoisonneurs pour liquider opposants et transfuges graciés...

En comparaison, un bref rappel sur quelques différences entre services occidentaux par rapport russes, que tu as tenté de mettre sur le même plan :

Le 14/02/2024 à 23:58, Rob1 a dit :

Ils ne tentent pas de pourrir notre système démocratique en diffusant des fake news, des mails piratés et en finançant nos partis extrémistes.

Ils n'assassinent pas leurs opposants en exil sur notre territoire ou celui de nos voisins. (Ils n'assassinent pas leurs opposants en exil tout court, en fait. Leurs opposants n'ont pas besoin d'aller en exil, parce qu'ils n'assassinent pas leurs opposants, quand on y pense. C'est dingue l'ampleur de la différence, quand on verbalise tout ça.)

Ils ne balancent pas un neurotoxique dans la ville d'un de nos voisins qui collatéralement tue un citoyen du coin et en blesse d'autres, et coûte des millions de livres sterling à nettoyer.

 

[gustave]

il y a 27 minutes, olivier lsb a dit :

Il n'y a rien qui va dans tes sous-entendus: Bellingcat, l'outil d'investigation indispensable à la CIA qui ne saurait faire autrement ? Soyons sérieux, je ne sais pas comment comprendre ton commentaire, à part une déclinaison de whataboutism les américains.

Oui il n'y a pas toujours besoin de divisions pour être une menace, je maintiens. Encore faut-il incarner le gouvernement des intérêts d'un Etat, pour concevoir l'existence d'une menace: c'est ici que s'arrête la comparaison entre le journalisme de Bellingcat et le Telegram officiel de Wagner/GRU. 

Bellingcat n'est pas l'outil des US mais des UK. Et ils font exactement vis à vis des Russes ce que tu considère comme une insupportable menace de leur part. Prends cela comme du whataboutisme si tu veux, mais je suis également prêt à parier que ces listes sont collectées, ne serait-ce qu'au cas où par tous les services, sur toutes les armées possibles, et en particulier sur les pays considérés hostiles au premier chef. Je ne vois donc pas en quoi cela te semble si significatif et spécifiquement russe...

Et je suis bien d'accord sur le fait qu'il n'y a pas besoin de divisions blindées pour être une menace, juste que cette définition est vue de ta part de façon très focalisée sur la Russie (et c'est une menace pour la France en effet). En revanche nul besoin d'être un Etat pour être une menace, ni concevoir l'existence d'une menace.

Modifié le 21 avril par gustave

[gustave]

il y a 1 minute, Rob1 a dit :

Il y a des éléments de preuve derrière cette affirmation ?

Bellingcat représente quelle menace ? A part mettre la honte au pouvoir russe en dévoilant qu'il a des équipes d'empoisonneurs pour liquider opposants et transfuges graciés...

En comparaison, un bref rappel sur quelques différences entre services occidentaux par rapport russes, que tu as tenté de mettre sur le même plan :

 

Il y avait eu un article dans la presse suisse que j'avais cité ici, que l'étude du champ d'activité de Bellingcat rend fort crédible.

Vu de chez nous Bellingcat n'est effectivement pas une menace, vu de Russie je n'en suis pas si certain.

Enfin affirmer que les services occidentaux ne diffusent aucune fake news, ne soutiennent aucune opposition ni n'organisent de fuite me semble très optimiste. Pour autant en effet on ne saurait les comparer avec les services russes sur l'assassinat d'opposants, notamment, tout comme sur le contrôle dont ils sont l'objet, pour les points qui me semblent principaux.

Etonnant tout de même comme le fait de souligner que la collecte d'informations sur des militaires étrangers (en particulier de pays avec lesquels les relations sont pour le moins très tendues), y compris sur le darknet, n'est en rien une spécificité russe, devient la mise sur le même plan des services russes et occidentaux...

[Boule75]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Parce que les Russes ont assassiné des militaires français en France? Avec l'aide de terroristes islamistes sembles tu sous-entendre (une nouvelle fois)?

Ils pourraient parfaitement faire les deux, sans aucun scrupule, par calcul (bon ou mauvais, peu importe).

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Il ne s'agit pas de comparer Bellingcat et le GRU, juste de dire que le fait que les services russes cherchent à avoir des listes de militaires français n'a rien de surprenant  ni de spécifique (je ne vois pas quel service ne le fait pas en fait).

Ça oui, probablement. Le revendiquer est cependant original.

