Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

Vivement que l'on se préoccupe des Tatars de Crimée, des Allemands de la Volga et des Iakoutes de Sakha !

 

Et n'oublions pas les Bouriates de Bouriatie, les Ingouches d'Ingouchie, les Bachkirs de Bachkirie, les Avars de l'Avarice du Daghestan

Modifié le 24 avril par olivier lsb

[Ciders]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Mais aussi des Bouriates de Bouriatie, des Ingouches d'Ingouchie, des Bachkirs de Bachkirie, des Avars de l'Avarice du Daghestan

Et des Caréliens aussi, qu'on leur rende les territoires spoliés en 1940.

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Et des Caréliens aussi, qu'on leur rende les territoires spoliés en 1940.

Ils sont clairement prioritaires avant tous les autres, y compris et surtout les Tchouvaches de Tchouvachie, les Mordves de Mordovie, les Yakoutes de.... Sakha (bon on peut dire aussi Yakoutie).

Alors hein, qu'est-ce qu'ils nous font chier les Magyar de Transcarpathie à vouloir passer avant tous les autres. L'impérialisme Hongrois, c'est quand même quelque chose !

[g4lly]

Il y a 4 heures, GOUPIL a dit :

Belle palette  de gens "biens" ...

Un bon discours bien raciste ça manquait depuis un moment sur ce fil ...

[Delbareth]

il y a 53 minutes, Ciders a dit :

Vivement que l'on se préoccupe des Tatars de Crimée, des Allemands de la Volga et des Iakoutes de Sakha !

 

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

Et n'oublions pas les Bouriates de Bouriatie, les Ingouches d'Ingouchie, les Bachkirs de Bachkirie, les Avars de l'Avarice du Daghestan

il y a 32 minutes, Ciders a dit :

Et des Caréliens aussi, qu'on leur rende les territoires spoliés en 1940.

il y a 21 minutes, olivier lsb a dit :

Ils sont clairement prioritaires avant tous les autres, y compris et surtout les Tchouvaches de Tchouvachie, les Mordves de Mordovie, les Yakoutes de.... Sakha (bon on peut dire aussi Yakoutie).

Alors hein, qu'est-ce qu'ils nous font chier les Magyar de Transcarpathie à vouloir passer avant tous les autres. L'impérialisme Hongrois, c'est quand même quelque chose !

Ou quand tu découvres que t'es nul en géo...

!

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Ou quand tu découvres que t'es nul en géo...

!

A chacun son truc ! Certains font des battles de rap sur TikTok ou Youtube, qui se mesurent en débit de mots par minute. 

Ici sur Air Défense, on joue presque au même jeu avec les ethnies de Russie, les milices Irakiennes, ou la liste des bugs non corrigés du F-35.

Modifié le 24 avril par olivier lsb
orthographe

[Ciders]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

A chacun son truc ! Certains font des battles de rap sur TikTok ou Youtube qui se mesurent en débit de mots par minute. 

Ici sur Air Défense, on joue presque au même jeu avec les ethnies de Russie, les milices Irakiennes, ou la liste des bugs non corrigés du F-35.

Pas trop le temps là, tu préfères pas qu'on fasse la liste des thèmes byzantins sous le règne de Basile II ? Ça irait un poil plus vite.

[rendbo]

il y a 25 minutes, olivier lsb a dit :

A chacun son truc ! Certains font des battles de rap sur TikTok ou Youtube qui se mesurent en débit de mots par minute. 

Ici sur Air Défense, on joue presque au même jeu avec les ethnies de Russie, les milices Irakiennes, ou la liste des bugs non corrigés du F-35.

Au lieu de vous engrainer à orbiter autour des minorités dans la Fédération de Russie, existantes ou qui ne seraient pas respectées, @Ciderset toi auriez surtout pu nous démontrer qu'Orban a un autre agenda, donc un autre maitre, en agissant de la sorte, ou qu'en effet il ne pouvait par souhaiter de soutenir de manière "aveugle et à tout prix" le gouvernement de Kiev... 

A ma connaissance les minorités des Carpates étaient et sont bien traitées, mieux que les citoyens qui par exemple se revendiquaient russophones, comme semblerait le confirmer cet article : https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/05/la-minorite-hongroise-d-ukraine-coincee-entre-la-volonte-de-defendre-son-identite-et-la-crainte-des-positions-d-orban_6214806_3210.html . Certes je viens de citer le monde, magazine ayant abandonné une ligne éditoriale neutre pour suivre son propre agenda, mais à première vue... 

 

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, rendbo a dit :

Au lieu de vous engrainer à orbiter autour des minorités dans la Fédération de Russie, existantes ou qui ne seraient pas respectées, @Ciderset toi auriez surtout pu nous démontrer qu'Orban a un autre agenda, donc un autre maitre, en agissant de la sorte, ou qu'en effet il ne pouvait par souhaiter de soutenir de manière "aveugle et à tout prix" le gouvernement de Kiev... 

A ma connaissance les minorités des Carpates étaient et sont bien traitées, mieux que les citoyens qui par exemple se revendiquaient russophones, comme semblerait le confirmer cet article : https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/05/la-minorite-hongroise-d-ukraine-coincee-entre-la-volonte-de-defendre-son-identite-et-la-crainte-des-positions-d-orban_6214806_3210.html . Certes je viens de citer le monde, magazine ayant abandonné une ligne éditoriale neutre pour suivre son propre agenda, mais à première vue... 

 

C'est gentil de confirmer ce qu'on sous-entend depuis le départ: les minorités magyar sont bien traitées en Ukraine. 

"La communauté hongroise d’Ukraine vit entre les deux puissances en tentant de se faire la plus discrète possible. Si la population est évidemment proche du pays voisin et apprécie le soutien de Budapest, elle ne souscrit pas à la rhétorique de Viktor Orban contre l’entrée de l’Ukraine au sein de l’Union européenne. A la veille du sommet européen des 14 et 15 décembre 2023, « presque toutes les organisations de représentants de la communauté hongroise d’Ukraine avaient envoyé une lettre à Viktor Orban pour lui demander de ne pas bloquer l’ouverture des négociations d’adhésion », rappelle ainsi Dmytro Toujanski, directeur de l’Institut d’Europe centrale de stratégie, un centre de réflexion basé dans la région. « Ça a été une franche surprise pour Budapest », assure le politologue."

Alors évidemment, tout n'est pas encore rose et il reste des sujets de frictions avec cette communauté. Un combat féroce a lieu au sujet de la traduction en Hongrois et en Ukrainien du papier à en-tête du conseil municipal de Berehove... Une vraie boucherie. 

"Si la directrice de l’école Lajos Kossuth de Berehove affirme ne pas voir « de problèmes pour les Hongrois en Ukraine », le maire de la ville, Zoltan Babiak, se fait plus critique. L’édile, massif et visiblement très agacé par les questions touchant à la loi sur les minorités, concède une situation « bien meilleure qu’avant » pour les droits de sa communauté. Mais pas encore idéale. Pour exemple, Zoltan Babiak rappelle que le papier à en-tête du conseil municipal de Berehove était rédigé en deux langues, « en lettres ukrainiennes et hongroises », quelques années plus tôt. Ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. Si l’homme espère que l’Ukraine finira par rejoindre l’Union européenne, il conditionne cette entrée à la résolution des droits des Hongrois."

La minorité Magyar ferme de toute façon sa gueule et tire le meilleur parti de la situation: l'argent d'Orban, le cœur en Ukraine. Tu parles d'une oppression. 

"La minorité paie le prix de la politique hostile de Budapest à l’égard de Kiev, et souffre d’une mauvaise réputation dans le pays. « La position hongroise, prorusse et anti-ukrainienne, depuis le début de l’invasion, a créé une grande forme de frustration chez les Hongrois de la région », assure Dmytro Toujanski. D’autant plus, ajoute le politologue, que beaucoup d’habitants se seraient portés volontaires pour soutenir l’effort de guerre. Selon des médias ukrainiens, quelques centaines d’hommes originaires de la communauté hongroise combattraient aussi au sein de l’armée ukrainienne. Si les habitants taisent leurs critiques à l’égard de Viktor Orban, c’est aussi parce que la région reçoit une aide importante de Budapest, permettant de rénover des musées, des infrastructures et des écoles."