[gustave]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Qu'un adversaire cherche à vous réduire, à vous vaincre par n'importe quel moyen, n'a effectivement rien de surprenant ni de spécifique. Et donc ? On ferme les yeux, on ouvre les vannes ?

Parce que tu as cette impression? 

[gustave]

à l’instant, Boule75 a dit :

Ils pourraient parfaitement faire les deux, sans aucun scrupule, par calcul (bon ou mauvais, peu importe).

Mais ils ne le font pas, comme à peu près tous les pays à ma connaissance. On tue des proxys, des opposants, mais pas les agents d'en face, sauf exception.

[Ciders]

Mais non, les Russes sont gentils. D'ailleurs, ils le disent. C'est bien la preuve.

Je vous laisse, faut que j'aille regarder si le camarade Medvedev nous a menacé cette semaine.

[gustave]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Mais non, les Russes sont gentils. D'ailleurs, ils le disent. C'est bien la preuve.

Je vous laisse, faut que j'aille regarder si le camarade Medvedev nous a menacé cette semaine.

Oui, cela a l'air de te préoccuper.

[Teenytoon]

Le 20/04/2024 à 10:02, Ciders a dit :

Venez pas en Alsace, leurs panneaux c'est quasiment de l'allemand. Et personne ne dit rien !

Je te vois...

[Teenytoon]

Le 20/04/2024 à 10:48, g4lly a dit :

En même temps le séparatisme alsacien est très acceptable lui ... avec les "interreg" ils sont déjà presque allemands.

Pardon ?

Viens dire à un Alsacien qu'il est déjà presque allemand, tu vas pas être déçu de trouver le droit local sur la sécurité sociale...

[Teenytoon]

Le 20/04/2024 à 19:21, Heorl a dit :

Quant à l'Alsace, la perception alsacienne de la chose c'est que le jacobinisme les empêche d'être Français à leur manière, voulant calquer toutes les normes parisiennes chez eux alors qu'il y a plein de choses différentes et que cela n'enlève en rien l'attachement national en Alsace.

On va se détendre sur l'Alsace , le droit local est un héritage historique et in fine n'a pas grand chose à voir avec les considérations géopolitiques et économiques de la guerre d'agression russe en Ukraine.

[Teenytoon]

il y a 50 minutes, gustave a dit :

Oui, cela a l'air de te préoccuper.

Parce que toi non ?

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Bellingcat n'est pas l'outil des US mais des UK. Et ils font exactement vis à vis des Russes ce que tu considère comme une insupportable menace de leur part. Prends cela comme du whataboutisme si tu veux, mais je suis également prêt à parier que ces listes sont collectées, ne serait-ce qu'au cas où par tous les services, sur toutes les armées possibles, et en particulier sur les pays considérés hostiles au premier chef. Je ne vois donc pas en quoi cela te semble si significatif et spécifiquement russe...

Et je suis bien d'accord sur le fait qu'il n'y a pas besoin de divisions blindées pour être une menace, juste que cette définition est vue de ta part de façon très focalisée sur la Russie (et c'est une menace pour la France en effet). En revanche nul besoin d'être un Etat pour être une menace, ni concevoir l'existence d'une menace.

Je veux bien admettre que je ne suis pas spécialement pro russe, mais au moins, je le documente.

Quand bien même on admettrait que Bellingcat = la Perfide = travail de renseignement déshonorable (ton article... pour l'exercice je veux bien le lire mais enfin, ça ne pèsera pas bien lourd face aux interviews de feu Prigojine ou aux déclarations de nos services sur la menace russe), rappelons que ni Bellingcat, ni le SIS n'ont menacé si ouvertement nos intérêts, le secret défense, la préservation de l'identité de nos militaires et personnel des FdO, bref la liste est longue. 

Et que sur le sujet Russie-Ukraine, on parle des menaces Russes, documentées, faute de pouvoir évoquer les menaces Ukrainiennes à notre encontre.... Faute de menace.  

Je donne un point spécial aux anglo-saxons: ils savent très bien cacher leurs traces, ça rend le débat très difficile autour de leurs supposées actions à notre encontre. Une voie dans laquelle tu ne voudrais pas t'engager sur le forum: si l'on parle en tenant pour acquis ce qui n'est pas étayé venant de l'Oncle et de la Perfide, ça va être open bar par le même procédé sur ce qu'on attribuera aux Russes et qui ne sera ni écrit dans un article de presse, ni un compte rendu parlementaire ou une interview d'un responsable de nos services. 

Modifié le 22 avril par olivier lsb
orthographe