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/05/la-minorite-hongroise-d-ukraine-coincee-entre-la-volonte-de-defendre-son-identite-et-la-crainte-des-positions-d-orban_6214806_3210.html

Mais tu parlais de la minorité Russophone d'Ukraine ? Quelle minorité Russophone ? 100% des Ukrainiens parlent le russe. 

[Ciders]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Au lieu de vous engrainer à orbiter autour des minorités dans la Fédération de Russie, existantes ou qui ne seraient pas respectées, @Ciderset toi auriez surtout pu nous démontrer qu'Orban a un autre agenda, donc un autre maitre, en agissant de la sorte, ou qu'en effet il ne pouvait par souhaiter de soutenir de manière "aveugle et à tout prix" le gouvernement de Kiev... 

A ma connaissance les minorités des Carpates étaient et sont bien traitées, mieux que les citoyens qui par exemple se revendiquaient russophones, comme semblerait le confirmer cet article : https://www.lemonde.fr/international/article/2024/02/05/la-minorite-hongroise-d-ukraine-coincee-entre-la-volonte-de-defendre-son-identite-et-la-crainte-des-positions-d-orban_6214806_3210.html . Certes je viens de citer le monde, magazine ayant abandonné une ligne éditoriale neutre pour suivre son propre agenda, mais à première vue...

Orban peut très bien vouloir se rappeler au bon souvenir de tout le monde, emmerder des gens, faire oublier des problèmes intérieurs (je mise là-dessus vu le contexte), les trois en même temps ou peut-être simplement qu'il s'ennuie.

Mais sinon, pourquoi ne pas parler des minorités non russes en Russie ? Ils n'ont rien à se reprocher, pas vrai ?

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Manuel77 a dit :

Ces derniers temps, le débat sur la livraison de Taurus en Allemagne s'était un peu calmé. Maintenant que les Etats-Unis vont peut-être livrer des ATACMS d'une portée de 300 km, il reprend de plus belle.

Une politicienne du FDP (Strack-Zimmermann) renouvelle sa demande, elle fait partie de la coalition gouvernementale et tape depuis longtemps sur les nerfs de Scholz : https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/russland-ukraine-krieg-im-news-ticker-vom-22-bis-28-april,UAf4g01

La CDU fait un peu de politique étrangère parallèle en appelant le Premier ministre britannique à demander à Scholz d'effectuer la livraison lors de sa visite à Londres :  https://presse-augsburg.de/union-ruft-sunak-zu-taurus-appell-auf/944409/

Un indice de plus que la politique de sécurité allemande concernant l'Ukraine est très marquée par la coordination avec Washington. 

 

J'ai du mal à comprendre comment et pourquoi un tel débat peut surgir ou ressurgir en Allemagne, seulement pour qu'à la fin, la coalition finisse par voter contre son propre avis et uniquement par solidarité de groupe avec la position du gouvernement.

A quoi bon faire semblant de discuter ? Scholz a de nouveau refusé. L'élément nouveau, c'est que ça marque une différence nette avec la position des US. A la question du pourquoi, je ne suis toujours pas convaincu par les arguments officiels.

 

[Paschi]

https://www.spiegel.de/ausland/timur-ivanov-russlands-vize-verteidigungsminister-wegen-korruptionsverdacht-festgenommen-a-13697a72-1e60-4be9-9a7f-2e89f940fd11

En pleine guerre, un adjoint du ministre de la Défense Sergueï Choïgou a été arrêté en Russie. Officiellement, la procédure contre Timour Ivanov est motivée par des accusations de corruption.

En Russie, le vice-ministre de la Défense Timour Ivanov a été arrêté pour des accusations de corruption, selon le parquet. Ivanov est accusé d'avoir « commis une infraction en vertu de la section 6 de l'article 290 du code pénal (corruption) », a déclaré le comité d'enquête russe. Des accusations de corruption avaient déjà été portées contre Ivanov en 2022 par la fondation anti-corruption de l'homme politique d'opposition Alexeï Navalny, décédé en février dernier.

Selon les médias d'Etat russes, le président Vladimir Poutine a été informé de l'arrestation d'Ivanov. Le comité d'enquête n'a pas donné plus de détails sur les faits reprochés. Les faits reprochés à Ivanov peuvent être punis d'une forte amende ou de plus de dix ans de prison.

Ivanov est le plus haut responsable de la construction d'installations militaires au sein du ministère russe de la Défense. Il figure sur une liste de sanctions de l'UE.

Selon les recherches de la fondation anti-corruption de Navalny, Ivanov aurait personnellement profité de l'attribution de contrats de construction dans la ville ukrainienne de Marioupol, occupée par la Russie. En outre, Ivanov aurait divorcé de sa femme afin de lui permettre de contourner les sanctions de l'UE.

[g4lly]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai du mal à comprendre comment et pourquoi un tel débat peut surgir ou ressurgir en Allemagne, seulement pour qu'à la fin, la coalition finisse par voter contre son propre avis et uniquement par solidarité de groupe avec la position du gouvernement.

Bienvenu en politique ... Les uns agitent ce qui gêne l'autre ... et l'autre essaie de rester droit dans ses bottes pour montrer à tous qu'il tient la baraque.

@Manuel77 l'a pourtant expliqué en long large et travers ... l'Allemagne ne fera rien si les USA ne le font pas d'abord. Pas de JASSM ... pas de Taurus.

Tu as un peu de mal à l'intégré mais l'Allemagne est le puni de la bande ... et je ne suis pas certain que la punition ai été bien accepté par les allemands.

[Manuel77]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

J'ai du mal à comprendre comment et pourquoi un tel débat peut surgir ou ressurgir en Allemagne, seulement pour qu'à la fin, la coalition finisse par voter contre son propre avis et uniquement par solidarité de groupe avec la position du gouvernement.

Oui, Scholz s'entête sur la Taurus ce soir. 

Quels sont les motifs qui poussent le FDP et la CDU à soulever sans cesse le sujet ? Ils peuvent être nombreux.
Par exemple pour demander plus de soutien à l'Ukraine ailleurs, alors que l'on ne peut pas avoir le Taurus. En outre, pour créer une masse de négociation dans d'autres domaines. Le SPD veut travailler avec d'autres "fonds spéciaux" dans de nombreux domaines politiques, afin de ne pas enfreindre le frein à l'endettement. Cela ne convient pas au FDP et à la CDU, qui veulent que le budget social soit structurellement réduit afin de créer de l'argent pour l'armée et l'économie. 
Scholz est un chancelier qui, en raison de la constellation de sa coalition, doit faire preuve d'une tactique inhabituelle et jouer en marge, ce n'est plus comme avec Merkel. 
D'ailleurs, l'industrie s'est à nouveau immiscée avec délectation dans le débat sur le Taurus. Cette fois-ci, ce n'est pas MBDA mais Airbus DS qui explique que les arguments techniques de Scholz sont des prétextes et que les Ukrainiens pourraient utiliser le Taurus sans participation de la Bundeswehr. De plus, il serait bien entendu possible d'adapter les EF britanniques au Taurus afin de permettre un échange circulaire avec le StormShadow. 

https://www.hasepost.de/airbus-chef-widerspricht-scholz-bei-taurus-einsatz-und-eurofighter-frage-466467/

[GOUPIL]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Un bon discours bien raciste ça manquait depuis un moment sur ce fil ...

où tu vois du racisme dans ce message de ma part ? c'est n'importe quoi là  "un bon discours bien Raciste" n'importe quoi - vraiment !  

je fais juste le constat que la totalité des visas de notre ami ksimodo sont de belles démocraties - Chine, Iran, Thaïlande, Birmanie, Turquie ! et me pose la question de savoir si c'est le fait du hasard. Quel rapport avec le racisme ?

 

[g4lly]

il y a 7 minutes, GOUPIL a dit :

où tu vois du racisme dans ce message de ma part ? c'est n'importe quoi là  "un bon discours bien Raciste" n'importe quoi - vraiment !  

je fais juste le constat que la totalité des visas de notre ami ksimodo sont de belles démocraties - Chine, Iran, Thaïlande, Birmanie, Turquie ! et me pose la question de savoir si c'est le fait du hasard. Quel rapport avec le racisme ?

 

C'est "gens" la ne fait pas allusion au décideurs des pays ni au systeme politique ... si ?

Quand à ne considérée les "belles démocraties" comme "bien" ... c'est pareil c'est assez douteux comme discours.

[olivier lsb]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

Bienvenu en politique ... Les uns agitent ce qui gêne l'autre ... et l'autre essaie de rester droit dans ses bottes pour montrer à tous qu'il tient la baraque.

@Manuel77 l'a pourtant expliqué en long large et travers ... l'Allemagne ne fera rien si les USA ne le font pas d'abord. Pas de JASSM ... pas de Taurus.

Tu as un peu de mal à l'intégré mais l'Allemagne est le puni de la bande ... et je ne suis pas certain que la punition ai été bien accepté par les allemands.

Justement, les positions viennent d'évoluer avec la décision des US de livrer des ATACMS de longue portée. Je ne crois pas que Scholz ait une seule fois désigné nommément le JASSM, ce qui serait au demeurant ridicule d'invoquer une fiche technique spécifique pour justifier un blocage politique. 

Les US ont donc consenti à livrer des armements longue portée, quid de l'Allemagne maintenant ? Logiquement, la politique d'alignement sur les US de Scholz devrait le pousser à livrer des Taurus. Or il ne veut pas le faire, et créé une divergence nouvelle avec les US. Alors qu'on expliquait hier qu'il tenait à tout prix à rester aligné sur les US.

Moi pas comprendre, mais je note que @Manuel77 a aussi de plus en plus de mal à expliquer les pérégrinations de la coalition. Sois en remercié pour tes efforts réguliers. 

[Titus K]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

Certes je viens de citer le monde, magazine ayant abandonné une ligne éditoriale neutre pour suivre son propre agenda, mais à première vue... 

Fais attention tu as même partagé une vidéo Le Monde hier sur le fil Guerre de Soukhot, tu fais de la récidive 

Modifié le 24 avril par Titus K

[GOUPIL]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

C'est "gens" la ne fait pas allusion au décideurs des pays ni au systeme politique ... si ?

Quand à ne considérée les "belles démocraties" comme "bien" ... c'est pareil c'est assez douteux comme discours.

bon je me mets en retrait - basta si c'est pour ce faire agresser pas la peine. Tu prends ta mauvaise lecture pour argent comptant et comprends ce que tu as envi de comprendre.

Merci de me désinscrire. 

[g4lly]

il y a 22 minutes, olivier lsb a dit :

Justement, les positions viennent d'évoluer avec la décision des US de livrer des ATACMS de longue portée.

Les ATACMS en question sont des vieux missiles balistique sol-sol pas tres précis portant difficilement à 300km ... ca limite beaucoup l'usage, les Ukrainiens étant contraint

... le Taurus c'est autre chose, ca vol sous F-16 donc ca peut etre largué de n'importe ou, ca vol 500km au moins - à mon avis - et c'est un précision décamétrique avec recalage optronique -.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Mais sinon, pourquoi ne pas parler des minorités non russes en Russie ? Ils n'ont rien à se reprocher, pas vrai ?

Si surement, mais pourquoi parler des minorités en Russie, alors que l'on parle de la minorité hongroise en Ukraine ?  A part en profiter pour faire un hors sujet te permettant d'affirmer encore une fois ta haine de la Russie, dont tu ne fatigues même plus à différencier le pays et le dirigeant (pourtant tu affirmes régulièrement que Poutine est un dictateur avec les médias à sa botte et qu'il n'y  a pas de liberté, mais que pourtant le peuple russe dans son intégralité (le sens de les Russes ou la Russie) est responsable des décisions de son dirigeant).

[ksimodo]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

C'est "gens" la ne fait pas allusion au décideurs des pays ni au systeme politique ... si ?

Hélas, "on" notera souvent, surtout venant des pays "démocrates", une assimilation facile entre un pouvoir et "les gens" de manière générale chez les pays "moins" démocratiques.

 

Chez nous, il semble évident pour tout le monde qu'il existe des divergences d'opinion, et que le "pouvoir" ne bénéficie pas forcément de 100 % de soutien. Et pourtant, par le jeux de démocratie trés ouverte, de nombreux partis, etc.....NORMALEMENT nous sommes dans le cas le plus favorable à ce que l'opinion populaire soit le plus proche, par le principe de majorité absolue ou relative, ou le moins éloignée du pouvoir en place.

Evidemment en situation de dictature ou de démocratie à 1 ou 2 candidats, le décrochage pouvoir / population peut devenir immense.  

La diversité d'opinion concerne tous les pays, et donc aussi Russie, Ukraine, Gaza, Israel, et 190 autres.

 

[olivier lsb]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les ATACMS en question sont des vieux missiles balistique sol-sol pas tres précis portant difficilement à 300km ... ca limite beaucoup l'usage, les Ukrainiens étant contraint

... le Taurus c'est autre chose, ca vol sous F-16 donc ca peut etre largué de n'importe ou, ca vol 500km au moins - à mon avis - et c'est un précision décamétrique avec recalage optronique -.

Tu le vois Scholz et sa raison secrète pour ne pas livrer les Taurus, se dire qu'au fond, avec 500km de portée et une précision décamétrique, c'est "Nein - das ist gross coalition politik verboten" 

Les US n'avaient pas encore livré un machin qui fait missile (croisière, balistique, OSEF), avec une portée pour l'intégralité du territoire occupé. Maintenant que c'est le cas, que l'arme stratégique est livrée, il y a un désalignement politique US / Allemagne.

Que techniquement parlant, il y ait 200 km de différence (non exploitable de toute façon, l'intégralité des munitions occidentales étant prohibées à l'usage sur le territoire russe), un largage par avion plutôt qu'en cariole, une précision décamétrique contre métrique ou bien encore une clanche supplémentaire et un joint en silicone plutôt qu'en caoutchouc, je ne crois pas qu'il y a là suffisamment matière à fonder un refus politique pour livrer. 

Les raisons sont ailleurs à mon avis sur ce sujet. Vengeance pour NS2 ? 

[Ciders]

il y a 41 minutes, rendbo a dit :

Si surement, mais pourquoi parler des minorités en Russie, alors que l'on parle de la minorité hongroise en Ukraine ?  A part en profiter pour faire un hors sujet te permettant d'affirmer encore une fois ta haine de la Russie, dont tu ne fatigues même plus à différencier le pays et le dirigeant (pourtant tu affirmes régulièrement que Poutine est un dictateur avec les médias à sa botte et qu'il n'y  a pas de liberté, mais que pourtant le peuple russe dans son intégralité (le sens de les Russes ou la Russie) est responsable des décisions de son dirigeant).

Ce qui est fatigant avec cette "analyse", c'est que les Russes peuvent parler de ce qu'ils veulent mais inversement, impossible de parler de la Russie sans que ça ne suscite des arguties "oh là là,  c'est encore machin qui critique, ce qui constitue l'insupportable preuve de la haine personnelle qu'il porte à la Russie !".

Ce qui est une astuce très simple pour cacher la misère sous le tapis, mais ce n'est pas bien grave. Au pire, tu gagnes du temps pour fuir.

Par contre, j'avoue que j'aime beaucoup ce côté "oui mais le peuple n'est pas comme ses dirigeants". Ça n'est pas du tout inédit mais c'est toujours très drôle. L'amnésie collective, c'est si satisfaisant !

[olivier lsb]

Il y a 20 ans, le traité entre la fédération de Russie et l'Ukraine sur la coopération dans l'utilisation de la mer d'Azov et du détroit de Kertch était signé par Poutine. Et ça ne posait pas de problème.